Київ – Якщо Верховна Рада ухвалить закон, за яким міських, селищних голів обиратимуть у два тури, із держбюджету доведеться додатково виділити на виборчу кампанію кілька сотень мільйонів гривень. Про це заявив в ефірі Радіо Свобода заступник голови Центрвиборчкому Андрій Магера. Він розповів про готовність до запланованих на 25 жовтня місцевих виборів. Андрій Магера зазначив: якщо парламент вирішить проводити такі вибори на пропорційній основі з відкритими списками, то для організації кампанії забракне часу. Водночас заступник голови ЦВК звернув увагу на суперечність між чинними законами, через яку переселенці з Донбасу не зможуть проголосувати. Якщо Верховна Рада терміново не вживе заходів, сотні тисяч людей будуть позбавлені права голосу.
– 25 жовтня, відповідно до Конституції, в Україні мають відбутися місцеві вибори. Президент Петро Порошенко запевняв: вибори, попри війну на сході України, яка не припиняється, не переноситимуть – вони відбудуться в усіх областях України, в тому числі частково, як можна зрозуміти голову держави, і на Луганщині й Донеччині.
На початку червня цього року Верховна Рада ухвалить новий закон про місцеві вибори, сподівається зі свого боку депутат від об’єднання «Самопоміч» Олег Лаврик. Про це він заявив 13 травня в ефірі Радіо Свобода.
– Коли може бути зрештою в цілому ухвалений цей законопроект і поданий на підпис президентові Порошенку? Можна зараз дату назвати?
– Законопроект є на стадії виходу з робочої групи, я думаю, що він може бути зареєстрований у парламенті наступного тижня. Він повинен пройти комітети, і ми сподіваємося, що на початку червня він буде проголосований.
– Отже, пане Магера, якщо вірити народним депутатам, то вже на фінішній прямій ухвалення цього законопроекту щодо проведення місцевих виборів в Україні. Центральна виборча комісія готова до проведення таких виборів?
Не виключається варіант, за якого жодний з цих законопроектів також не буде прийнятий
– Якщо говорити про чинний закон, то, безумовно, вся правова база для цього є. Якщо ж говорити про новий закон, про який говорять народні депутати, і принаймні в мене є інформація, що таких законопроектів може бути три, якщо не більше, то це ще питання відносно того, який з них може бути прийнятий чи прийнятий взагалі та з якою виборчою системою. І також не виключається варіант, за якого жодний із цих законопроектів також не буде прийнятий. І залишається тоді, мабуть, єдиний варіант – вносити зміни до чинного закону. Я не вважаю, що це найкращий варіант, але будемо бачити: до червня не так уже й далеко.
– Ну от, до речі, і Олександр Черненко – ще один народний депутат – в ефірі Радіо Свобода переконував, що робота над новим законопроектом є дуже активною з боку парламентарів, і навіть пан Черненко назвав цей документ, який готують, революційним. Отже, послухаємо Олександра Черненка.
– На свята експерти громадських організацій і кілька депутатів якраз займалися тим, що писали законопроект, який передбачатиме перехід до відкритих списків на місцевих виборах на рівні міських рад великих міст і обласних рад.
– Отже, якщо справді буде ухвалений цей законопроект, обіцянки депутатів здійсняться, можливий оцей перехід до відкритих списків на місцевих виборах? Не буде тут технологічних складнощів?
Питання вибору виборчої системи є предметом політичної доцільності доти, доки це не вступає в суперечність із конституційними положеннями
– Відразу хочу сказати, що дуже поважаю Олександра Черненка як справді дуже кваліфікованого депутата, попри те, що він вперше до парламенту пройшов, проте значний досвід він набув у Комітеті виборців, тому я думаю, що це тільки посилило парламентський комітет. Натомість, якщо говорити про так звані «відкриті списки», то не треба забувати, що питання вибору виборчої системи є предметом політичної доцільності доти, доки це не вступає в суперечність із конституційними положеннями. На мою думку, будь-яка спроба запровадити будь-яку пропорційну складову на виборах чи до обласної, чи до районної ради матиме за собою наслідки, як мінімум, неконституційності таких положень. Адже за чинною Конституцією України і обласні, районні ради, і їхня функція – це представляти спільні інтереси територіальних громад, сіл, селищ і міст. Другий момент є організаційним: до 25 жовтня залишається дуже мало часу, якщо ми говоримо про вибори на пропорційній основі з відкритими списками, зокрема, до обласних рад, ми повинні розуміти те, що на рівні кожного села людей потрібно навчити – що це таке? Часу не наскільки багато є, я б сказав, що його взагалі практично немає. Якщо ще враховувати такий фактор, що попереду у нас літо.
