Чи вдасться втримати економіку України в умовах російської агресії?

Спад ВВП України за підсумками року перевищить 7 відсотків, констатували у Мінекономіки. Тим часом прискорилося падіння російської економіки. Хто може впасти (піднятися) раніше – Україна чи Росія? Про це говоримо у програмі «Ваша Свобода» 11 серпня о 15:40.

Гості програми – економіст, експерт «Фонду Блейзера» Олег Устенко та Борислав Розенблат, народний депутат від фракції «Блоку Петра Порошенка»

Ведучий: Олександр Лащенко.

Олександр Лащенко: Уряд прогнозує зростання ВВП України наступного року на 2%. Хоча раніше у Мінекономіки констатували: ВВП, за підсумками цього року, впаде на 7%. Таке ж саме зменшення, як і за минулий, 2014-й, рік. Тим часом прискорилося падіння російської економіки – до 4,5%. За даними Росстату.

Хто ж може впасти (або ж піднятися) раніше – Україна чи Росія? Чи вдасться втримати економіку України в умовах російської агресії?

Україна стикається з колосальним викликом. За результатами цього року, ВВП на душу населення буде на рівні двох тисяч доларів, у той час, як у сусідній Польщі перевищує 15 тисяч доларів. Це стверджував пан Устенко в одному з інтерв’ю. Так? Я правильно навів Вашу цитату?

​Олег Устенко: Так. А в Румунії на кінець цього року буде 6 тисяч доларів.

І взагалі, якщо подивитися,

наскільки впала економіка України за 2013-2015 роки, то вона кумулятивно впаде на 20%. І прогноз, який ми використовуємо на цей рік, то це падіння української економіки на 12-13%. Тобто кумулятивно ми значно впали. І тому ми бачимо такі значні дисбаланси взагалі в економіці.

І це не проблема навіть,

наскільки ми впали. Проблема полягає в тому, що наші сусіди, особливо на Заході, почувають себе набагато краще. Румунія – 6 тисяч доларів на душу населення закінчить цей рік, Угорщина цей рік закінчить – майже 10 тисяч доларів на душу населення.

Нам для того, щоб просто наздогнати Румунію, якщо ми будемо намагатися зростати такими темпами, про які зараз говорить уряд, 2% на рік, то скільки треба буде років?

– Давайте уточнимо. ВВП є просто ВВП. Це сума всіх товарів, які вироблені за певний рік у певній державі. У даному разі в Україні. А ВВП на душу населення – це…?

Олег Устенко: …це те ж саме, але поділене на кількість населення.

– Можна тоді, за Вашим твердженням, сказати, що Україна – найбідніша країна Європи? Чи це несправедливо так казати?

Олег Устенко: О, ні! Це справедливо, це абсолютно справедливо. Ми – найбідніша держава в Європі.

– А Молдова, наприклад? Албанія?

​Олег Устенко: Вони краще себе почувають. Навіть та ж Молдова себе почуває краще. Якщо подивитися, скільки буде ВВП на душу населення у Молдові в цьому році, то це буде майже на 30-40% більше, ніж в Україні. Це теж правда, що там є, умовно кажучи, я просто не хочу переобтяжувати наш ефір такими поняттями, як паритет купівельної спроможності, але там теж можна дискутувати.

Але це не проблема. Проблема в тому, що Україна – найбідніша країна в Європі. Плюс Україна, за результатами цього року, просувається в рубрику країн, які взагалі належать до найбідніших країн світу!

– Тобто прогнозу уряду, що ВВП буде на 2% зростати, Ви не довіряєте?

Олег Устенко: Я довіряю, що це можливо, на 2% зростання. Але я вважаю, що це просто неприємно для такої країни, як Україна. Зростання 2%, вибачте, на рік у той же час, коли Румунія буде продовжувати своє зростання 2% на рік теж, то це означає, що ця різниця в рівні життя в Україні і в Румунії…

– А в Німеччині, наприклад, які темпи зростання?

Олег Устенко: До речі, в цьому році Німеччина буде показувати не такі й погані результати.

– А Китай, наприклад?

