Гості передачі «Ваша Свобода»: перший заступник голови Держкомтелерадіо Богдан Червак і письменник, книговидавець Дмитро Капранов.
Олександр Лащенко: «Внести книжкові видання антиукраїнського змісту до переліку товарів, заборонених до ввезення на територію України». З таким проханням Держкомітет з питань радіо і телебачення звернувся до Державної фіскальної служби. Наразі складений список із 38-и книжок «антиукраїнського спрямування», з точки зору Держкомтелерадіо, але цей перелік невичерпний. Поки що в списку 38, як я вже сказав, назв видань таких авторів, як зокрема Едуард Лимонов, Сергій Доренко, Олександр Дугін тощо.
«Ці заходи продиктовані необхідністю запобігти застосуванню Російською Федерацією проти громадян України методів інформаційної війни і дезінформації, поширенню ідеології людиноненависництва, фашизму, ксенофобії і сепаратизму», – заявив перший заступник глави Держкомтелерадіо Богдан Червак.
Сьогодні пан Червак є гостем студії прямого ефіру Радіо Свобода і матиме змогу довести правоту такого рішення прямо зараз. Пане Червак, дійсно, потрібен такий список?
Богдан Червак: Потрібен такий список. І такий список треба вносити до цього переліку з огляду на одну дуже очевидну причину. Росія проти України веде війну.
Коли ще дискутується питання, що відбувається на сході, чи АТО це, чи війна, хоча для мене це однозначно війна, то питання інформаційної війни не дискутується.
«План А» росіянам не вдався. Тобто пряма військова агресія захоплення Києва, ліквідація української державності – це не вдалося. Пішов у силу «варіант Б», коли за допомогою різноманітних інформаційних технологій хочуть дестабілізувати ситуацію всередині країни, підірвати ситуацію всередині України, таким чином досягти основної мети, яку має Кремль, розпочавши військові дії спочатку у Криму, а потім на Донбасі. Ліквідувати Україну як державу, позбавити права українців мати власну державу, тобто поставити нас на коліна. Для того, щоб цього не сталося, Україна повинна вживати певні кроки для захисту свого територіального суверенітету.
– Пане Червак, Ви вже заявляли, що список з цих 38 назв є невичерпним. Так?
Богдан Червак: Цей список є невичерпний. Тому що війна триває, і росіяни будуть плодити такі диверсійні, провокаційні, ідеологічні видання. Вони про це говорять прямо, відкрито. І, звичайно, такий перелік має поповнюватися.
– Мінкультури вирішило – 14 артистів, яким заборонили в’їзд, гастролі в Україні. Серед них як росіяни, так і Жерар Депардьє, колишній друг Віктора Ющенка – колишнього президента України. Тобто у цьому переліку 38 книг на сьогоднішній день можуть бути книги не лише росіян?
Ці історії повинні закінчуватися на кордоніБогдан Червак
Богдан Червак: У даному випадку йдеться не про авторів і не про книжки, а йдеться про ідеологічні, провокаційні, підривні і диверсійні твори. Цим ми керувалися, коли вносили до переліку ці видання. Я не знаю, хто там їм буде писати ці книжки: чи це самі росіяни будуть робити, чи вони заплатять, умовно кажучи, Депардьє. Для нас це не має абсолютно ніякого значення. Але ці історії повинні закінчуватися на кордоні.
Уявіть собі, в якій ситуації є зараз наші митники. Так? От приходить з Росії якийсь товар. Вони бачать абсолютно антиукраїнське видання, провокаційне, фактично за характером і за змістом Mein Kampf Гітлера, але вони його мають пропускати.
– А хто визначає – у цій книжці є антиукраїнський зміст, а в іншій книжці немає?
Богдан Червак: Держкомтелерадіо. Ми маємо такі повноваження. Є стаття 28 закону про видавничу справу. Закон для нас – це пряма дія, яка говорить про те, що такі речі в Україні недопустимі. Залучаємо також представників громадських організацій. Вони активніші у цьому. І, зрештою, як не парадоксально це звучить, але самі росіяни нам допомагають. Скажімо, той же Дугін і Лимонов постійно в російських ефірах хваляться: подивіться, ми випустили чергову книжку.
– До речі, ще до того, як самі росіяни оцінюють занесення їх до цього списку (ми трошки далі поговоримо), у них неоднозначна реакція.
Богдан Червак: Звичайно, неоднозначна.
