Гості передачі «Ваша Свобода»: Леонід Ємець, заступник голови парламентського комітету з питань правової політики та правосуддя; Наталія Линник, заступник гендиректора КВУ.
Дмитро Шурхало: Вже 5 вересня починається передвиборна кампанія з місцевих виборів. Я зараз пропоную подивитися сюжет моєї колеги Тетяни Якубович.
– Вибори на Донбасі – одне з основних невирішених питань. Як бути?
Наскільки я знаю зі спілкування з вашими колегами, є два бачення. Одні кажуть, що взагалі не треба в Луганській і в Донецькій областях, на підконтрольних українській владі територіях, їх проводити. Інші ж кажуть, що лише у прифронтовій смузі вибори не потрібні, тобто десь 20 км від лінії протистояння – не треба, а загалом можна проводити.
Єдине, в чому збігаються думки, що на окупованих територіях точно не буде виборів, а от щодо інших регіонів, то є такий різнобій.
До якої думки схиляються у парламенті зараз?
Леонід Ємець: Закон уже прийнятий. І там визначена процедура. Тобто буде за позицією військово-цивільних адміністрацій у Луганській і в Донецькій областях визначений перелік населених пунктів, де можуть відбутися вибори і де вибори не можуть відбутися.
Такий стан передбачений з метою убезпечити громадян України, тому що, зрозуміло, ті міста, де відбудуться вибори, згідно з українською Конституцією, і буде велике скупчення саме прихильників України, які прийдуть на вибори, то ці місця стануть метою терактів бойовиків, російських військ. Особливо якщо ці міста розташовані на відстані досяжності артилерії, яка, як ми бачимо, нікуди не відведена і, можливо, присипана якимось гілочками.
Тому там проводити вибори – це означає отримати, можливо, десятки, можливо, і більше загиблих громадян України. Чи варте це того? Я думаю, що ні. І вибори там, звичайно, мають відбутися, як це передбачено Конституцією України, але виключно після того, як держава зможе убезпечити процес виборів. Це обов’язок української держави.
– Але, погодьтеся, вибори президента на Донбасі були, вибори парламенту були, і тут раптом згадали про безпеку, коли йдеться про місцеве самоврядування.
Військово-цивільна адміністрація Луганської області надала інформацію щодо 51 пункту, де не можна проводити вибори і 71 у ДонецькійНаталія Линник
Наталія Линник: Наскільки ми поінформовані, то ми знаємо, що вже військово-цивільна адміністрація Луганської області надала інформацію щодо 51 адміністративно-територіального пункту, де не можна проводити вибори. Наскільки я пам’ятаю, і 71 такий пункт у Донецькій області.
Луганський Комітет виборців зробив своє дослідження. У 30Наталія Линник
Відповідно луганський Комітет виборців також зробив своє дослідження. І з міркувань безпеки, треба не проводити у 30 прифронтових пунктах саме Луганської області.
– Трохи менше.
Наталія Линник: Так, трохи менше. Але ми вважаємо, що там, де можна забезпечити безпеку громадян, звичайно, що вибори треба проводити.
Що стосується ситуації з призначення виборів у краматорській об’єднаній громаді, то там цікава ситуація. Вона потребує обговорення і вивчення та ухвалення рішення щодо виборів, оскільки там вибори мають відбутися відповідно до постанови, прийнятої Верховною Радою від 17.07., і 25 жовтня, а згідно з рішенням військово-цивільної адміністрації, яка перейняла повноваження обласної ради, наступні чергові вибори нової об’єднаної територіальної громади у Краматорську і навколишніх селах мають відбутися 29 листопада.
Для того, щоб не виникало правових колізій, пропонуємо провести вибори і 25 жовтня і відповідно 29 листопада для того, щоб на цей час, на цей відрізок часу все ж таки Краматорська міська рада і ті селищні ради, які приєдналися до неї, мали б повноваження органу.