– За даними Міністерства соціальної політики, понад мільйон двісті тисяч осіб вимушено переселилися з територій, тимчасово окупованих на Луганщині й Донеччині. Відбудуться місцеві вибори і буде змога проголосувати у цих переселенців?
– Це є складне питання. Воно складним є не тільки тому, що мова йде про місцеві вибори, бо якщо говорити про загальнонаціональні вибори, такі, якими є, наприклад, президентські чи парламентські – там все зрозуміло.
– Вони громадяни України – вони голосують.
В нас є суперечність принаймні між двома законодавчими актами, якщо не більшою кількістю
– Так, вони реєструються за місцем проживання, голосують, якщо нема можливості зареєструватися за місцем проживання – вони змінюють місце голосування і також голосують. Якщо ж говорити про місцеві вибори, специфіка їх полягає в тому, що обираються органи місцевого самоврядування, які прямим чином до держави стосунку не мають ніякого, вони певною мірою співіснують з державою, але це не є державні органи. В цьому якраз полягає специфіка – право голосу на таких виборах мають лише жителі відповідних місцевостей. Для того, щоб стати жителем відповідної місцевості, треба або зареєструвати своє місце проживання, і тоді всі проблеми зникають, або другий варіант – треба вирішувати питання щодо внесення змін до закону про державний реєстр виборців і щодо виборчого законодавства, оскільки в одних законодавчих актах передбачена можливість для переселенців голосувати на місцевих виборах, зокрема, це питання стосується статусного закону про таких переселенців. Натомість, з іншого боку, в законі «Про державний реєстр виборців» і в виборчому законі таких положень немає. І в нас є суперечність принаймні між двома законодавчими актами, якщо не більшою кількістю. Тому цю проблему треба вирішити в терміновому порядку парламентаріям, і якщо вони цього не зроблять, я думаю, що будуть серйозні проблеми для голосування таких виборців.
– Той же народний депутат Олег Лаврик, слова якого ми вже наводили, він брав участь в ефірі Радіо Свобода 13 травня, на його погляд, якщо не буде так званої «прописки», реєстрації, то не матимуть змогу переселенці проголосувати. Якщо вони мешкають у Києві, чи Львові чи будь-якому іншому місті України…
– Справа в тому, що переселенці мають змогу за законодавством не лише зареєструвати місце проживання, – це ідеальний варіант, який знімає проблеми, – вони можуть зареєструвати свій статус у відповідному органі влади, де реєструються переселенці без реєстрації як місця проживання. Тобто це така своєрідна реєстрація для переселенців. І на підставі цієї реєстрації як переселенця один із законів, про який я вже говорив, так званий «статусний закон» про переселенців, передбачає у статті восьмій, що такі особи можуть голосувати, зокрема і на місцевих виборах. Але натомість все законодавство має між собою бути логічно гармонізованим і доповненим. Якщо цього не станеться, то, повірте, всі процедури, передбачені в частині складання списків виборців, включення туди осіб до цих списків виборців… Виникатимуть величезні проблеми щодо можливості голосування таких осіб.
– Знову ж таки, як Ви зауважили, Верховна Рада ще не ухвалила нового законопроекту про проведення місцевих виборів в Україні, невідомо стовідсотково, чи буде взагалі він ухвалений, чи буде консенсус депутатів, чи підпише його президент. Є навіть різні документи з цього приводу. Але як показало проведення, – вже скоро буде рік, – президентських виборів, потім парламентських торік в Україні, оце голосування в районах, які контролюються українською владою на Луганщині й Донеччині, але в районах, дуже близьких до лінії зіткнення, фактично – лінії фронту, передової… Можливо там взагалі технічно провести голосування і на цих місцевих виборах?
Проблема номер один – тому що більшість виборців як Донецької, так Луганської областей перебувають на території, контрольованій проросійськими бойовикам
– Як показує досвід президентських і парламентських виборів, це є можливо, але я б не сказав, що це робиться малою кров’ю. Є серйозні питання і побоювання щодо життя, здоров’я, безпеки, свободи відповідних українських громадян, які перебувають, проживають на відповідних територіях. Є досить серйозною проблема, і вона на сьогоднішній день не вирішена, щодо особливостей порядку обрання відповідних органів місцевого самоврядування в Донецькій і в Луганській областях, які на сьогоднішній день перебувають під контролем української влади. І де-факто, і де-юре. Мова йде, зокрема, про вибори депутатів Донецької й Луганської обласної ради. Це є проблема номер один. Чому проблема номер один – тому що більшість виборців як Донецької, так Луганської областей перебувають на території, контрольованій проросійськими бойовикам, і меншої частини виборців – не всі вони проживають на території Донецької, Луганської областей, під контролем офіційного Києва, адже частина з них виїхала за межі цієї області.