– Пане Капранов, Ви як письменник і видавець підтримуєте такий крок Держкомтелерадіо?
Це холості постріли в невідомому напрямку. У Росії виходить більше ніж 100 тисяч назв книжок на рік! На день 300-500. Держкомтелерадіо заборонив 38Дмитро Капранов
Дмитро Капранов: Це абсолютно безсенсовна діяльність. Це холості постріли в невідомому напрямку для того, що, крім того, щоб видати своє розташування і свої позиції, у цьому немає жодного сенсу.
Я відкрию нашим глядачам таємницю, що в Росії виходить більше ніж 100 тисяч назв книжок на рік! Більше ніж 100 тисяч. Це означає, що на день виходить 300-500 книжок. У таких умовах наше Держкомтелерадіо заборонив 38. Тепер давайте масштаб проблеми.
– Не всі ж книжки у Росії є антиукраїнськими!
– Добре, 1%. Але Держкомтелерадіо довідається, що вони антиукраїнські, у той момент, коли вони будуть уже в Україні продаватися.
– Пане Червак, Вам доводилося бути на київському книжковому ринку «Петрівка» зокрема? Там, якщо добре пошукати, того ж Лимонова – один з найпопулярніших авторів. Не відразу, але можна знайти. І Дугіна можна знайти.
Держкомтелераіо – не орган, у якому люди повинні зі зброєю в руках ходити по базарах. Перелік передавали до фіскальної служби, МВС і СБУБогдан Червак
Богдан Червак: Держкомтелераіо – це не є орган, у якому працюють люди, які повинні зі зброєю в руках ходити по базарах. Це ж очевидні речі є. Тими справами повинні займатися МВС і СБУ. Коли ми такий перелік передавали до фіскальної служби, то ми точно такий же перелік передали до МВС і СБУ, щоб вони наводили у тому порядок.
А тепер, реагуючи на те, що сказав письменник. Тобто, коли констатувати це, то треба пропонувати альтернативу. А альтернатива…
Дмитро Капранов: А почалося все з альтернативи. Почалося все з того, що міжвідомчою комісією при віце-прем’єр-міністрові було підготовлено механізм, який взагалі дозволяє регулювати питання завезення книжок.
Тому що насправді це дуже складне питання. Та стаття, на яку посилається Держкомтелерадіо, стосується взагалі внутрішньої видавничої діяльності. Ст. 28 цього закону про видавничу діяльність взагалі описує внутрішню. Ну, Бог з ним – ми навіть погодимося з цим.
Але ми підготували механізм, який буде регулювати поточно і постійно, тобто автоматичне ліцензування. Чому автоматичне? Тому що книжки треба пропускати швидко, без зайвих…. Чому автоматичне ліцензування? Бо це найшвидший спосіб ліцензування. Ліцензування – тому що нам потрібне регулювання.
– Тобто, з’являється книжкова новинка…?
Дмитро Капранов: Не з’являється новинка, а приїздить вона на кордон, і той, хто її ввозить, повинен представити митниці перелік документів, серед яких зокрема і висновки громадських органів про те, чи ця книжка нам взагалі підходить, чи ні.
Замість того, щоб розбудовувати армію і будувати фортифікацію, говоримо: тепер Стрєлков буде персоною нон-грата –перемогли ворога – ура-ура! Це саботажДмитро Капранов
Дальше що відбувається? Дальше ми все це узгоджуємо і передаємо Держкомтелерадіо. Держкомтелерадіо у відповідь нам видає список із 38 заборонених книжок. Що це означає? Замість того, щоб будувати безпеку, як це було минулого року, ми просто оголошуємо… Образно кажучи, замість того, щоб розбудовувати армію і будувати фортифікацію, ми просто говоримо: тепер Стрєлков буде персоною нон-грата – він до нас не приїде. Все, ми перемогли ворога – ура-ура! Це саботаж. Причому прямий, безпосередній саботаж.
Богдан Червак: Це, мені здається, демагогія, те, що Ви говорите. Ця історія з ліцензуванням дуже правильна, дуже добра, ми її підтримуємо, це треба робити, але при одній умові, що Росія з нами не воює і війни немає.
Уявіть собі, що цю дискусію слухають бійці на Донбасі. І в них одразу виникає запитання: а про що ви взагалі, друзі, говорите – ми щодня вмираємо, а ви тут дискутуєте питання, чи книжка Дугіна і Лимонова, відвертих російських фашистів, має приходити в Україну чи не має приходити в Україну?
