Олексій Дзинкавицький
Гість Радіо Свобода – колишній виконувач обов'язків міністра закордонних справ України, а тепер посол в Польщі Андрій Дещиця. Зовнішньополітичне відомство України Дещиця, дипломат з двадцятирічним стажем роботи, очолював неповних чотири місяці (з лютого до червня 2014 року), що охопили російську анексію Криму, початок збройного конфлікту на Донбасі, введення проти Росії міжнародних санкцій і різке охолодження відносин Москви і Києва. Дещиця залишив свій пост через чотири дні після інциденту біля російського посольства в Києві, коли, щоб заспокоїти демонстрантів і висловити з ними свою солідарність, використовував зовсім недипломатичну лексику на адресу президента Росії.
– Пане посол, хочу на початку бесіди повернутися до цих подій річної давнини. Коло російського посольства в Києві відбувалася демонстрація проти політики Володимира Путіна. Серед інших українських політиків Ви – як і міністр внутрішніх справ, а також посол України в Росії – приїхали до посольства, щоб закликати учасників протесту до спокою. Ви це зробили, але також висловили солідарність з протестуючими в екстравагантній для дипломата формі, виконавши пісню з нецензурними словами на адресу Володимира Путіна. Москві ці Ваші слова дуже не сподобалися. Не шкодуєте тепер?
– Розумієте, в той час я не думав, як мене будуть оцінювати в Москві. Хоча насправді повинні були оцінити те, що я і мої колеги зробили все, щоб не допустити нападу на російське посольство, не допустити, не дай Боже, підпалу або якихось більш рішучих дій, якихось трагічних ситуацій, адже в цій будівлі були люди, дипломати. У той час я думав про те, щоб ці протестувальники (хоча я розумів, чому вони вийшли на вулицю) у жодному разі не стали жертвою якоїсь провокації.
Якби тоді був напад на посольство, то Росія мала б повне право вислати свої підрозділи для захисту свого дипломатичного представництва – це екстериторіальна будівля. Тоді Україна виглядала б як країна, яка робить якісь жахливі речі
Ми чудово розуміємо, що, якби тоді був напад на посольство, то Росія мала б повне право вислати свої підрозділи для захисту свого дипломатичного представництва – це екстериторіальна будівля. Тоді Україна виглядала б як країна, яка робить якісь жахливі речі, не може контролювати своїх громадян: використовує якісь середньовічні методи – підпали будівель... Ми робили все, щоб цього не допустити. Якщо для цього потрібно було солідаризуватися з протестуючими (це допомогло, ми не допустили провокації), то чому б і ні?
– Посол США в Україні Джеффрі Пайєтт, навпаки, позитивно оцінив ваші дії.
– Тому що Пайетт розумів, чим це загрожує, які можуть бути наслідки демонстрації біля будівлі посольства. Усі дипломати розуміли, що в цей час потрібно було зробити все, навіть, можливо, і недипломатичним шляхом, щоб вберегти будівлю посольства від збитків або нападу.
– У нещодавньому інтерв'ю польському виданню «Газета Виборча» Ви сказали: Україна готова до того, що Росія може продовжувати наступ. Ви думаєте, все йде до цього?
– Якщо не буде вжито заходів, щоб зупинити російську агресію на сході України, щоб повернути контроль Києва над Донбасом і повернути Крим Україні, тоді існують усі передумови для того, щоб Путін міг робити інші кроки, тому що він не буде покараний за те, що зробив в Криму, і за те, що підтримує сепаратистські рухи і російську агресію на сході України.
Рішення продовжити санкції ще на півроку – це хороший знак: Євросоюз вже реагує з випередженням
Нам потрібно бути готовими до будь-якого розвитку подій. Я думаю, потрібно бути не тільки готовими реагувати на якісь дії Росії, але і попередити Росію, щоб вона далі не робила того, що вже зробила в минулому. Я б сказав так: вести проактивну політику щодо Росії. Рішення продовжити санкції з боку Європейського союзу стосовно Росії ще на півроку – це хороший знак: Євросоюз вже реагує з випередженням. Те, що американці готові підтримувати санкції до тих пір, поки не будуть виконані всі пункти мінських угод, – теж хороший крок, що попереджає, щоб Росія не планувала наступальних дій.
Зброя, яка зосереджена на Донбасі, буде постійною загрозою доти, доки вона не буде вивезена назад до Росії
Але є ще одне питання: скільки зброї Росія завезла на Донбас? На жаль, ця зброя може бути використана. Це зброя, яка зосереджена на Донбасі, буде постійною загрозою доти, доки вона не буде вивезена назад до Росії.
