Гості передачі «Ваша Свобода»: Олег Базар, головний редактор сайту LB.ua; Віталій Бала, директор «Агентства моделювання ситуацій»
Віталій Портников: Сьогодні ще один день діалогу президента зі співгромадянами. Учора він виступав із посланням до парламентарів, сьогодні ж зустрічався з журналістами.
Перед тим, я ми розпочнемо нашу розмову, до вашої уваги, що ж саме сказав президент України.
– Панове, що важливішого було у цих висловлюваннях президента – державного чи особистого? Президент був змушений говорити і про Фірташа, і про Липецьк.
У президента є дві головні задачі. Питання миру і війни і позиціонування України на міжнародній ареніВіталій Бала
Віталій Бала: У президента є два великих завдання, проблеми, які потрібно йому вирішити зараз. Це питання миру і війни, питання Донбасу і це питання позиціонування України на міжнародній арені.
У цій ситуації, що ми зараз чули, було питання про Донбас, питання особистісні, які йому ставлять, мені видається, є наслідком того, що багато людей чомусь живуть у реаліях учорашнього чи позавчорашнього дня – часу, коли у нас був мир, коли у нас не було анексії Криму, коли у нас не було війни на Донбасі. І мені деколи дивно слухати, коли навіть оцінюють роботу річну президента саме по тих критеріях, які колись були, з моєї точки зору, придатними для вчорашніх чи позавчорашніх днів.
Питають про липецьку фабрику, цікаве, але не вирішує проблеми нашої – виживе країна чи ніВіталій Бала
Бо є головне завдання – це виживання країни . І треба ставити запитання прем’єр-міністру, що він для цього зробив, президенту, що він для цього зробив. А коли його постійно питають про липецьку фабрику – так, це питання всім цікаве, бо він обіцяв, що він продасть, але це питання не вирішує проблеми нашої – виживе країна чи ні.
Олег Базар: Це питання можливого тиску на нашого президента через його бізнес.
Віталій Бала: Та ні. Це смішно насправді. Не може бути.
Олег Базар: Питання бізнесу президента – це питання у тому числі національної безпеки, оскільки на бізнесмена Порошенка можна тиснути через його бізнес-активи.
– Тепер уже не можна, тому що вони заарештовані.
Олег Базар: Це теж фактор тиску.
Трішки дивна логіка, що ми не можемо підходити з критеріями мирного часу до політиків чи до представників влади у часи війни. Тобто це означає, що в часи війни, якщо вони є непоганими полководцями, ми повинні їм пробачати корупцію, невідповідність засадам чесної політики і тому подібне. Я не згоден.
Віталій Бала: Ви маєте на те повне право. Кожен може мати дивну логіку. Я ж цьому не заперечую.
Більше того, чомусь усі забувають, що ми живемо в парламентсько-президентській формі правління. І по великому рахунку дуже багато претензій, які висловлюються…. Я не є прихильником президента. Про це всі прекрасно знають. І можна подивитися, що, напевне, був його найбільшим критиком у певний час, ніж усі, які зараз намагаються щось говорити, включаючи його політичних опонентів. Але питання в іншому. Або ми підходимо реально до тих подій, або ми хочемо, як уже, напевне, у відомому анектоді, який уже сто разів повторюють, «нам що, треба їхати чи нам треба «шашечки»? От у чому проблема.
Олег Базар: Питання, як їхати, теж дуже важливе.
Президент дуже часто забуває, що є президентом у парламентсько-президентській республіціОлег Базар
Президент, до речі, теж дуже часто забуває, що він є президентом у парламентсько-президентській республіці. І сьогодні на прес-конференції теж дуже багато разів говорив, що урядовці будуть звільнені, якщо вони не будуть виконувати розпоряджень президента. У нас президент до уряду має мінімальний стосунок.
– З іншого боку, він відчуває себе не тільки президентом, але й неформальним керівником одного з блоків, які входять до парламентської коаліції.
Олег Базар: Безумовно.