– Тобто серед цих мільйона двохсот тисяч, за даними Мінсоцполітики, переселенців, це ж не тільки ті, хто виїхав з окупованих частин Донеччини і Луганщини?
Кворум варто було б обчислювати від фактично обраного складу такої ради
– Так, це ще Крим і Севастополь, треба брати комплексно. Так ось, виникатимуть серйозні питання щодо легітимності обраної таким чином як Донецької, так і Луганської обласних рад. Тому я веду до того, що законодавцям необхідно передбачити, що в якому складі, в якій кількості не була б обрана як Донецька, так і Луганська обласна рада, її повноваження є легітимними, ця рада є повноважною для того, щоб приймати будь-які рішення, і кворум варто було б обчислювати від фактично обраного складу такої ради. Між іншим, у нас є певні історичні паралелі. Якщо повернутися десь на двадцять років назад, а саме в 1994 рік, ми пам’ятаємо, як до складу другого скликання парламенту, Верховної Ради України, не було обрано 450 депутатів. Десь було обрано 300. І цей парламент функціонував завдяки внесенням змін до Конституції тодішньої, 78-го року, і ті зміни передбачали, що рішення приймає парламент, виходячи з більшості від фактичної кількості народних депутатів. Тому, я думаю, цей історичний досвід можна було б використати на виборах до Донецької та Луганської обласних рад.
– Пане Магера, уточніть: Ви як заступник голови ЦВК – у скількох округах за нинішньої ситуації можуть бути проведені місцеві вибори, якщо буде ухвалене рішення, що там будуть проведені вибори, Верховною Радою і президент підпише його – скільки це округів? Під українським контролем, на Донеччині й Луганщині?
– Вам відповідь на це запитання не дасть ніхто в Україні, навіть Господь Бог. Чому? Тому що, по-перше, округи на місцевих виборах зовсім інші, аніж на парламентських чи президентських, і, по-друге, округи будуть утворюватися вже згодом територіальними комісіями, виходячи з норм того закону, який буде прийнятий. А відповідь на це питання на сьогоднішній день не знає ніхто.
– Я зрозумів попередню Вашу думку. Навіть, якщо, наприклад, умовно кажучи, буде до Донецької обласної ради обрано третину номінального складу, вона має право голосувати, працювати, ухвалювати рішення?
Поява на переговорах, зокрема в Мінську, голови Донецької обласної ради і голови Луганської обласної ради неминуче викличе запитання. Це – легітимні представники влади на переговорах
– Але для цього треба або внести зміни до чинного закону про місцеве самоврядування в Україні, або прийняти інший закон про особливості здійснення місцевого самоврядування в Донецькій та Луганській областях, виходячи з тієї обстановки, яка зараз є, і з тих реалій, які на сьогоднішній день є. Більше того, українській владі було б вигідно отримати повноважний склад як Донецької, так і Луганської обласних рад, тому що поява на переговорах, зокрема в Мінську, голови Донецької обласної ради і голови Луганської обласної ради неминуче викличе запитання. Це – легітимні представники влади на переговорах. А хто такі лідери так званих «ДНР» і «ЛНР»? Це питання неминуче постане.
– Ці так звані «лідери» наполягають, що саме за угодами «Мінськ-2», на їхню думку, мають бути проведені в тому числі вибори на тій території, яку вони контролюють. Точніше, контролює Росія, звісно. І тут є такий момент – у зв’язку ще з виконанням угоди «Мінськ-2».
– Між іншим, якщо говорити про угоди, про «Мінськ-1» і «Мінськ-2», я так не буду в деталі вдаватися, тому що у нас часу не так багато, але хочу зазначити, що українська сторона їх повністю виконує. І не вина української сторони в тому, що проросійські бойовики в односторонньому порядку, завчасно, у листопаді минулого року, організували якісь вибори до своїх якихось невідомих органів влади. Ви знаєте, що 7 грудня 2014 року повинні були відбутися вибори до органів місцевого самоврядування в Донецькій та Луганській областях. Цього не сталося тільки тому, що відповідні проросійські бойовики, про яких я вже казав, зірвали абсолютно цей виборчий процес.
– Вибори мера Києва, Київської міської ради – це теж місцеві вибори, формально, але там особливий випадок, пам’ятаємо, як обирали, зрештою, переміг Віталій Кличко, після перемоги Майдану. Ви можете сказати – цього разу і вибори мера Києва теж відбудуться 25 жовтня чи будуть проблеми?
