«Бізнес щодня обговорює: чому знані корупціонери не сидять у тюрмах?» – Дерев’янко

Анексія Росією Криму й окупація частини Донбасу не злякала інвесторів, але всі вони в очікуванні фундаментальних зрушень в Україні, яких поки не відчувають. Про це в інтерв’ю Радіо Свобода розповіла Анна Дерев’янко, виконавчий директор Європейської бізнес-асоціації, що об’єднує 857 компаній. За словам Дерев’янко, бізнес очікує на поступ у боротьбі з корупцією і готовність держави виконувати саме сервісну функцію у відносинах із громадянами і підприємцями як платниками податків.

– Цього тижня була зустріч представників Європейської бізнес-асоціації, а також Американської торговельної палати з прем’єр-міністром України і представникам уряду. Виглядала ця зустріч досить різко, і це лише публічна частина, була також частина непублічна. Чи вдалося Вам до уряду донести ту стурбованість, яку має бізнес?

– По-перше, можу сказати про те, що ініціатива проведення зустрічі була за прем’єр-міністром і за його командою. Це робить йому позитив, тому що він намагається почути бізнес і зрозуміти, які проблеми є сьогодні на порядку денному. Зустріч здалася досить відвертою, відкритою і такою, яка допомогла зрозуміти як одну, так і іншу сторону.

Звичайно, ми не отримали там усі відповіді на запитання, які у нас є, але, діалог, який відбувся, був корисний для обох сторін. Для бізнес-спільноти це була можливість налагодити зворотній зв'язок щодо того, як сприймаються реформи. Для уряду було теж корисно озвучити свою позицію або своє пояснення, своє сприйняття ситуації в країні. Якби такі зустрічі відбувалися частіше, я думаю, що менш різким був би тон із боку бізнес-спільнот. А так вона була трохи стресова, адже бізнес розповів про те, що його хвилює, а уряд також щось сприйняв, а щось не сприйняв. Ми дві години (можливо, навіть більше) сиділи разом для того, щоб зрозуміти один одного. І це добре.

– Що хвилює бізнес? Є Індекс інвестиційної привабливості, який складає Європейська бізнес-асоціація. Зрештою, є рейтинг ведення бізнесу (Doing business), який складає Світовий Банк. Тобто є певні критерії, за якими оцінюють те, наскільки легко бізнесменам тут, в Україні, працюється. За якими з цих критеріїв у Вас є зауваження до роботи уряду?

– Уряд намагається працювати за цим рейтингом Doing business, він намагається зробити все можливе для того, щоб піднятися в рейтингу. Було декілька законопроектів, які націлені на це. І один із них, останній, не був схвалений парламентом. Тому, як сказав прем’єр-міністр, нам не вдасться піднятися дуже сильно на щаблі в рейтингу Doing business. Але зрештою, для нас особисто, бізнес-спільноти, важливі зміни фундаментальні, які дозволять нам зрозуміти, що реформи робляться не для того, щоб отримати донорську допомогу з боку фінансових інституцій з-за кордону, а для того, щоб країна стала багатшою.

Про які фундаментальні зміни йдеться? Це, звичайно, боротьба з корупцією, це нова якість державного управління. Поки що, в такому контексті, ми, чесно кажучи, не бачимо дуже серйозних змін. Ми бачимо слова, бачимо створення установ, зокрема, які у сфері антикорупції мають працювати. Але бізнесу вже зараз потрібні зміни, вже зараз потрібні результати у тому, що стосується саме ставлення державних установ до його роботи або до боротьби з корупцією.

Бізнес щодня обговорює, чому ті люди, які порушують закон, не сидять у тюрмах? Чому знані корупціонери не сидять в тюрмах? Такі речі обговорюються. Можна їх, звичайно, замовчувати і намагатися не виносити на загал, але, тим не менш, вони обговорюються, від них нікуди не подінешся. І треба давати на них відповіді і намагатися робити все можливе, щоб зміни все ж таки відбувалися не тільки на словах, але й на ділі.

– Один з контраргументів, які озвучив прем’єр-міністр Арсеній Яценюк у відповідь, наскільки я розумію, на Ваш виступ, те, що в країні війна, і що уряд не може робити те, що він міг би в мирний час. За Вашими оцінками, що за ці півтора року уряд міг би зробити навіть у цих складних умовах, але не зробив?