– Але це менше місяця. Тобто подвійні вибори?
Наталія Линник: Це менше місяця. Але все рівно територіально-виборчі комісії працюють у цей час. ТВК працюють на постійній основі. Все рівно їм доведеться проводити вибори у Краматорському районі, наприклад, встановлювати результати.
– Пане Ємець, ця ідея про вибори 29 листопада, яку Павло Жебрівський озвучив, наскільки доцільна?
Леонід Ємець: Розумієте, чому така чехарда виходить? Тому що насправді, де-факто у нас війна з Росією. І це, м’яко кажучи, ні для кого не секрет. Але де-юре у нас АТО. Насправді всі ті можливості для забезпечення діяльності військових, цивільних і інших інструментів влади у боротьбі з агресором, які передбачаються воєнним станом, уже реалізовані через окремі закони. Тобто сам факт існування таких інструментів, як військово-цивільні адміністрації – це елемент воєнного стану. І під час війни, зрозуміло, ніякі вибори проведені не можуть бути, оскільки…
– У нас вже ж було двоє виборів, даруйте.
Леонід Ємець: І слава Богу! Але зараз інформація, яка надходить від військових, від СБУ, від керівників військово-цивільних адміністрацій про те, що небезпека є, і вона реальна. Якщо хтось хоче ризикнути людським життям для того, щоб перевірити, чи буде небезпека, чи ні – ну…
– Чому про це не думали на президентські і на парламентські вибори? Тут виникає просто думка про те, що керується влада якимись політичним міркуваннями, політичної доцільності, а не юридичної.
Леонід Ємець: На той момент не існувало військово-цивільних адміністрацій. На той момент, коли були вибори президента, про які Ви говорите, не існувало ряду законів, які дають можливість цим військово-цивільним адміністраціям визначати діяльність, у тому числі і таких процедур, як виборчі процеси на підконтрольних їм територіях. Тому що це є елементи воєнного стану. Як тільки ці закони були прийняті і запрацювали, то запустилися ці механізми.
Варто вести питання про воєнний стан. Але дискутують президент та дипломати, воєнний стан нашкодить українській державіЛеонід Ємець
Це питання, яке треба ставити не парламентарям, тому що ми йдемо якраз тут на виконання завдань, які перед нами ставлять військові, які перед нами ставлять люди, які перебувають на територіях, де відбувається війна. І вони нам кажуть, що треба зробити це ось так, ось так і ось так. Ми, звичайно, заявляємо про те, що варто було б, мабуть, вести питання про воєнний стан. Але тут з нами вже дискутують президент та дипломати, які стверджують, що воєнний стан зараз нашкодить українській державі, бо зв’язує їх у дипломатичних можливостях.
– Ми всі бачили вибори у Чернігові на 205 окрузі. Вибори були не найкращі. Ключовою темою розмов був підкуп виборців у різний спосіб: і продуктами, і грішми.
Як, на вашу думку, ці чернігівські вибори можна назвати генеральною репетицією місцевих виборів? І чи ті явища, які були зафіксовані на чернігівських виборах, повторяться у масштабі всієї країни на місцевих виборах?
Леонід Ємець: Звичайно, банальна логіка підказує, що таки повторяться. Якщо єдиний округ у країні, де відбуваються довибори у парламент, який однозначно стане центром уваги і політиків, і громадськості, і журналістів, перетворюють у ристалище адміністративного ресурсу, причому роблять це цинічно, не боячись ні громадської думки, більше того, ми бачимо там черги людей, які стоять за гречкою, а після цього результат цих виборів легітимізується через ЦК, і людина заходить в український парламент для того, щоб бути там депутатом, хоча насправді явка у 30%, від 30% означає, що ця людина була обрана 10% виборців, то це настільки цинічно, що виглядає, дійсно, як «проба пера».