– Це такий синтез обов’язків, який вийшов у результаті і президентських, і парламентських виборів. Погано це чи до добре – це вже інше питання, але це факт.
Восени буде вотум довіри до чинної влади. Я маю на увазі місцеві вибориВіталій Бала
Віталій Бала: А скажу так. Ми можемо говорити все що завгодно, мудрувати, як завгодно, але що ключове, напевне, було сказане з того, що ми почули, то це те, що восени ніби буде якесь рішення. Я думаю, що не ніби. Це насправді буде вотум довіри до чинної влади загалом. Я маю на увазі місцеві вибори. Тобто ми можемо казати, що хтось подобається, не подобається, а як люди оцінять, то це буде той критерій, наскільки ця влада відповідає чи не відповідає тим вимогам людей. Тоді буде все абсолютно зрозуміло.
Олег Базар: Яким чином цей вотум довіри реалізувати, перенісши його на парламент? Парламент же ж не зміниться восени. Коаліція так чи інакше буде складатися з тих самих фракцій, які були обрані восени минулого року. І місцеві вибори певним чином можуть змінити моральну розстановку сил, тобто хтось отримає більшу моральну підтримку, розуміючи, що на даний момент користується більшою довірою суспільства. Але яким чином це змінить конфігурацію в середині парламенту, то я не розумію.
Не може керувати урядом людина, яка має найнижчу підтримку зі всіх членів коаліціїВіталій Бала
Віталій Бала: Якщо, умовно кажучи, уряд, який відповідає за реальний економічно-соціальний стан в країні і, з моєї точки зору, не справляється зі своїм завданням, починаючи з глави уряду, тобто абсолютно правильно, з точки зору якоїсь моралі, я думаю, що це має бути прецедент в українському політикумі, потім це мають бути реальні речі, не може керувати урядом людина, яка має, можливо, найнижчу підтримку зі всіх членів коаліції. Я знаю, що вони не хочуть іти. Я знаю, що вони хочуть зараз зійти у союз чи у блок.
Олег Базар: Мене завжди дивувало вміння українських політологів і експертів будувати віртуальні конструкти.
Ми маємо парламент, де є певна кількість депутатів від «Блоку Петра Порошенка», певна кількість депутатів від «Народного фронту». Без обох цих найбільших фракцій коаліція не складається. За умови, звичайно, що хтось один із цих двох великих фракцій не вирішить взяти собі у партнери «Опозиційний блок». Від того, що партія прем’єра набере небагато голосів на парламентських виборах, якщо «Народний фронт» таким чином вийде з коаліції…
«Народний фронт» – збірна «пляжу»Віталій Бала
Віталій Бала: А чому він має виходити з коаліції? Що, якщо Яценюк не буде прем’єром, значить, треба виходити з коаліції? «Народний фронт» – це є збірна «пляжу», за великим рахунком.
Олег Базар: «Збірна пляжу», але я думаю, що для них це принципове питання.
Віталій Бала: Я думаю, що для них це не є принциповим питанням, враховуючи тих політиків, які є в «Народному фронті». Я не бачу особливих проблем з приводу віртуальності зробити так, що так, можливо, частина може вийти, якщо вони стануть в позу, якщо Яценюк не буде прем’єром, але більшість залишиться в коаліції, і абсолютно спокійно коаліція зможе працювати.
Так, це може не бути конституційна більшість, якщо вже так говорити, але це насправді можна зробити, тільки треба хотіти, щоб не ставити бажання однієї людини чи якоїсь політичної сили в залежність від того, що потрібно для країни і для мене як для громадянина. Це смішно.
– Мені здається, Яценюк – лідер цієї політичної партії. Якщо вони є в коаліції…
Віталій Бала: Це не партія. Якщо вже лідер партії пропонує, що давайте разом підемо на місцеві вибори, а ця партія ніде не розбудувала собі ніяких партійні структури... Є фракція, а партії немає.