– Якби економіка падала за умов, що якість державного управління у нас була б високою, то, я думаю, бізнес розумів би це. Дійсно, війна, дійсно, складно. Дійсно, частина території відійшла іншій країні, частина окупована. І виходить так, що хочеш або не хочеш, але матимеш падіння економічних показників. Тому для нас це природно і прогнозовано.

Що не дозволяє бути таким оптимістичним у бізнесі, то це те, що прийшли прогресивні обличчя в уряд (і не тільки в уряд, до речі), але регламент роботи Кабінету міністрів, процес ухвалення рішень в Кабінеті міністрів і не лише – між Кабінетом міністрів і парламентом, парламентом і президентом, залишаються поки застарілими і бюрократичними. І ми розуміємо: так, дійсно складно щось змінювати, потрібні рішучі дії. Але бізнесу головне побачити, що фундаментальні речі в нас змінюються.

Треба розуміти, що незважаючи на те, що важко, однаково треба продукувати зміни, яких потребує і суспільство, і бізнес-спільнота. Коли ми просто спілкуємося в кулуарах, я ставлю запитання керівникам компаній: що ви маєте побачити для того, щоб зрозуміти, що уряд або держава в цілому дійсно хоче робити реформи? Вони задумуються, тому що дійсно складно оцінити, що нас може зробити оптимістичними. Потім, звичайно, вони вказують на корупцію, якість державного управління, ставлення державних установ до бізнесу, ставлення не лише міністрів і заступників міністрів до бізнесу, а всієї міністерської вертикалі, фіскальних установ (перевірки тощо). А потім вони кажуть про те, що бажано – як і в бізнесі, до речі, – сфокусуватися максимум на двох-трьох речах, які важливі для уряду і для суспільства. І якщо ми бачимо, що і для уряду, і для суспільства боротьба з корупцією або якість державного управління є в фокусі, то потрібно над цим працювати.

– Як Ви сприйняли зустрічну пропозицію Арсенія Яценюка «підписати контракт із двосторонніми зобов’язаннями»?

– Він казав не про папірець, а про таку суспільну угоду між бізнесом і державою. І це правильна ідея. Дійсно, можна домовитися, можна укласти певний контракт, але треба, щоб жодна зі сторін не порушувала цей контракт. Треба розуміти, що було першим – яйце чи курка. У такій ситуації, як ми маємо зараз, коли, чесно кажучи, довіра до державних установ не є високою, мабуть, треба зробити більше кроків назустріч саме з боку держави. Бізнес готовий вкладати сюди капітал, готовий інвестувати в нашу країну, бо наша країна дуже багата і потенційно дуже розвинена, у нас розумні люди, у нас чудові можливості. У нас є все для того, щоб стати багатими.

Тож уряд має постаратися навіть більше, ніж бізнес. Адже бізнес розуміє всі ці можливості і буде готовий співпрацювати з країною, навіть якщо там триватиме АТО. Уряду потрібно демонструвати, що він не на словах, а насправді реформує цю країну і змінює ставлення до бізнесу.

Коли я ставила запитання одному з директорів великої, потужної компанії (який, до речі, від’їжджає до штаб-квартири для того, щоб керувати на більшу кількість країн), я кажу: «От ти є імпортером на сьогодні на території країни. Що потрібно твоїй компанії, щоб стати виробником? Що ти маєш зрозуміти для того, щоб вкласти сюди величезні капітали (або хоча б якісь капітали), окрім того, що ти створюєш робочі місця для того, щоб імпортувати продукцію і продавати тут, в Україні?». Він каже: «Має бути декілька речей. По-перше, я маю розуміти, що міністр, з яким я спілкуюся, має повноваження для вирішення питань, які виникають у бізнесу. По-друге, він має побачити, що в нас дійсно є боротьба з корупцією і справедлива судова система. По-третє, він має зрозуміти, що контрабанда і сірий імпорт зупинені, адже якщо ми кажемо про іноземних інвесторів, які працюють за іноземними або міжнародними стандартами, вони «в білу» завозять, вони сплачують податки і збори, вони поповнюють нашу державну скарбницю. І якщо хтось цього не робить, то конкурентні можливості таких «білих» компаній стають меншими». Тобто він назвав конкретні речі, які мають бути втілені. І вони можуть бути втілені навіть попри те, що у країні триває неоголошена війна.

