Гості «Вашої Свободи»: Володимир Горбач аналітик Інституту євроатлантичного співробітництва; президент Центру політичних досліджень Північної і Східної Європи, колишній науковий співробітник Російського інституту стратегічних досліджень Олександр Ситін.
Олександр Лащенко: Державний секретар США Джон Керрі перебуває сьогодні, 12-го травня, у Сочі. Сьогодні день його зустрічі з російським лідером Володимиром Путіним. Це будуть їхні перші переговори за два останніх роки.
Російські агенції з посиланням на свої джерела не виключають, що сторони можуть обговорювати переформатування так званої «нормандської четвірки», а саме: долучення США до врегулювання ситуації на Донбасі саме на цьому дипломатичному рівні.
Державний департамент США тим часом не вважає, що мета візиту Джона Керрі до Сочі спрямована на «нормалізацію двосторонніх відносин» Москви і Вашингтона, як про це заявив напередодні глава МЗС Росії Сергій Лавров. Про це сказала на брифінгу речниця Держдепартаменту США Марі Харф. Про це передає агенція «Укрінформ». «Я би не використовувала цей термін», – зауважила вона.
Сергій Лавров заявляв: «Розраховуємо, що цей візит послужить справі нормалізації двосторонніх відносин, від чого багато в чому залежатиме глобальна стабільність».
Отже, чи наближається Путін до своєї мети – поділу світу разом із чільними державами світу?
(Переклад). Пане Горбач, багато експертів, не тільки незалежні російські експерти, але й українські стверджували впродовж всього цього року (навіть більше, починаючи з подій у Криму), що стратегічна мета Путіна – не Донбас, не цей депресивний регіон, який був таким ще до війни, а тим більше зараз, і навіть, умовно кажучи, не Харків, Київ, Одеса, а головна мета Путіна – сісти за стіл переговорів рівноправних, з точки зору господаря Кремля, з Ангелою Меркель, Бараком Обамою і поділити світ. Тобто так звана «Ялта-2».
Зараз, коли Джон Керрі все-таки прилетів у Сочі, це – крок США назустріч таким можливим вимогам чи ні?
Володимир Горбач (переклад): Складно сказати. Російська подача інформації говорить і свідчить саме про такі очікування – видавати бажане за дійсне, що ось Керрі прилетів щось вирішувати дуже глобальне в американсько-російських відносинах. І тут же ж йде спростування не дуже крупного чиновника адміністрації Обами, що це не так.
Плюс інший момент, що питання, які будуть обговорюватися, стосуватимуться не тільки України, але і Сирії, Ємену, іранської ядерної програми. Це якби великий, широкий, глобальний порядок денний американсько-російських відносин, де Росія є геополітичним гравцем.
Можна було би пожертвувати Єменом чи Сирією в обмін на Україну. Це в російській геополітичній традиціїВолодимир Горбач
Розігріті очікування, не виправдаються. Відносини між Росією і Заходом холодні, як ніколи. Потепління в осяжному майбутньому неможливіВолодимир Горбач
І в принципі можна було би очікувати якогось обміну одного питання на інше, умовно кажучи, пожертвувати Єменом чи Сирією в обмін на Україну. Такі гіпотези звучали вже не раз. Це в російській геополітичній традиції. Але американський підхід не такий – на жаль для Володимира Путіна. Там кожен кейс розглядається окремо. І проблеми та поступки, якесь розплутування конфлікту тільки всередині цього кейсу може відбуватися.
Тому, я думаю, очікування російського керівництва і російської пропагандистсько-інформаційної машини, розігріті очікування, не виправдаються і в цей раз. І відносини між Росією і таким великим Заходом холодні, як ніколи. Візити та спілкування і Меркель у Москві, її меседжі говорять про те, що відносини настільки холодні, що потепління в осяжному майбутньому практично неможливі.
– І не можна, наскільки я розумію Вашу думку, трактувати всі ці візити, як спробу умиротворення Путіна? Не можна так трактувати?
Володимир Горбач: Я думаю, що це перевірити температуру. В принципі Путін опинився в напівізольованому становищі. І ті його великі проекти, як Зимова Олімпіада у Сочі чи 70-річчя святкування перемоги зіграли позитивно лише на внутрішню російську аудиторію, але у зовнішньому вимірі не отримали належного ефекту і належної оцінки. І те, що ні Меркель, ні навіть Керрі не були присутніми на параді, а США були представлені тільки послом, на рівні посла у Москві, то це теж багато про що говорить.