Росія нам оголосила війну, криваву і жорстоку. І ми повинні реагувати швидко. Те, що було сказано, то я підтримую і це треба запроваджувати. Я думаю, що це буде запроваджено. Але одне не виключає інше.
Альтернатива у даному випадку є іншою. Альтернатива та, про що я Вам казав, що приходять книжки, приходять книжки Дугіна і Лимонова, книжки, написані з однією метою: дестабілізувати внутрішню ситуацію, тобто знайти прихильників «русского мира» в Україні, дати їм начитатися цієї літератури з тим, щоб вона або взяли в руки…
– Ми ж живемо у 21 столітті. Кожен може зайти в інтернет – а там є і Дугін, і Лимонов…
Богдан Червак: Так я Вам про що і кажу.
– Так навіщо тоді забороняти паперові книжки?
Богдан Червак: Ви мені відкриваєте Америку. Я не знаю, що ми живемо в добу інтернету. Так я це все дуже добре знаю.
– То який сенс? Яка ефективність такої заборони?
Сидіти і дивитися, як потоки російської макулатури сепаратистського, антиукраїнського змісту йдуть. Бути пацифістом і виграти війну неможливоБогдан Червак
Богдан Червак: Ефективність дуже проста. Наші митники відтепер будуть мати можливість вилучати ці книжки. Якщо ти хочеш їх подивитися в інтернеті, то ти, звичайно, зможеш її подивитися в інтернеті. На це немає ради. Але сидіти і дивитися, як потоки російської макулатури сепаратистського, антиукраїнського змісту йдуть до нас, а при тому говорити, що давайте будемо вибудовувати систему, а не реагувати швидко і блискавично, то це означає не воювати, а це означає бути пацифістом. А бути пацифістом і виграти війну неможливо.
Контролює 90% українського книжкового ринку, країна, з якою воюємоДмитро Капранов
Дмитро Капранов: Коли замість того, щоб будувати обороноздатність, розбудовувати військо, починаємо кричати, що ми заборонили Стрєлкову в’їзд, то треба зразу зрозуміти, кому це вигідно. Хто сьогодні контролює 90% українського книжкового ринку? Далеко не будемо ходити. Це країна, з якою ми сьогодні воюємо.
– Росія?
Дмитро Капранов: Так.
– Після 1,5 року після початку війни!
Ні Держкомтелерадіо, ні Мінкультури, ні віце-прем’єр і пальцем не поворухнули. Документ на столі у Кириленка лежить уже давноДмитро Капранов
Дмитро Капранов: 90% книжкового ринку! Досі. Тому що ніхто і пальцем не поворухнув. Ні Держкомтелерадіо, ні Мінкультури, ні віце-прем’єр і пальцем не поворухнули для того, що змінити цю ситуацію. Хоча цей документ на столі у Кириленка лежить уже давно підготовлений. Ніхто і пальцем не поворухнув. А тепер «аля-улю, гони гусей».
Що за цим вбачається? Що найгірше для російських видавців і імпортерів? Якщо з’явиться механізм, за допомогою якого ми зможемо їх відколювати від ринку, а книжки тут будуть друкувати наші друкарі, які сьогодні без роботи. Тому треба розуміти, кому вигідні подібні речі сьогодні. Краще «випустити дим-свисток». Зараз запустити дискусію щодо Лимонова і Дугіна, взагалі можна забороняти книжку, не можна, інтернет.
От те, що ми говоримо, то це в тому дискурсі, який планувався організаторами цієї провокації. Вони хочуть звести нас «на пси», щоб ми говорили про абстрактну свободу слова замість того, щоб будувати кордон з Росією, будувати кордон щоденний інформаційний.
От говорили про фортифікацію на кордоні з Росією, то така ж сама фортифікація повинна бути в інформаційному просторі.
– Якими мають бути кроки зі створення такого кордону?
Автоматичне ліцензування книжок і перенесення друку книжок в українські друкарніДмитро Капранов
Дмитро Капранов: Перший – це автоматичне ліцензування на кордоні всіх книжок. Не Дугіна і Лимонова. Це само собою. Вони туди не потраплять, якщо буде введений цей механізм – автоматичне ліцензування книжок і перенесення друку книжок в українські друкарні.
– Тобто, якщо хоче російський автор, щоб його книжка з’явилася в Україні…?