Наталія Линник: 205 округ – це в першу чергу змагання політтехнологічних команд, які продають себе на наступні місцеві вибори. Тому ми бачили таке різноманіття різних виборчих технологій, які іноді, я сказала б, і негативно вплинули на результат того кандидата, який їх використовував.
Що стосується явки виборців, то зазвичай явка виборців на довиборах становить 25%. Явка 35% влітку – це теж дуже добре.
Що стосується порушень, то, звичайно, ми передбачаємо, що вони активізуються. І на місцевих виборах порушення будуть також. Чи будуть вони ефективними – це велике питання. Тому що у зв’язку з цим законом, який прийнятий, то він досить заплутаний. Мало політтехнологів, особливо низової ланки, розберуться у цих тонких технологіях. Оскільки там дійсно буде маніпуляція, власне, з рейтинговим списком.
– А що тут тонкого, коли роздають буквально…?
Наталія Линник: А це може не спрацювати. Тому що партія може не виграти. І цей кандидат, який буде роздавати гречку, просто не пройде. Розумієте?
– Але ж підкуп. У Чернігові був відвертий підкуп – 400 гривень.
37 справ подано щодо підкупу по 205-му округу. Правоохоронні органи, прокуратура посилаються, що у них немає досвіду. І політичні сили не доводять запити до кінцяНаталія Линник
З 24 жовтня минулого року вступила в силу відповідальність за підкуп. Від 3 до 5 тисяч гривеньНаталія Линник
Наталія Линник: Ми наголошуємо на тому, що правозахисним органам треба звернути увагу і розслідувати такі справи, оскільки вони подані. 37 справ подано щодо підкупу саме по 205-му округу. Правоохоронні органи, у тому числі і прокуратура, посилаються на те, що у них немає досвіду розслідування подібних справ. І політичні сили, які подають ці запити до суду, часто не доводять їх до кінця. Бо якщо вони програли, то їх уже не цікавлять подальші результати розслідування цих справ.
Я хочу наголосити і нагадати виборцям, що як для тих, хто підкуповується, так і для тих, хто підкуповує з 24 жовтня минулого року вступило в силу положення Кримінального кодексу про відповідальність за цей підкуп. І ця відповідальність становить від 3 до 5 тисяч гривень.
– Пане Ємець, чому не спрацювало таке покарання за підкуп? Ми бачили підкуп широкий, відвертий.
За це хтось має сісти: або хто давав і брав гроші, або прокурор, який не довів справу до кінцяЛеонід Ємець
Леонід Ємець: Я хотів би нагадати працівникам ГПУ, що вибори – це не цивільний процес, не змагання двох якихось персон, це державний процес. І тому сам факт підкупу – це не обов’язок політичних партій доводити його в суді до кінця. Якщо злочин вчинений, прокуратура зобов’язана його сама взяти на розслідування і довести до кінця. Тому що, якщо вона цього не зробить, вони вчили халатність – це у кращому випадку, а в іншому – виконали інший злочинний наказ. Тому за це хтось має сісти: або той, хто давав і брав гроші, або прокурор, який не довів справу до кінця.
І це вже обов’язок і громадськості, і депутатів як представників з можливостями контролю довести ці справи до логічного завершення, або довести питання з генпрокурором до логічного завершення і змінити генпрокурора як такого, що не справляється з покладеними на нього обов’язками.
Реальність ситуації 205 округу, змагання команди Порошенка і КоломойськогоЛеонід Ємець
На кампанію вкинуті ресурси, страшно сказати – депутат зарплатою за 15 скликань не відіб’єЛеонід Ємець
Насправді реальність ситуації 205 округу – це не змагання двох кандидатів, це навіть не змагання двох політтехнологів або команд політтехнологів. Це змагання двох сил: команди, грубо кажучи, Порошенка і команди Коломойського. От такі понятійні розбірки, хто кого.
Ну, от людина отримує один мандат з 450 у парламенті, де і так є більшість. На цю кампанію вкинуті такі ресурси, що страшно сказати – той депутат зарплатою навіть за 15 скликань ніколи не відіб’є.