– Ви згадали про санкції. Офіційно кажуть, що санкції не завдають Росії жодних збитків, хоча це, мабуть, не зовсім так.
– Я думаю, це не зовсім так, тому що, наприклад, після санкцій у вересні, а потім в лютому Путін сів за стіл переговорів. Це теж говорить про те, що існує тиск на керівництво Росії. Саме тому Путін сідає за стіл переговорів, щоб обговорювати, як стабілізувати ситуацію.
– Проте переважна більшість росіян підтримують політику Путіна стосовно України. Як це можна пояснити? Якщо перефразувати відому пісню, що, росіяни насправді хочуть війни?
– Ні. Я думаю, що це результат пропаганди, повного контролю з боку Кремля над інформаційними потоками в країні. Російські громадяни, які не отримують альтернативної інформації про те, що відбувається в Україні, і про те, що насправді відбувається в Росії, свою оцінку керівництва країни базують на тій інформації, яка надходить від офіційних кремлівських джерел. Історичні приклади підтверджують, що така пропаганда довго не протримається.
– А як Ви оцінюєте роль Польщі в допомозі Україні і на міжнародній арені після того, як почався конфлікт?
– Особисто я, а також президент і уряд України, високо цінуємо і дякуємо польському народу, насамперед, польському уряду і президентові за підтримку України. Ця підтримка відчувається на різних рівнях. На політичному і дипломатичному рівні – це тверда позиція Польщі в Європейському союзі щодо підтримки України і підтримки рішень про продовження санкцій стосовно Росії, це тверда позиція Польщі в підтримці реформ в Україні. Це широка громадська підтримка України гуманітарною допомогою і навіть просто людська підтримка.
Те, що я бачу останнім часом у Польщі, іноді просто бере мене за серце: якесь маленьке містечко приймає 20-30 українських дітей, батьки яких воюють на сході
Те, що я бачу останнім часом у Польщі, іноді просто бере мене за серце: якесь маленьке містечко приймає 20-30 українських дітей, батьки яких воюють на сході. Вони за кошти місцевого самоврядування запрошують дітей, щоб ті місяць побули в Польщі. Ми навіть припинили це контролювати, хоча спочатку це робили – настільки це широка програма гуманітарної допомоги...
– Якщо, як Ви кажете, Польща займає активну позицію на політичному рівні, то чому Варшави немає за столом переговорів серед учасників? Київ не міг чи не хотів наполягати на цьому?
Не всі учасники цього нового нормандського формату були згодні на те, щоб цей формат був більш широким. Не вистачало часу, щоб переконати інших учасників, насамперед Росію, що за столом переговорів може бути і Польща
– Я колись намагався пояснити це у Варшаві, адже це питання, яке є і в Польщі. Справа в тому, що в переговорах беруть участь ті, хто погоджуються сидіти один з одним за одним столом. Не всі учасники цього нового нормандського формату були згодні на те, щоб цей формат був більш широким. Окрім того, потрібно було провести переговори швидко, тому що ситуація на сході України ставала все більш і більш напруженою, потрібно було вживати якихась заходів, щоб зупинити російську агресію. Не вистачало часу, щоб переконати інших учасників, насамперед Росію, що за столом переговорів може бути і Польща.
Я думаю, потрібно використовувати будь-які формати для того, щоб вдалося вирішити питання безпеки на сході України і питання повернення Криму. Були перепробувані різні формати: нормандський формат, женевський формат, мінський формат, коли бере участь ОБСЄ та представники сепаратистів. Головне – результат.
Я вважаю, що найбільш дієвим буде женевський формат, де бере участь увесь Європейський союз, в одній особі
Я вважаю, що найбільш дієвим буде женевський формат, де бере участь увесь Європейський союз, в одній особі. Це дуже сильний партнер з твердими позиціями. А якщо там присутні якісь країни з Європейського союзу, тоді вже можна маніпулювати, використовувати розбіжності між ними, грати з ними, тоді їхні позиції не такі тверді. Спробували один формат, інший формат – якщо не буде результату, то потрібно думати про якийсь новий формат і нові домовленості.
– Ви вважаєте адекватною реакцію Європейського союзу і Заходу на українську ситуацію чи ця позиція слабка?
– Ця позиція продиктована ситуацією, в якій ми всі перебуваємо. Позиція Заходу змінюється. Ще рік, півтора роки тому ставлення до Росії деяких країн Європейського союзу було дуже хорошим, у Росії були хороші відносини зі Сполученими Штатами, але зараз ситуація змінилася. Останніми десятиліттями між Росією і Заходом будувалися дружні, добросердечні стосунки. Для того щоб змінити ситуацію, потрібен час.