Олег Устенко: Китай зменшується (в темпах зростання) і буде показувати десь 7,8%, а Німеччина покаже десь 1,5%.

– А США?

Олег Устенко: А США десь 2%. Може, трошки більше, ніж 2%.

– А Росія?

Олег Устенко: А Росія падатиме. І, за різними прогнозами, вона має впасти десь біля 3%. Але це базовий сценарій. І проблема в Росії полягає у тому, що вони значно залежать від цін на енергоресурси. І там може бути більшим падіння, якщо продовжуватиметься падіння ціни.

– Пане Розенблат, а які Ваші дані, які Ви можете навести?

​Борислав Розенблат: ВВП в Росії, по-перше, інакше обраховується. Вони включають у ВВП і обсяг продажу товарів у магазинах. Тобто їхнє ВВП взагалі по інакшій системі рахується, ніж у всіх країнах світу. Там зростання я взагалі не уявляю, яким чином буде, тому що нафта падає, газ падає, тобто обсяг всіх виробництв. І вони констатують, що у них буде імпортозаміщення, як вони сьогодні висловлюються, що буде у них там зростання. Але державний бюджет Росії складається з двох речей: газ і нафта. Це основа їхнього бюджету.

– А в Україні, на Ваш погляд, ситуація дуже песимістична?

Борислав Розенблат: Я повністю погоджуюся з тим, що зростання в Україні буде наступного року. В Україні оголошена масштабна війна з контрабандою, по-перше, та з нелегальним оборотом бізнесу.

І я хотів би поправити колегу, тому що у нас 40% української економіки перебуває в «тіні».

– Майже половина.

Борислав Розенблат: Ну, не половина, а 40% сьогодні в «тіні». І обіг грошових коштів, які сьогодні обертаються нелегально чи незаконно, дуже масштабний.

– Ви можете назвати суму?

​Борислав Розенблат: Я боюся називати суму. Але сьогодні кажуть і про 30 мільярдів, і про 40 мільярдів доларів, які обертаються в таких «тіньових» сферах.

– А яка загальна сума ВВП України на рік?

​Олег Устенко: 75 мільярдів доларів (сума ВВП – ред.), за результатами цього року, якщо мова йде про цей рік. До речі, це падіння. А було 135 мільярдів у минулому році. 175 – у позаминулому.

– Пане Розенблат, це ж все відбувається через 1,5 року після перемоги Майдану!

Борислав Розенблат: Змінилася країна, змінилися, припустімо, погляди, а люди ж не міняються. Люди ж подумали, що прийшли одні, сіли в інші крісла, буде по-іншому, як воно було завжди, і процвітатиме. Ми ж є свідками того, що відбувається у Мукачеві, що відбувається сьогодні на інших кордонах. Те ж саме питання сьогодні бурштину.

Бачите, як сьогодні почалася система бурштину. Тобто президент оголосив «війну» 2 липня, а сьогодні вже про це всі кажуть. Минулого тижня вже навіть і пан Яценюк заявив про те, що мільярд гривень вони передбачають бюджетом отримання коштів за рахунок видачі ліцензій на бурштин.

Тобто, поки у нас не висвітлюється проблема, поки про неї не починає казати увесь світ, то ми на неї просто закриваємо очі. Тому сьогодні зростання нашого ВВП відбудеться тільки за рахунок того, що ми просто почнемо легалізувати «тіньові» схеми нашої економіки. От і все.

​Олег Устенко: Я погоджуюся з тим, що одна з можливостей, яким чином можна було б стимулювати розвиток ВВП, то це дійсно обмежити кількість «тіньової» економіки.

До речі, сказати, якщо подивитися на дослідження, яке свого часу робив OACD, то навіть у 2012 році вони показували, що рівень «тіні» в українській економіці десь на рівні 54%!

– Трошки зменшилося. Зараз 40%.

​Олег Устенко: До речі, я не вірю у цифру 40. Більшість висновків, які ми робили у Міжнародному фонді Блейзера, і наші припущення говорять про те, що рівень «тіні» десь на рівні 60%, навіть більше. Уявіть собі, що у вас знаходиться 40-50, як мінімум (!), мільярдів доларів, які ходять у «тіні».