– Коли Ви кажете про те, що міністр обмежений у можливості підтримувати, допомагати бізнесу, що Ви маєте на увазі? Це проблема якогось регламенту Кабінету міністрів, якихось прописаних повноважень міністра? Чи це, можливо, небажання співпрацювати?

– У певних випадках, це небажання міністра співпрацювати. Не стільки навіть співпрацювати, скільки вирішувати питання, які виникають в інвесторів. Інколи він не може це зробити, бо пов'язаний із іншими міністерствами та відомствами. Іноді виникає питання, коли проблема, яка виникає в бізнесу, пов’язана з судовою гілкою влади, або з прокуратурою, або з фіскальною службою (якщо ми кажемо про відшкодування ПДВ або певні роз’яснення, які потрібні).

В інвестора виникає безліч запитань під час роботи в Україні. До кого в уряді можна звертатися інвестору з усіма цими запитаннями, які в нього є? Так, звичайно, прем’єр-міністр або інші представники уряду кажуть про те, що якщо в інвесторів виникає проблема з питаннями відшкодування ПДВ, звертатися треба до фіскальної служби. Якщо виникає проблема з ліцензуванням, звертатися треба в Міністерство економіки. Це так і є, і так і роблять, до речі. Але, мабуть, якщо ми хочемо демонструвати дружнє ставлення до інвесторів, можливо, має бути єдине вікно в уряді, бути відповідальне за вирішення проблем інвестора. Будь-якого – маленького, великого, середнього. Нам треба змінити ставлення інвестора до державних установ. І тому, з одного боку, так, звичайно, і міністерства можуть бути такими, що вирішують питання і проблеми бізнесу. Але, зрештою, може бути і єдине вікно, яке має бути координатором між усіма міністерствами і відомствами, задля вирішення питання інвестора. Для того, щоб інвестор знав: я туди звернувся і отримав з цього єдиного вікна відповідь за певний і досить короткий період, оперативно, кваліфіковано і професійно, щоб довіра до державних установ підвищилася.

– Ви говорите про необхідність створення якогось державного органу?

– Це може бути не новий орган, це може бути віце-прем’єр в межах уряду, який відповідальний за проблеми економіки, за проблеми бізнесу. Сьогодні куди йдуть листи або звернення, якщо, наприклад, питання не вирішується на рівні певного міністерства? До прем’єр-міністра. А прем’єр-міністр завалений такими зверненнями. Ми розуміємо, що в нього 24 години на добу. І по-людськи я розумію, що він не може всіма питаннями опікуватися. І саме тому, до речі, важливо мати якісні команди навколо прем’єр-міністра, віце-прем’єрів, міністрів. Ви не уявляєте, як приємно працювати з деякими міністерствами, коли, окрім прогресивного міністра, в нього є прогресивні команди.

– Наприклад?

– Я можу сказати, що в Міністерстві інфраструктури, зокрема, є абсолютно нормальна команда. Ти розумієш, що якщо ти ставиш запитання в Міністерстві інфраструктури і міністру інфраструктури, в нього є такий чудовий Володимир Омелян, його заступник, а потім, далі, й інші люди, які можуть бути відповідальними за вирішення тієї чи іншої проблематики. І є, наприклад, чудова людина у Міністерстві палива та енергетики, яка, знову-таки, може доводити до завершення або до вирішення ті питання, які пролунали на зустрічі з міністром.

Такі відповідальні особи в кожного міністра або в апараті кожного міністерства мають бути ефективними, які не забувають про проблеми, з якими стикаються інвестори, і які озвучують ці проблеми на зустрічах з ними. Для того, щоб не ми потім як Європейська бізнес-асоціація бігали за міністерствами і відомствами, щоб нагадувати їм про питання, що виникають. А щоб міністерство, коли воно почуло, що є питання від бізнесу, за нами бігало: мовляв, ось тут – таке питання, тут – таке питання, давайте вирішимо, давайте донесемо це вирішення до компаній.