– Підкуп довів дієвість чи не довів дієвість на виборах у Чернігові?
Леонід Ємець: Я дуже сподівався, що буде обраний хтось інший з цих двох, які влаштували там балаган на виборах. Це показало б свідомість самих виборців, які скрутили б величезну дулю цим політтехнологам, адміністративному ресурсу, гречці та показали, що вони не бидло і здатні приймати власне рішення. Але навіть така низька явка демонструє в цій ситуації, коли вся крана про це говорить, і явка у 35% – це означає, що 65% людей вирішили, що їхня хата скраю і їх це не стосується, тим самим подарувавши свій голос тим махінаторам.
– Пані Линник, є ефективність підкупу чи немає з того, що ми бачили у Чернігові?
Наталія Линник: У даному випадку, оскільки судові справи не є доведені до кінця, якщо казати про роздачу гречки, то немає.
7 років, хто підкуповує. Хто підкуповується, до двох ув’язнення, якщо не сплатять адмінштрафНаталія Линник
Але після цієї ситуації на 205 окрузі низка громадських організацій, у тому числі КВУ розробили законопроект, який має запобігати подальшому підкупу.
Добре було б, щоб працювали ці норми Кримінального кодексу, які вже зазначені. Бо там найважче покарання – це до 7 років. Для тих, хто підкуповує. Для тих, хто підкуповується, до двох років ув’язнення, якщо вони не сплатять адміністративний штраф.
– Це ж скільки чернігівців треба буде посадити, якщо це почне працювати!
Наталія Линник: Навіть, якщо б бабуся писала пояснення в міліції, чому вона взяла цю торбу, то це вже був би запобіжник. Але оскільки чернігівська міліція бездіяла…
– Пане Ємець, зараз «Народний фронт» стоїть трохи осторонь процесу об’єднання, який відбувається між УДАРом і БПП. Звучали пропозиції, що мають об’єднатися всі три сили. Причому, здається, це Ваш лідер таку пропозицію висував. А наскільки це зараз реально, що буде об’єднання всіх трьох сил?
Демократичні сили мають бути єдині. Нам протистояти команді реваншу. Партія регіонів-комуністів, виконувачі волі російського агресора, мають дуже серйозні ресурсиЛеонід Ємець
Леонід Ємець: Починаючи з минулої і позаминулої кампанії, ми завжди виступали за те, що демократичні сили мають бути єдині. Це правильно, тому що нам протистояти дуже серйозній команді реваншу. Та ж Партія регіонів-комуністів, а насправді це виконувачі волі російського агресора, мають дуже серйозні ресурси, вони мають гроші, вони мають структуру, вони мають медіа, медіа, які працюють зараз. Слухайте, той же канал «Інтер», який абсолютно замовний.
– Давайте не про «Інтер» а про ваше об’єднання. Тобто ви пропонували об’єднуватися, але зараз чомусь не об’єднуєтеся.
Леонід Ємець: Ми пропонували. І ми завжди відкриті до об’єднання.
– Чому ж не об’єднуєтеся?
Леонід Ємець: Тому що, мабуть, наші партнери не готові до об’єднання. Ми про це говоримо. Ми відкриті. Ми кажемо: ми готові об’єднатися. Офіційно до нас ніяких пропозицій з цього плану не надходило. І рішень, оскільки не було пропозицій, ми не приймали.
– Я не можу погодитися з тим, що ваші партнери не є готові, якщо вони все ж об’єднуються. УДАР і БПП.
Леонід Ємець: Мабуть, з нами не готові. А між собою – нормально.
Я теж не хочу наступати на горло процесу об’єднання, але, наприклад, у мене є серйозні запитання до тих об’єднавчих процесів, які відбувалися у Відні, коли там були присутні Фірташ, Льовочкін, Кличко і ще представники.