– Дивіться: я Вам висловлю свою експертну точку зору з цього приводу. Чому? Ми всі знаємо, що чергові вибори повинні відбутися в Україні в останню неділю жовтня, п’ятого року повноважень місцевих органів влади, обраних на чергових виборах. Це говорить чинна Конституція України, частина третя статті 141. Що робити з виборами, зокрема виборами Київського міського голови, депутатів Київської міської ради, депутатів Тернопільської міської ради, між іншим, які вже занадто багато працюють в обласній раді і п’ятирічний строк повноважень яких давно минув, до речі? Що робити з цими представницькими органами місцевого самоврядування в Україні – це серйозне питання, тому що коли вносили зміни до Конституції України, а це було, якщо я не помиляюся, в 2011 році, то, на жаль, парламентарії не виписали прикінцевих перехідних положень, і не передбачили випадки, за яких відбувалися останні, не чергові вибори, а позачергові вибори. І ці моменти є неврегульованими на рівні Конституції. Як з цієї ситуації виходити – я думаю, елементарно: парламент, відповідно до статті 58-ї Конституції, повинен призначати як чергові, так і позачергові вибори до органів місцевого самоврядування. Тому у постанові, яку прийме Верховна Рада на виконання положень Конституції, має бути і зазначено, де повинні відбутися чергові місцеві вибори. Актуальним це буде, зокрема, і через той фактор, що в Донецькій і Луганській областях не всюди будуть призначені чергові місцеві вибори. І я думаю, що питання Києва і питання Тернополя буде вирішено однією постановою.
– Як зазначив нинішній голова комітету виборців України Олексій Кошель в ефірі Радіо Свобода, колишня практика проведення місцевих виборів призводила до того, що іноді мерів, зокрема і Києва, обирала меншість, а іноді, у деяких населених пунктах, обирали десять відсотків виборців. Послухаймо Олексія Кошеля.
– Нова редакція закону про вибори, яка зараз розробляється і представниками фракцій, і експертним середовищем, передбачає збереження мажоритарної складової у малих громадах. На відміну від старої системи, де був один переможець, ми пропонуємо застосувати багатомандатну мажоритарну систему. Крім всього іншого, це означає зменшення рівня політичної…
– Що таке багатомандатна мажоритарна система?
– Тобто виборець має кілька голосів і може голосувати за кількох кандидатів. По-перше, втрачаються окремі голоси виборців, по-друге, зменшується рівень…
– Ця норма прописана в законопроекті, який розглядають народні депутати?
– Так, звичайно.
– Може бути ухвалена зрештою остаточно?
– Я думаю, так. Вона не є принциповою, більш принциповими є кілька інших норм.
– Так, Ви маєте змогу їх зараз назвати.
– Що вважати великим і малим містом – ми на сьогодні маємо приклади, коли, скажімо, міського голову обирає лише десять-дванадцять відсотків виборців, які представляють громаду. Інші голоси просто…
– Як змінити таку ситуацію?
– Запровадити другий тур, і переможець отримує п’ятдесят відсотків плюс один, тобто представляє інтереси всієї територіальної громади.
– Не буде цього «ефекту Черновецького», який двічі був свого часу обраний мером Києва фактично через це – маючи відносно невелику кількість голосів, завдяки своїм «бабушкам».
– Так. І є ще одна принципова зміна, яку мали б підтримати представники політичних сил, але питання досить дискусійне, і ця норма може бути фактично завалена в парламенті – це заборона виборчої реклами в період передвиборчої кампанії на телебаченні, радіо і зовнішніх носіях, скажімо, білбордах.
– Прописано це в законопроекті?
– Це може бути прописано, ця норма вже є прописана…
– Ну от, бачите, є кілька моментів, цікавих, на мій погляд, їх озвучив пан Кошель. По-перше, дійсно, можливо, що будуть два тури? От як президента в два тури обирають в Україні. Чому мера, наприклад, Києва в один тур обирають? Це хіба правильно?
Завжди був прихильником як сільського, селищного, так і міського голови за мажоритарною системою абсолютної більшості
– Мушу сказати, що завжди був прихильником як сільського, селищного, так і міського голови за мажоритарною системою абсолютної більшості. Що це таке? Це механізм, за допомогою якого міський, сільський чи селищний голова обирається відповідною громадою переважною більшістю цієї громади від тих, які прийшли на виборчі дільниці, тобто п’ятдесят відсотків плюс один голос. Позитивний сигнал є про те, що у великих містах буде така система запроваджена.