Дмитро Капранов: …він звертається до українського видавця. У нас сьогодні є повно філій російських видавництв, тих самих «Ексмо», «Махаон». Всі вони тут працюють. Вони можуть їх видавати, якщо знають, що ці книжки тут будуть видаватися. Ні Дугін, ні Лимонов у таких кількостях тут продаватися не будуть – їх друкувати не вигідно. А через кордон ми їх не пропустимо за рахунок автоматичного ліцензування.
Богдан Червак: Я Вам порадив би дбати не про російських видавців, а про українських. Це по-перше.
Запроваджувати ліцензування, вибудовувати фортифікаційні споруди. Буде робитисяБогдан Червак
А по-друге, ще раз наголошую, що одне не виключає інше. Треба запроваджувати ліцензування, треба вибудовувати фортифікаційні споруди. Це є очевидні речі. Це буде робитися.
Дмитро Капранов: 1,5 року не робиться, але буде.
Богдан Червак: Але захищати зараз в умовах війни твори Лимонова і Дугіна – ну, це просто аморально.
– Як Ви сказали, пане Червак, той же Лимонов, він же – Савенко, навпаки, пишається тим фактом, що його включили в цей список. Принаймні, не дуже сумує.
А, наприклад, російський телерадіоведучий, блогер Сергій Доренко взагалі спростував авторство книги «Донбас - димова завіса Путіна?», включеної до цього списку.
«Чесно кажучи, мені все одно, що цей твір включено в «чорний список» Україна, тим більше, що й книга не моя», – стверджував Доренко.
Водночас письменник і журналіст, такий собі Гліб Бобров, зараз очолює так звану «Спілку письменників» так званої «ЛНР». У «чорному списку» біля його прізвища вказана книжка «Україна в огні».
Хоча сам Бобров стверджував у коментарі Радіо Свобода, що коли створювали «чорний список», мовляв, укладачі помилилися. Послухаймо його аргументацію.
Гліб Бобров (переклад): Ті, хто забороняв, так «глибоко» розбиралися у питанні, що заборонили книгу, якої не існує. «Україна у вогні» – так звана серія книг. У цю серію входить моя книга «Епоха мертвонароджених», яку вони заборонили. Це перше.
Друге. Книгу де-факто було заборонено в Україні з моменту її виходу. Зокрема ця книга ніде на території України офіційно не продавалася. Я її бачив один раз суто випадково в продажу у Луганську десь у 2010-у чи у 2011 році.
По суті справи – чим образлива книга «Епоха мертвонароджених»? Вона за вісім років передбачала розвиток громадянської війни, яка є на сьогодні, на 70-80%.
Спроба заборонити будь-що, що видано в мережі, до чого є прямий, безоплатний доступ в інтернеті, по-моєму, це нонсенс сам по собі. А чистої води справжнісінька цензура.
– Залишимо на совісті пана Боброва його твердження про «громадянську війну» в Україні. Але взагалі можуть бути і помилки при створенні «чорного списку»?
Богдан Червак: Можуть бути і помилки.
А тим, хто говорять про помилки, і пану Боброву, я порадив би одне: ви не майте претензій до України і до українців, ви, такі великі «спеціалісти», які «захищають» свободу слова, зверніться до Путіна і попросіть у Путіна, щоб Путін вивів війська з Криму, щоб припинив бійню на Донбасі. І тоді ми не будемо вже мати взагалі ніяких підстав…
– Human Rights Watch уже теж відгукнулася на ваше рішення. І теж вважають, що це – порушення основ свободи слова.
Богдан Червак: …але вони цього не роблять. Я про російських письменників. Вони ж цього не роблять. Вони всі хвалять Путіна. Вони всі говорять, що «Крим – наш». І ще мають до нас якісь претензії. Які вони можуть мати до нас претензії в умовах війни, яку вони розв’язали проти українського народу? Ніяких претензій ми вислуховувати не будемо. Ми будемо воювати з ними на Донбасі, і ми будемо захищати свій інформаційний простір.
– Пане Капранов, багато говорять, що вплив російської пропаганди – такий «багнет» у цій гібридній війні, яку не припиняє Росія проти України. Це, напевне, увійде в аннали. Але, з іншого боку, чимало експертів констатують, що в Україні фактично протиставлення цьому або смішне, або мінімальне. У тому числі і цей крок так характеризують – щодо «чорних списків» книжок. Ви так вважаєте теж?
Дмитро Капранов: Справа в тому, що тут немає ніякого кроку. Це типова імітація. Замість того, щоб робити щось, чиновники починають говорити абстрактно: от ви Путіну напишіть, ви захищаєте російських видавців. Я, до речі, український видавець. Я навіть не опоную, тому що це просто смішно.