Олег Базар: У нас більшість партій не розбудували свої місцеві структури.
Віталій Бала: Я про це і говорю.
Олег Базар: Це взагалі проблема українського політичного...
– Те, що ми вчора побачили у парламенті, що саме «Народний фронт» є «цементом» цієї коаліції. Тому що «Радикальна партія» вийшла, коли говорив президент. Ми це бачили. І це означає, що «Блок Петра Порошенка» не є з’єднуючою силою для коаліційних партнерів. Якщо хочеться, щоб коаліція була у такому складі, значить, ця коаліція будується на «Народному фронті» насамперед, а потім на «Блоці Петра Порошенка». На жаль.
Єдиний варіант замінити прем’єра і зберегти нинішню конфігурацію коаліції – дати прем’єрську посаду ТурчиновуОлег Базар
Олег Базар: Насправді єдиний варіант замінити прем’єра і при цьому зберегти нинішню конфігурацію коаліції – це дати прем’єрську посаду Олександру Турчинову, який теж є представником «Народного фронту».
– Це питання домовленостей.
Насправді ніхто не розуміє і не знає, як буде восениОлег Базар
Олег Базар: Це питання домовленостей. Я думаю, що насправді сьогодні ніхто не розуміє і не знає, як буде восени.
– Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): Час вже підводити підсумки 10-річного перебування Порошенка у владі. Ми пам’ятаємо його в помаранчевому шалику на трибуні. Він обіцяв нам боротьбу з корупцією, реформи, «Бандити будуть сидіти у в’язниці!». П’ять років була колосальна підтримка Заходу, Америки, населення, впливу на Ющенка – вони могли гори звернути! Ви думаєте, що він зараз робитиме реформи?
– Ми бачимо, що можуть бути виборці, у яких будуть претензії до уряду, можуть бути виборці, у яких будуть претензії до президента. Саме тому, до речі, перед парламентськими виборами я якраз казав, що це дуже серйозна помилка з боку глави держави створювати іменний політичний блок і відповідати за те, що відбувається у парламенті. Але це вже відбулося.
Віталій Бала: Абсолютно погоджуюся. Більше того, вважаю, що їм треба перейменовувати цю політичну силу, якщо вони хочуть іти на вибори. Це не нормально.
Олег Базар: Насправді назва вже нічого не змінить. Це партія Петра Порошенка, навіть якщо й буде називатися по-іншому.
Віталій Бала: У нас всі партії іменні.
Олег Базар: Слухачці треба пояснити одну річ. Ми живемо у парламентсько-президентській республіці. І сьогодні за реформи насамперед відповідає уряд. Президент у даному випадку може бути лише якимось каталізатором чи модератором реформ. У нього немає інституційних можливостей як у президента країни, як у неформального керівника найбільшої фракції, у політика, вони, безумовно, є. Як у президента, як у керівника держави, то у нього таких функцій немає практично.
Інше питання – чи є взагалі політична воля у Петра Порошенка займатися реформами?
– До речі, це те, який можна було б зробити висновок з прес-конференції.
Все насправді вже йде до логічного завершення. Треба пакувати валізиВіталій Бала
Віталій Бала: Все насправді вже йде до логічного завершення. Я у свій час говорив, що у травні за великим рахунком, якщо не буде ніяких серйозних результатів по діях уряду, треба пакувати валізи. Вони зараз говорили про що? Вони говорять про те, що буде переформатування, тобто знову якихось п’ять міністрів назвали. Це насправді не вирішить проблему, з моєї точки зору.
Так само і по президенту. Я думаю, правильно він каже. Восени буде не тільки підсумок для Кабміну, це буде і підсумок для того, що зробив президент.
Олег Базар: Це, до речі, буде цікаво. Пам’ятаєте, на минулих парламентських виборах всі експерти і соціологи прогнозували безумовну перевагу, перемогу «Блоку Петра Порошенка» на виборах. В результаті блок пройшов по партійних списках другим.