– Як боротися з «тінню»? Діяльність правоохоронних органів? Як?

​Олег Устенко: Ні. Це звичайна велика помилка, яку роблять країни. У першу чергу це проблема, пов’язана з бізнес-кліматом у країні. Скільки ви не будете говорити, що ми не будемо давити на окремого підприємця, ми не зможемо змінити ситуацію, якщо ви дійсно не покажете йому результати. Просто давити і робити адміністративний тиск на окремо взятого підприємця, то це ні до чого не призведе. Таким чином ні до чого не приведе, як показує світовий досвід…

– Українським урядом задекларовано ще торік: спрощення оподаткування, кількість податків менша, тобто з 22-х до дев’яти. Відбувається це?

Борислав Розенблат: З вересня ми починаємо вже займатися податковою реформою. Вона сьогодні паном Насировим уже оголошена. Тобто, я так вважаю, наприкінці серпня ми вже будемо мати якісь документи чи проекти законопроектів.

Але питання в іншому. Ми тільки що казали про легалізацію того ж самого бізнесу. Я є автором законопроекту про бурштин, про який уже 20 років кажуть, 1,5 року вже висвітлюють усі канали, як тільки можуть.

– У тому числі Радіо Свобода активно висвітлювало це питання.

Борислав Розенблат: Це все є. Але я пам’ятаю, який я мав супротив, коли ми його приймали в залі. Одні фракції голосували, інші фракції взагалі із зали виходили.

– Які саме фракції? Ви можете назвати?

Борислав Розенблат: «Опозиційний блок» повністю вийшов із зали, тому що вони там з чимось були не згодні. А фракція «Самопоміч» взагалі не дала жодного голосу, тому що, на їхній погляд, це був якийсь корупційний закон.

Але корупційний закон, якщо дійсно сьогодні ламає корупцію насправді і дає можливість людям якимось чином легалізувати свою діяльність, то це дає можливість для нас мати якісь надходження до бюджету. Це перш за все. Тому на сьогоднішній день в умовах децентралізації нам дуже важливо, щоб місцеві бюджети все ж таки отримали кошти, за які вони сьогодні так борються.

– Ось ці конституційні зміни, запропоновані Петром Порошенком, це дозволять, зрештою, якщо будуть ухвалені?

Борислав Розенблат: Я на них дуже сьогодні чекаю. І я вірю в те, що на сьогоднішній день це єдиний шлях для України. Ми повинні зрозуміти одне, що на сьогоднішній день централізація нашої української влади не стимулює місцеві органи займатися зібранням податків, наповнювати бюджет.

– Тобто боротьба з «тінізацією» (виведення з «тіні» економіки), більше прав регіонам, щоб поповнити, зрештою, бюджет України, так?

Борислав Розенблат: І взагалі сама суть децентралізації – дати місцевій владі можливість співпрацювати з бізнесом. Тобто не на словах, як у нас зібрали якусь конференцію, зробили шоу. І бізнесмени починають розповідати про свої проблеми, як їм важко працювати. А тут: добре, ми все вирішимо. А на цьому все закінчилося. Ніяких рішень не приймається. І все спирається на Київ. Сьогодні вже такого не буде. Якщо приймемо децентралізацію, то у нас залишиться тільки один крок.

– Все ця «класика». Ще казав покійний Каха Бендукідзе, який активно стежив за подіями в Україні. На жаль, він помер. Дебюрократизація, децентралізація, дерегуляція і деолігархізація. І Саакашвілі теж казав. Ці слова важко вимовити, а ще важче втілити. Так?

Борислав Розенблат: Так.

І тому, на мій погляд, на сьогоднішній день, я все ж таки передбачаю, ми втілимо як парламентарі зміни до Конституції в частині децентралізації влади. Ми наповнимо місцеві бюджети можливостями, перш за все ми наповнимо їх відповідальністю.

– І це все вже має зробити восени цього року Верховна Рада?

Борислав Розенблат: Я вважаю, що так. І це буде шлях до того, щоб зростав наш бюджет.