Статус сільського голови будь-якого села, власне кажучи, мало чим відрізняється від статусу, наприклад, Харківського міського голови чи Дніпропетровського міського голови
Але разом з тим, я би все ж таки ставив питання грубо: потрібно запроваджувати цю систему на всіх без винятку виборах сільських, селищних, міських голів. Чому? Тому що статус сільського голови будь-якого села, власне кажучи, мало чим відрізняється від статусу, наприклад, Харківського міського голови чи Дніпропетровського міського голови. В нього точно такі самі повноваження – це особа, яка головує на засіданнях ради, яка підписує рішення ради, яка очолює виконком ради, яка має право вето на рішення ради, і це вето потім долається двома третинами голосів депутатів цієї ради. Тобто це серйозні повноваження.
– Тобто цю людину мають обирати більш як п’ятдесят відсотків від номінальної кількості виборців на певній території у певній громаді, так я Вас розумію?
– І потрібно виходити з конституційного принципу рівності усіх прав громадян України, незалежно від міста проживання, тобто житель села не є другорядним жителем у порівнянні з жителем міста, особливо великого міста.
– І є сенс у два тури це проводити?
– Я вважаю, що є сенс це проводити у два тури, але разом з тим тут треба вирішити проблему фінансування, тому що це додаткові кошти з бюджету. І другий момент – не просто виділити на це кошти. Для цього також треба передбачити механізм безперешкодного фінансування цього так званого другого туру, щоб не вийшло так, що сам закон регулює це питання, а профінансувати повторне голосування нема звідки.
– Щодо взагалі фінансування… Якою є ситуація на сьогодні із коштами, виділеними на проведення саме цих – місцевих виборів? Є проблеми чи немає для ЦВК?
– Наскільки мені відомо, парламент у законі про бюджет на 2015 рік, в тому числі, зокрема, за пропозиціями кабміну та ЦВК, передбачив кошти на проведення чергових місцевих виборів – близько одного мільярда 150 мільйонів гривень.
– Цього буде досить? Чи важко зараз сказати?
– Якщо говорити про однотурову систему виборів міських, селищних голів, то цієї суми більш ніж достатньо. Але якщо ми говоримо про можливість обрання міських, селищних голів за так званою двотуровою системою, то необхідно ще кілька сотень мільйонів гривень виділити додатково.
– Пане Магера, Ви вже доволі давно працюєте у Центральній виборчій комісії, маєте чималий досвід саме такої праці… На Ваш погляд, можливе колись в Україні запровадження так званого «електронного голосування», яке діє в багатьох країнах, що називають цивілізованими? (На жаль, щодо України це визначення не застосовують). Що ж заважає? Таке голосування, напевно, зекономить і гроші теж…
– Рідко в яких державах Європи застосовують «електронне голосування». Якщо брати до уваги піонерів у цьому на пострадянському просторі, це є Естонія. Вона досить активно цю тему використовує. Чи прийдемо ми до неї? Думаю, що неминуче прийдемо. Так само, як прийдемо свого часу до електромобілів – техніка рухається вперед, і це неминуче. Але, по-перше, до цього треба прийти вчасно. А по-друге, вивчити всі недоліки використання цієї системи на практиці. Краще навчитися на чужих помилках, ніж потім на своїх.
– А які саме недоліки «електронної системи» Ви бачите?
– Для України зараз постали дві важливі проблеми щодо застосування цієї системи. Перша проблема – забезпечення таємниці голосування кожного виборця. Оскільки це є один із принципів виборчого права.
– Давайте нагадаємо тим, хто не знає… «Електронне голосування» – це, коли людина голосує, не виходячи з дому…
– Це є спосіб проголосувати, грубо кажучи, в мережі інтернету.
– Так. Але ж на це і хакери можуть вплинути.
– Це і є друга проблема такої системи (перша, як вже сказав – забезпечення таємниці голосування кожного виборця). Ця друга проблема полягає у зведенні нанівець будь-якого доступу зловмисників до такої системи.
– Таким зловмисникам не треба здійснювати тих же «каруселей», а досить проникнути в таку інтернет-систему…
– …Існує ще й третя проблема – довіра виборців до можливості функціонування такої системи. Якщо всі ці три фактори складуться, як пазл, то все це буде реальним.
Події в Україні розвиваються надто стрімко. І це відбувається в геометричній прогресії
– А можете назвати терміни, ризикнути дати прогноз, коли це може бути реальним – через 5–10 років? Чи важко сказати?
– У короткостроковій перспективі це однозначно неможливо. Але, гадаю, через 5–6 років ми можемо про це думати. Тим більше, зверніть увагу – події в Україні розвиваються надто стрімко. І це відбувається в геометричній прогресії.