Якщо зараз трапиться така ситуація, що якась політична сила, байдуже яка, набере значно більше голосів, ніж «Блок Петра Порошенка», а такий варіант все рівно виключати не можна, то, за Вашою логікою, наприклад, не лише прем’єр-міністр має подати у відставку, а що, президент повинен подати у відставку також?
Віталій Бала: Ні.
Олег Базар: А у чому була логіка? А з чим зв'язок між коаліцією, посадою прем’єра і місцевими виборами?
Ніякі реформи Яценюк з таким рівнем довіри не проведеВіталій Бала
Віталій Бала: З точки зору того, що написано у книжках, то ніякого. Але, для прикладу, у нормальній демократичній країні, я пам’ятаю, як це було, якщо менше навіть 10% підтримка чинного глави уряду, він розуміє, що не буде суспільної легітимізації всього, що він хоче зробити, а ми це зараз бачимо, ніякі реформи Яценюк з таким рівнем довіри не проведе. І це буде біда для нас усіх. І він просто сам добровільно йде у відставку. Ось у чому проблема. Я до цього тільки звертаюся.
Ви все правильно говорите. На жаль, воно так і працює. Але я зараз звертаюся до зовсім інших речей, що треба роботи, а не так, як воно буде. Так, як воно буде, то ми знаємо, що нічого хорошого, якщо з такої логікою йти.
Олег Базар: Я не є великим прихильником Яценюка, але при цьому хочу зауважити, що для проведення реформ не обов’язково мати дуже високий рейтинг насправді. Тому що у нас імплементація реформ відбувається у парламенті, а не шляхом референдуму чи всенародного голосування.
Віталій Бала: Абсолютно ні. Люди не будуть це сприймати і робити на місцях, ніхто не буде виконувати. Це трохи інше.
Олег Базар: Що виконувати, наприклад?
Віталій Бала: Виконувати всі ці рішення, які приймає уряд. Вони не будуть це сприймати. Якщо немає суспільної підтримки цих реформ…
Олег Базар: Що значить, що люди не будуть виконувати?
Віталій Бала: Так і не будуть виконувати. Люди не будуть платити податки до того моменту, поки вони не побачать, що будуть платити податки ті політики. А вони реально роблять. Люди не будуть багато інших речей робити. Так само зараз по тарифах побачимо, як вони будуть платити. У цьому насправді проблема серйозна.
– Я не розумію, а що податки і плата за тарифами залежать від особистості прем’єр-міністра чи президента?
Віталій Бала: Я це умовно говорю. У нас сплата податків залежить від того, що люди розуміють, що коли вони платять податки, що вони йдуть на те, що вони йдуть. Розумієте, про що я говорю?
– Ні, не розумію.
Олег Базар: Не розумію.
Віталій Бала: Чому не розумієте?
– Тому що я розумію, що у нас половина економіки взагалі у «тіні».
Віталій Бала: Я зараз не про економіку. Я говорю про звичайних людей, про простих.
Олег Базар: Щодо звичайних людей – автоматом платять податки. Їм відразу, коли нараховують зарплату, відраховують.
– Так, звичайно.
Олег Базар: Ви розумієте, про що Ви взагалі говорите?
Віталій Бала: Так, я дуже прекрасно розумію. Я бачу, що Ви не розумієте, про що я говорю.
Олег Базар: Напевне, якщо двоє людей не розуміють, про що Ви говорите, то це треба задуматися.
– Важлива тема нашої програми, що ми тут говоримо про те, що говорив президент, а не про питання уряду. Про питання уряду було чітко сказано, що він не бажає змінювати прем’єр-міністра.
Віталій Бала: Ні, почали реагувати на те, що реформи не робляться. Ми просто пояснюємо. І я тут погоджуюся, що за реформи відповідає уряд, а реформ немає. Ось у чому проблема. Але рано чи пізно за це буде відповідати президент, бо він дійсно є керівником політичної сили.
– Фраза «реформ немає» мені видається загальними словами.
Віталій Бала: Результатів немає.