– Панове, ви багато говорили про економічний стан України, але не згадали про такий собі чинник, як війна, яка на жоден день не припиняється з боку Росії. І події біля Старогнатівки на Донбасі це засвідчують.

Один із російських, щоправда, не економістів, а відомий політичний експерт Станіслав Бєлковський в ефірі «Ехо Москви» висловив дуже просту думку: насправді Путіну не стільки навіть треба ескалація на Донбасі військова (хоча Путін від неї не відмовляється), а достатньо стежити, що відбувається економічно в Україні і досягти своєї мети.

Станіслав Бєлковський (переклад): Путін чекає, Кремль чекає, що Україна збанкрутує ось-ось. І коли вона збанкрутує, врятувати її від повного і тотального банкрутства, просто «не відходячи від каси», зможе тільки Росія, як це було і у випадку з Януковичем з трьома мільярдами і 15-ма обіцяними…І тут у нас буде зовсім інше право голосу, і ми їм пояснимо, що робити, а чого робити не слід.

– Ось так. Пане Розенблат, дочекається Путін свого?

Борислав Розенблат: Ні, не дочекається.

Я в силу своїх повноважень є ще й співголовою міжпарламентських українсько-ізраїльських відносин. І я дуже багато спілкуюся з нашими колегами, з парламентарями з Ізраїлю, які просто відповідають, що війна – це взагалі двигун економіки.

– Але це держава, яка десятиліттями веде війну і успішно при цьому існує. Україна здатна так же ж?

Борислав Розенблат: Треба трошки змінити менталітет людей, війна…

– Є час на зміну менталітету в України?

Борислав Розенблат: Тяжко. Це треба робити паралельно. Тобто неможливо, знаєте, закінчимо війну, а потім займемося економікою. Воно має йти паралельно.

Тобто ми повинні розуміти одне: якщо ми сьогодні не втримаємо економіку, то для Путіна не треба більше війни. Я з паном Бєлковським повністю погоджуюся. Для нас найважливіше завдання – це зробити так, щоб, по-перше, економіка перебудувалася, стала якби на військові рейки.

– Це робиться, пане Розенблат?

Борислав Розенблат: Це робиться. Я ж кажу. А чому сьогодні питання замовчується? Ми ж кажемо про те, що йде боротьба з контрабандою, йде боротьба з нелегальними видами бізнесу.

Тобто на сьогоднішній день держава змушена це робити. Тому що чекати, що нам МВФ чи інші інституції фінансові всього світу будуть допомагати, то не треба на це мати велику надію. Ми повинні мати надію тільки на свій український народ і на власний бізнес. У нас найчудовіша земля, у нас прекрасний клімат, у нас все дуже добре.

– Але за ці 24 роки незалежності в Україні всі керівники, всі урядовці, всі президенти про це говорять.

Борислав Розенблат: Я розумію. Знаєте, вже кінець розмови. У нас немає іншого шляху. Я просто хочу закінчити свій виступ словами колишнього прем’єр-міністра Ізраїлю Голди Меїр. Вона сказала: знаєте, всі бажають знищити Ізраїль – альтернативи немає.

– Пане Устенко, повернемося до нашого колишнього «старшого брата» – Росії. У них теж відбувається падіння економіки. І визнає це офіційний орган – Росстат і самі урядовці, зокрема міністр економічного розвитку Російської Федерації Олексій Улюкаєв. Путін про це, щоправда, не дуже любить говорити, але факт є фактом.

Але я бути? Як казав Леонід Кучма, «поки товстий схудне, то худий (Україна) …». Не буду цього слова в ефірі казати. Так? Україну таке очікує в цьому протистоянні й економічному з Росією?

​Олег Устенко: Я думаю, що якщо Україна буде намагатися зростати цими 2%, про які зараз говорить уряд, то на неї точно очікує не дуже оптимістична…

Борислав Розенблат: Дефолт.

– Пане Устенко, Ви теж погоджуєтеся, що буде дефолт?