От тоді буде зміна парадигми, зміна відносин між інвестором і державою. Вони будуть інакше дивитися на державні намагання змінити країну. І навіть будуть пробачати багато речей, будуть розуміти багато речей. Тому що, дійсно, складно, і навіть в бізнесі складно. Коли бізнес змінюється або зростає, то це не займає рік або півтора. Зміни робляться 5 років, 10 років – залежно від того, які зміни ти хочеш. А тут треба змінювати державу.

Дійсно, шалених змін за півтора року очікувати нам, мабуть, зарано. І правильно робить уряд, коли він підвищує тарифи для населення. Це непопулярно звучить, але, тим не менш, ми це в бізнесі обговорюємо і кажемо, що це правильний крок, не популістський. І навпаки, популістськими є кроки, які намагаються відкотити назад це. Тому що ми повинні мати ринкові ціни на паливо. І вони мають бути такими, які стимулюють енергоефективність. Про це також говорили на зустрічі з прем’єр-міністром.

Тому я скажу так: робота над змінами в країні – це дійсно робота з двох сторін. З одного боку, бізнес має працювати, з іншого – держава має працювати. Але водночас, коли накопичилася величезна недовіра до державних установ, повторюся, саме державні установи мають демонструвати суспільству, що вони на багато кроків вперед йдуть, навіть у порівнянні з суспільством. І тоді суспільство буде підтягуватися.

– Проект реформи Державної фіскальної служби був представлений цього тижня. Як Ви оцінюєте наміри уряду в цій сфері? Адже податкова і митна служби, а конкретніше – Державна фіскальна служба – одна з тих, до яких у бізнесу зауваження є дуже значні. І чи реально за три місяці, як це анонсував прем’єр-міністр, показати бізнесу нову податкову культуру?

– Це досить амбітно – за три місяці зробити нову податкову культуру. І, чесно кажучи, якщо вийде в пана Насірова (голови Державної фіскальної служби – ред.) це продемонструвати, я буду йому аплодувати. Тому що зміни в компаніях, реструктуризація компаній, триває більше, ніж три місяці. Але менше з тим: вони над цим працювали не перший рік, не перший місяць, наскільки мені відомо, там був досить довгий проект, який напрацьовував ідеї щодо реформування Державної фіскальної служби. І ми, до речі, бізнес-спільнота,не втручалися в процес організації роботи в уряді, адже відповідальні особи в уряді мають організувати процес таким чином, щоб ми в бізнесі отримали сервіс. Якісний, професійний сервіс від державних установ. З нашого боку ми акцентуємо увагу саме на тому, яким чином надати зворотній зв’язок. Чи працює ця реорганізована структура, чи ні, чи працює міністерство чи відомство ефективно, чи ні.

На сьогодні, дійсно, звертається до нас із питаннями Державна фіскальна служба щодо того, як бізнес приймає таку реформу. Я скажу відверто: поки що ми не дивилися в деталі цієї реформи, адже ми отримали її на папері лише цього тижня і зараз будемо аналізувати. Там є пропозиція щодо того, щоб передати окремі митниці в управління іноземних компаній. Знаєте, як ідея це може бути, і вона була озвучена деякими бізнесменами кілька років тому. Але зрештою, мені здається, що якщо платити відповідні зарплати (або навіть вищі за ринкові) державним службовцям, якщо саджати їх за те, що вони роблять не так, тобто робити відповідне покарання, то, я думаю, що й українці зможуть налагодити процес таким чином, щоб там було все чудово. Головне – бажання, бажання і політична воля. Дійсно, прагнення підпорядкувати Державну фіскальну службу міністерству фінансів абсолютно слушне, як на мою думку, це абсолютно здорова ідея для керування і координації дій. Можливо, можна було б зробити ще два департаменти у Міністерстві фінансів – це департаменти, які будуть відповідати за податкову і митну політику. Але знов-таки: ми можемо вийти зі своєю пропозицією. Але треба, щоб люди, які керують цими процесами зсередини, саме вони зробили таку систему, яка може бути ефективною. Це – їхнє завдання як керівників, як управлінців.