Олег Базар: Результатів не може так швидко бути. Я знову ж таки не хочу захищати Яценюка чи його уряд, зроблено дуже мало, але все ж таки у багатьох напрямках якісь речі зроблені. І наслідки цих зроблених кроків ми відчуємо за рік, за два, можливо, трохи пізніше. Говорити зараз, що реформи не робляться, то, вибачте, Ви ж є експертом – давайте оберемо якийсь конкретний напрямок і будемо аналізувати.
Віталій Бала: Давайте. Розкажіть, по яких напрямках зроблені.
Мінюст багато зробив у плані спрощення реєстраційних процедурОлег Базар
Олег Базар: Скажіть, які напрямки не є зроблені? Я бачу якісь напрямки робляться у плані дерегуляції. Я бачу, що Мін'юст достатньо багато зробив у плані спрощення реєстраційних процедур.
Віталій Бала: Конкретно. Що є там? Дерегуляція – що вони там зробили? Вони формально щось там зменшили?
– Звичайно.
Олег Базар: Звичайно.
– Можна зареєструвати бізнес віртуально.
Відкрили реєстр власностіОлег Базар
Олег Базар: Відкрили реєстр, реєстр власності.
– Так.
Не можна говорити, що взагалі нічого в країні не робиться!Олег Базар
Олег Базар: Ну, не можна говорити, що взагалі нічого в країні не робиться!
Віталій Бала: Я не говорю, що нічого не робиться. Немає результатів.
– Чекайте. Результат – покращення, як це було у Грузії, там було зроблено це одне вікно, а результати цього з’явилися за два, за три роки, коли бізнес почав працювати.
Давайте все ж таки розрізняти поняття. Немає результатів реформ чи немає покращення життя? Це різні речі. Тому що результати реформ мають призвести до покращення життя. Але це тривалий процес. Якщо дійсно реформи нормально будуть вестися, то покращення життя – це питання наступних 10-15 років. А 10-15 років доведеться жити не в житті, що покращується, а в житті, що погіршується. Принаймні, перших п’ять років реформ.
Так жили всі країни Східної Європи і Балтії. Ви пам’ятаєте, що говорили балтійські пенсіонери, коли почалися реформи? Вони взагалі були в стані, в якому наші пенсіонери ще не є, але будуть .
Олег Базар: Якщо взяти, наприклад, Польщу, на яку дуже люблять посилатися українські експерти, то реформи Бальцеровича, які були проведені на початку 1990-х, далися взнаки ефективно у польській економіці на початку 2000-х.
– Але вони поховали Бальцеровича і його політичний рейтинг.
Олег Базар: Це була людина, яку у Польщі тривалий час не любили. Це була найбільш ненавидима людина у Польщі.
– І зараз Бальцеровича не оберуть до парламенту.
Олег Базар: Так. У жодному з округів.
– Так.
Олег Базар: При тому, що він заклав фундамент, на якому через 10 років почала будуватися доволі успішна економіка, а зараз, майже через 20 років, це одна з найбільш успішних, динамічних економік Східної Європи.
– У цій дискусії факт залишається фактом, що люди не задоволені тим, що вони не бачать результатів реформ.
Віталій Бала: Якщо Ви кажете, що щось робиться, чому, умовно кажучи, вже під загрозою звільнення міністр економіки, охорони здоров’я, міністр агропромислового комплексу? Це ж основні міністри! Розумієте, про що я говорю?
Олег Базар: Тому що саме у цих напрямках є очевидні проблеми.
Віталій Бала: Якщо все робиться, навіщо ж їх звільняти, саме цих міністрів?
На цю ж тему:
 04.06.2015Головна проблема Порошенка – дві армії – Гайдай «Різниця між добровольцями і ЗСУ політична, на фронті її немає» – Олійник далі  04.06.2015Я не задоволений роботою уряду, парламенту і своєю власною – Порошенко Порошенко: Україна має бути готовою до війни з Росією далі |