Росія витратила кілька років на те, щоб знайти на Заході лобістів, які просували б за її інтереси. А тепер потрібно показати правду про те, який справжній інтерес Росії, яка її політика стосовно Заходу і стосовно України, як вона бачить міжнародні відносини, міжнародне право. Потрібно переконувати багато держав, багатьох політиків, експертів і бізнесменів, тому що ці відносини базувалися саме на бізнесі. На це піде час.
– Ще кілька слів про польсько-українські відносини. Ми знаємо, що на цьому теж намагаються (або намагалися, принаймні) зіграти в Москві; була цілком безглузда заява про те, що поляки можуть забрати собі Львів. Звісно, у Польщі ніхто не поставився до цього серйозно. Але в квітні нинішнього року президент Польщі Броніслав Коморовський виступав у Верховній Раді, і в Польщі цьому надавалося велике значення. Того ж дня у Раді було ухвалено закон про правовий статус і вшанування пам'яті борців за незалежність України в 20-му столітті. Йдеться про так званий закон Шухевича, в якому згадується «Організація українських націоналістів» і Українська повстанська армія. Ось цього в Польщі якраз ніхто не зрозумів. Тут справа не в тому, що українці, на думку поляків, не мають права вшановувати того, кого хочуть, а в тому, чи потрібно було це робити того ж дня – можливо, треба було почекати чи проголосувати раніше?
– Не треба було це робити того ж дня. Це збіг, так вийшло технічно. Ми дуже шкодуємо, що це сталося саме в день, коли президент Польщі Броніслав Коморовський виступив у Верховній Раді України. Тоді ніхто не думав, не проводив зв'язок, порядок денний був узгоджений, ніхто не передбачав, що це питання, яке дуже чутливе в Польщі, може бути обговорене і ухвалене якраз під час виступу польського президента.
– Зовсім нещодавно в польському Сеймі був інцидент, коли депутати опозиційної партії «Право і справедливість» покинули спільне засідання польського та українського парламентів через те, що українська делегація відмовилася засудити злочини на Волині. Як Ви думаєте, чи можливе, врешті-решт, таке примирення, яке досягнуте, наприклад, між поляками та німцями, хоча це теж дуже складна історія?
– Депутати від партії «Право і справедливість» не покинули засідання, вони на ньому просто не були присутні (хоча один або два депутати були на Парламентській асамблеї Польщі та України). Це не був публічний афронт (образа – ред.), щоб не брати участі у засіданні. Вони брали участь, потім ухвалили спільну заяву, в якій, до речі кажучи, теж є згадка про те, щоб створити робочу групу для підготовки декларації Парламентської асамблеї України і Польщі щодо оцінки волинської трагедії, жертви якої були по обидві сторони. Тож ця робоча група буде створена, вони підготують цей документ, і ми сподіваємося, що він буде ухвалений учасниками Парламентської асамблеї України та Польщі, до якої входять і опозиційні, і коаліційні партії.
Потрібно зробити все, щоб ми використали відому формулу «прощаю і прошу вибачення» в наших відносинах з поляками
Я вважаю, що нам потрібно якнайшвидше закрити це питання. Буде нелегко. Але закрити питання – не означає «забути про цю тему». Потрібно зробити все, щоб ми використали відому формулу «прощаю і прошу вибачення» в наших відносинах з поляками, так само як це було зроблено у відносинах Польщі та Німеччини, поляків і євреїв. Я думаю, це можливо.
– Одна справа – політики, пане посол, а інша справа – звичайні люди. Як Ви себе почуваєте у Варшаві?
– Я добре себе почуваю у Варшаві. Я відчуваю себе практично, як вдома, у мене тут багато знайомих. Існує різниця між тим, як приймали українців 10 років тому, і тим, як їх приймають зараз. Коли я приїхав до Варшави в листопаді 2014 року, я побачив, якf сильна підтримка України на громадському рівні. Простий приклад: навіть коли я заправляюся на заправній станції, а потім беру рахунок, кажу, що мені це потрібно для посольства України, де я працюю, навіть звичайні заправниці запитують: «Яка ситуація в Україні? Тримайтеся, ми вас підтримуємо».
– Близько 60 відсотків поляків висловлюються за те, щоб продовжувати санкції проти Росії через агресію в Україні. З іншого боку, наприклад, деякі польські фермери або експортери говорили: навіщо нам конфлікт, навіщо ми йдемо на загострення, якщо через це страждає наш бізнес? Що Ви думаєте, коли чуєте таке?