– За ці майже півтора року, відколи Росія анексувала український Крим, відколи триває антитерористична операція, чи фіксуєте Ви відтік іноземного капіталу з України? І якщо так, про які масштаби йдеться і які галузі втрачають?

– На базі нашої асоціації більшість компаній, переважна більшість, залишається на ринку. Тобто бренди присутні, компанії присутні. Я сказала б, що на базі нашої асоціації, можливо, одна-дві компанії пішли з ринку. Але це радше виняток, ніж якийсь тренд. Можна казати про те, що кількість інвестицій, чи кількість капіталу, яка заводить в країну, вона є значно меншою в порівнянні з іншими роками.

– Є якесь приблизне відсоткове порівняння?

– Ми не підраховували, не ставили перед собою таке завдання. Для нас головне – щоб компанії втримувалися на ринку. І, до речі, коли запитуєш у компаній, чи вони планують залишатися на ринку, вони планують (у переважній більшості). Єдине, що мене трохи хвилює, що іноді іноземні компанії кажуть про те, що вони замислюються над тим, щоб вийти з України. І це – тривожний сигнал. Зараз краще втримати компанію на ринку, аніж потім її повертати.

– Це зумовлено тим, що вони бояться нестабільної ситуації в країні, чи тим, що вони не знаходять якогось відгуку від уряду щодо тих потреб, які вони мають?

– Ситуація в тому, що вони дивляться на стан ринку. Ринок звужується. У деяких секторах падіння їхніх обертів складає 20 відсотків, у деяких – 60 відсотків, у деяких – 80 відсотків, якщо порівнювати з минулим роком. Тому для них бізнес-активність суттєво знижується: чи то іноземна компанія, чи то українська компанія. Якщо ми кажемо про іноземну компанію, вона, звичайно, буде намагатися залишатися на ринку, бо для неї потім ціна повернення буде значно вищою, аніж вони зараз залишатимуться тут і підтримувати свою діяльність. Вони будуть дивитися на показники. Є штаб-квартири, які відповідають за їхній розвиток. Вони дивляться? Рік, другий, третій – скорочується економічна активність. Вони починають обраховувати, що для них вигідніше: залишатися на ринку чи працювати через дистриб’юторів, через українські компанії.

Зараз для них – і українських, і іноземних компаній – виникає багато проблем, пов’язаних із валютним регулюванням. Багато проблем, пов’язаних із тим, що фіскальна служба продовжує приходити до транспарентних, «білих» компаній і намагається рекомендувати заплатити більше в бюджет або не відшкодовує ПДВ у повному обсязі.

Такі проблеми накопичуються, і на рівні з цим – звужується ринок. Тоді у компаній виникає справедливе запитання: а чи варто залишатися на цьому ринку? Тому дуже бажано повернутися на шлях зростання економіки. І, до речі, це в уряді дуже добре розуміють. І як добре було видно з зустрічі з урядом, вони розуміють, що в України майже останній шанс, який вона має використати. Для того, щоб отримати зростання, щоб почати цей процес, треба більше інвесторів приводити, треба, щоб українські компанії більше довіряли – створювалися тут або заводили свій капітал назад із офшорних зон. Це може бути зроблено, якщо буде довіра до державних установ. А більша довіра буде у ситуації, яку ми обговорювали на початку, тобто коли ми будемо бачити інше ставлення. Коли за інвестором будуть бігати – в хорошому розумінні цього слова, а не просто просити доплачувати у державну казну, тобто коли будуть бігати, щоб запитати, що вони можуть зробити, щоб стало легше.

Міжнародний тренд у бізнесі зараз – це «customer care» (з англ. «турбота про клієнта» – ред.). Тобто починають більше дивитися на те, яким чином обслуговувати покупця. У даному контексті ми говоримо про державу: держава теж має опікуватися своїми умовними «покупцями» – суспільством і інвесторами, які вкладають гроші в державу і сплачують податки. Якщо розглядати «customer care» з боку держави, то треба робити все можливе саме в такому напрямку. Запитувати: що ми можемо для вас зробити такого, щоб вам стало легше? І коли будеш ставити це питання щодня, то я думаю, що в нас ситуація буде набагато краща.