На хр…на було нових людей вводити в Держкомтелерадіо, коли чуємо ту ж саму маячню, як при Януковичі? Господарем Держкомтелерадіо є російські видавці і імпортериДмитро Капранов
Замість того, щоб щось робити, починають підтасовування, пересмикування. Ми точно таких бачили при Януковичі. На хр…на було нових людей вводити в Держкомтелерадіо, коли ми чуємо ту ж саму маячню, яку ми чули при Януковичі? А все зрозуміло. Тому що господарем Держкомтелерадіо є російські видавці і імпортери.
– Це серйозне звинувачення!
Це скорумпована структура, руйнує всю інформаційну безпеку УкраїниДмитро Капранов
Дмитро Капранов: Це абсолютно скорумпована, а сьогодні саботажна структура, яка сьогодні фактично руйнує всю інформаційну безпеку України.
Богдан Червак: Я, по-перше, попросив би не лаятися в ефірі. Це некультурно, тим більше інтелігенту і українському видавцеві.
По-друге, тема нашої розмови є зовсім інша. Тема нашої розмови є те, як припинити інформаційну агресію, як боротися з інформаційною агресією. І все, про що я кажу, зводиться до одного: ми повинні бути безкомпромісними у даній ситуації, робити все можливе, що можна зробити, відповідно до чинного законодавства.
– Ми звернулися до киян і гостей столиці, як вони оцінюють це рішення щодо запровадження «чорного списку» літератури, яка підриває основи української держави і є україноненависницькою, за твердженням Держкомтелерадіо.
Респондентка (переклад): Є ті, які нахабно брешуть, то це можна забороняти, тому що є люди, які не читають і не усвідомлюють цього. Вони читають. Надруковано – то значить, це факт. Звісно, необхідне якесь обмеження.
Респондент (переклад): Якщо взяти молодь, то вони зараз друкованої літератури не читають, все шукають в інтернеті. Тому заборона на молодь не сильно вплине.
Респондентка: Зараз люди дуже багато читають про історію України, зараз тут наші, а не якихось закордонних авторів. Я думаю, що наші люди мислять уже так гарно, їм не буде дуже цікаво дізнаватися, що пише Росія.
Респондент: Звісно! Ту літературу, яка буде чітко виступати проти України, проти українського народу, проти якихось там відносин українських, то цю літературу треба просто офіційно заборонити і сказати, що все це брехня. Але треба довести, що це брехня, а не просто так сказати. Розумієте?
– Пане Капранов, що ще варто зробити Україні у протистоянні цій пропагандистській війні, яку не припиняє Росія?
Держкіно має право допустити на ринок чи не допустити. Не забороняє. Говорять: на нашому ринку цього дивитися не будете. Чому цей механізм не застосовуємо у книжках? 1,5 року Держкомтелерадіо саботуєДмитро Капранов
Дмитро Капранов: У Держкіно є чудовий спосіб боротьби з іноземними фільмами, який називається експертна рада. От мій брат Віталій входить у неї. Йому постійно приносять ці фільми. Тобто Держкіно має право допустити на ринок чи не допустити. Воно не забороняє. Вони говорять: на нашому ринку цього дивитися не будете. Чому цей механізм ми не застосовуємо у книжках? Тільки тому, що 1,5 року Держкомтелерадіо саботує. Саботує! А всі механізми є, вони працюють, у тому числі і в Україні.
– А якщо так категорично поставити запитання… Дійсно, це війна. І, дійсно, чимало російських авторів не приховує, що вони є «багнетами» у цій війні проти України. Можливо, варто навіть вдаватися… до спалення таких книжок в Україні? От у Росії робили ж це проти російських авторів, яких у Росії вважають «п’ятою колоною»…
Богдан Червак: Я цього не говорив
– Ні, я не кажу, що Ви це говорили. А в принципі варто?
Богдан Червак: І в принципі я думаю, що це річ, яка не є важливою. І не треба її навіть обговорювати. Обговорювати треба принципові і концептуальні питання. І ми ці питання обговорюємо.
Будуть розширюватися форми, методи боротьби з російською пропагандою, не тільки перелікБогдан Червак
– Буде розширюватися список – Ви це підтверджуєте і ще раз, і ще раз, так?
Богдан Червак: Будуть розширюватися форми, методи боротьби з російською пропагандою, а не тільки перелік.