Усе можна втратити, якщо не зупинити агресію. Зараз вони мають збиток через те, що продають менше яблук, а може статися так, що цих яблук взагалі не буде, їм ніде буде рости. Санкції працюють не тільки на захист України, а й на захист Польщі
– Я розумію цих людей, тому що це бізнес, їхні робочі місця, їхні гроші, їхні сім'ї. Але водночас я і мої колеги, наш уряд, намагаємося переконати наших польських партнерів у тому, що все можна втратити, все може піти, якщо зараз не зупинити агресію, адже те, що відбувається на сході України, може бути загрозою і для них. Зараз вони мають збиток через те, що продають менше яблук, а може статися так, що цих яблук взагалі не буде, їм ніде буде рости. І ми намагаємось переконати наших польських партнерів у тому, що ці санкції працюють не тільки на захист України, а й на захист Польщі.
– Уже не перший місяць на багатьох міжнародних форумах і в промовах лідерів держав ідеться про те, що потрібно виконувати мінські угоди. Можливо, найбільше виграв від цих мінських угод Олександр Лукашенко. До нього приїхали лідери важливих держав, таким чином була прорвана багаторічна блокада Мінська на міжнародній арені. Ніхто навіть не заїкнувся про те, що в Білорусі залишаються політв'язні, наприклад, колишній кандидат на пост президента Микола Статкевич.
– Я вважаю, всі, хто їхав до Мінська, думали насамперед про ситуацію на Донбасі. Вибір Мінська в якості місця переговорів – це було, як я розумію, компромісне рішення, у тому числі і з боку Москви. Ми сподіваємося, що таким чином офіційний Мінськ може теж приєднатися до широкого фронту західних держав, які виступають як проти військового насильства, так і проти насильства над демократією.
Потрібно намагатися співпрацювати і бути відвертими, говорити на важкі теми. Якщо ми будемо думати тільки про те, щоб військовим або дипломатичним шляхом захистити Україну, але не будемо звертати уваги на питання розвитку демократії – це, напевно, теж буде неправильно. Відвертий діалог повинен відбуватися і з Мінськом. Очевидно, тоді про це не думали, пріоритетними були питання України.
– Можливо, Ви, як професійний дипломат, хоча би трішки поділитеся інформацією про те, як взагалі вести переговори під час війни? Наприклад, той же женевський формат: іде війна, а ви сідайте за один стіл з представниками держави, яку вважаєте агресором.
Це важко – вести переговори, триматися в дипломатичних рамках, адже напали на твою країну, і при цьому Росія робить вигляд, що нічого не відбувається
– Це важко – вести переговори, триматися в дипломатичних рамках, адже напали на твою країну, і при цьому Росія робить вигляд, що нічого не відбувається. Чому потрібно це робити? Щоб донести до керівництва Російської Федерації інформацію, що наша позиція така, і що за нами – підтримка інших країн.
Потрібно сідати за стіл переговорів і домовлятися про якісь, як мінімум, тактичні кроки, щоб зупинити подальшу агресію. Ми чудово розуміємо, що рік тому російська армія була набагато сильніша, ніж українська. Взяти хоча б приклад Криму, де вони висадили свої навчені десантні війська, а українська армія в цей час була повністю розвалена.
Нам потрібно використовувати якраз переговорний формат, щоб отримати час для зміцнення своїх збройних сил. Це непросто, але доводиться сідати за стіл переговорів. Така і практика попередніх воєн: навіть якщо країни воювали між собою, в якийсь момент потрібно було сідати за стіл переговорів, тому що війна не може тривати вічно.
– Які ваші прогнози щодо майбутнього України в Європейському союзі, в НАТО? Чи це занадто далека перспектива?
– Ми хотіли би бути членом Європейського союзу. Звичайно ж, нам потрібно бути і членом НАТО. Коли це відбудеться, питання розвитку ситуації і в Україні, і в регіоні, і питання готовності цих міжнародних організацій прийняти Україну. Адже для них це теж дуже серйозний виклик, як геополітичний, так і внутрішній – для Європейського союзу, який пробує перемолоти розширення, що відбувалися в останні роки. Геополітично це питання проведення переговорів з Росією і переконання її в тому, що розширення Європейського союзу і розширення НАТО далі на Схід – це не загроза Росії, а розширення можливостей співпраці з демократичним світом.
Оригінал матеріалу – на сайті Російської служби Радіо Свобода