​Олег Устенко: Я погоджуюся з тим, що ми (це більш-менш вирішення питання) увійдемо в стадію технічного дефолту. Технічний дефолт – це майже стовідсоткова вірогідність того, що він буде. Домовимося ми з нашими кредиторами чи не домовимося, тоді маємо…

– Пані Яресько, міністр фінансів України, завтра має провести у США чергові переговори щодо можливості реструктуризації українського боргу. Можна сподіватися на те, що ці переговори будуть успішними, наші західні партнери підуть назустріч Україні?

Олег Устенко: Можна сподіватися. Особливо, якщо Ви бачили ці заяви, які лунали з Вашингтона. Виступав заступник Держсекретаря США Натан Шітс, який сказав, що вони сподіваються, що буде знайдене вирішення цього питання.

Можна сподіватися, але повністю розраховувати на це я не став би. Не забувайте, що це достатньо складні перемови. Мова йде про те, що Україна намагається вести перемови у трьох площинах. По-перше, зробити зниження так званого «тіла кредиту». По-друге, ми намагаємося зменшити відсоткову ставку, яку ми сплачуємо. До речі, зараз Україна сплачує приблизно 6-8% річних. Тобто за обслуговування навіть цих 15 мільярдів доларів, які є на руках, йде на обслуговування 1,2 мільярда доларів щорічно. Плюс Україна буде намагатися збільшити термін обігу цих бондів.

Це дуже складні перемови. Не забувайте, що там вони сконцентровані в руках однієї компанії достатньо сильно. Це нью-йоркська компанія, яка зараз уже…

– Приватний інвестор України.

Олег Устенко: По них уже був нанесений удар після того, як Пуерто-Ріко на минулому тижні оголосила дефолт. І вони достатньо багато втратили на дефолті в Пуерто-Ріко.

– Лідер фракції БПП Юрій Луценко десь кілька тижнів тому заявив, що постійно «з простягнутою рукою» Україна не може, на одних лише кредитах західних донорів не протримається вона (не дослівно цитую Луценка, але за суттю).

Борислав Розенблат: Ми всі про це кажемо. На сьогоднішній день у нас навіть немає такої уяви, що Україна зможе без свого виробництва, тільки за рахунок…

– Ви ж є представником правлячого блоку. Що робити? Ми вже деякі моменти озвучили. Що ще?

Борислав Розенблат: Тільки що я спілкувався з колегами по фракції, і зараз Юрій Віталійович Луценко співпрацює з міністрами, дивиться, які у них є законодавчі ініціативи для того, щоб ми у перших числах вересня розглянули і все можливе зробили для прийняття бюджету 2016 року.

Але я хотів би ще доповнити про списання. Ми вважали, що нам треба 40% нашого державного боргу списати і все інше. Я просто хочу, щоб радіослухачі і всі чули, що 94 мільярди гривень у рік ми тратимо на обслуговування державного боргу України. Це колосальна сума грошей. Ми менше тратимо, ніж на війну.

– До речі, у скільки обходиться день війни зараз для України? Є цифри?

​Борислав Розенблат: Я знаю загальну цифру. Вона була близько 90 мільярдів гривень. Зараз ми ще 6 мільярдів зробили доповнення до військового бюджету.

Але питання в іншому. На сьогоднішній день ми ще тратимо 36 мільярдів гривень для покриття наших боргів по ЖКГ. За субсидії і держборг по «Нафтогазу України». У нас є декілька статей бюджету, які на сьогодні взагалі неприпустимі.

Я працюю над зменшенням наших ЖКГ послуг і все інше, я кажу, що єдине джерело існування нашої країни – це зробити масштабну енергоефективність. Це робочі місця, це економіка нашої країни. Друге питання – це аграрний сектор нашої крани, який може стримати цей удар. І це для нас важливо.

​Олег Устенко: Додати ще туди контрактну армію. Для того, щоб підняти її ефективність.

Борислав Розенблат: І контрактну армію. Є великий потенціал. Треба просто використовувати його, а не замовчувати. І проблеми ці треба висвітлювати.

– Ну що ж, будемо все-таки оптимістами наприкінці нашої програми. Економічними оптимістами.