Захід вважає за необхідне розуміти, як себе почуває Путін, є страх неадекватної поведінки. Для цього з ним зустрічаютьсяВолодимир Горбач
Але поза тим, не граючи у гру Путіна, Захід теж вважає за необхідне тримати руку на пульсі і розуміти, як себе почуває Путін – теж є певний страх неадекватної поведінки. І для цього вони з ним зустрічаються і підтримують комунікації, підтримують з ним зв'язок для того, щоб знати, що з ним відбувається, і на що від нього варто очікувати у найближчому майбутньому.
– Пане Ситін, а Ви як вважаєте – про що свідчать ці візити лідерів західного світу до Росії? Як деякі скептики в Україні стверджують, Захід нібито «зливає» Україну? Чи ні?
Захід Україну «не зливає» і «не зіллє».Олександр Ситін
Олександр Ситін (переклад): Я думаю, що Захід Україну «не зливає» і «не зіллє».
Проблема Донецька і Луганська не має політично-дипломатичного вирішення. Захід буде робити абсолютно все, вирішення політично-дипломатичне знайтиОлександр Ситін
Але у мене є міркування, які можуть засмутити українську сторону. Перше полягає у тому (я про це неодноразово говорив і писав про це), що я абсолютно переконаний у тому, що проблема південного заходу України, проблема Донецька і Луганська не має політично-дипломатичного вирішення. Друге міркування пов’язане з тим, що на сьогоднішній день ця точка зору, про те, що немає політично-дипломатичного вирішення, абсолютно не переважає на Заході. Мало того, вона є (тобто такі точки зору висловлюються західними аналітиками, експертами) переважаючою. І відповідно поки що, на даний час, Захід буде робити абсолютно все і буде вичерпувати крок за кроком варіанти, за яких можна було би ось це вирішення політично-дипломатичне знайти. І відповідно будуть проводитися переговори. У «нормандському форматі», буде Керрі приїжджати.
Тим більше, що Путін, одночасно, використовуючи ситуацію і те, що відбувається на південному заході України, у внутрішньо політичних цілях (тут про це вже йшлося, це зрозуміло, для впливу на широку російську аудиторію), одночасно робить певні кроки у бік Європи, у бік того, що було би непогано відновити відносини з Німеччиною, не погано було би, можливо, знайти якісь компроміси зі США. Скоріш за все це дипломатичні виверти, які розраховані на те, щоб у певній мірі деморалізувати сили українського опору.
Політика Росії була, є і залишиться агресивною не тільки стосовно України, всього пострадянського просторуОлександр Ситін
Тому що я абсолютно переконаний в тому, що політика Росії була, є і залишиться до якихось серйозних змін всередині Росії агресивною не тільки стосовно України, але й стосовно всього пострадянського простору. Я буду про це говорити на саміті в Ризі, присвяченому Білорусі. І залишиться агресивною навіть стосовно значної частини Східної Європи.
– Ви стверджуєте, що дипломатичного вирішення цієї війни, яка триває, не зважаючи на формальне нібито перемир’я, на Донбасі немає. Одночасно Ви говорите про те, що агресивні устремління Путіна нікуди не дінуться. Що ж тоді? Війна неминуча? Ці агресивні устремління будуть реалізовані у повномасштабному наступі на той же Маріуполь, можливо, і далі, далі, далі? Чи ні?
Олександр Ситін: Я не виключаю такої можливості.
Не вважаю, що Росія офіційно заявить про стан війни з Україною і скерує танки на Маріуполь, у перспективі на КиївОлександр Ситін
Інша справа, що це буде робитися в рамках такої ж гібридної війни. Це будуть якісь ополченці, це будуть якісь сили без розпізнавальних знаків. Тобто я не вважаю, що Росія офіційно заявить про стан війни з Україною і скерує танки на Маріуполь, у певній перспективі на Київ. Поки, принаймні на сьогоднішній день, поки ми говоримо, я такої ситуації не бачу. А далі? Треба подивитися, як це все буде розвиватися.
– Ви стверджували 24 січня нинішнього року, що «помирати за Путіна в Росії ніхто не буде». Як же ж? Хто ж тоді буде воювати? Тим більше сьогодні була надрукована доповідь, яку готував, на жаль, вже покійний Борис Нємцов, про те, що в боях на сході України загинули не менше 220 російських солдат. Тільки ті, хто помер. Не рахуючи поранених. То хто ж тоді буде за Путіна воювати, якщо він і надалі буде реалізовувати цю агресивну політику, про яку Ви говорите, пане Ситін?
Олександр Ситін: Тут вся справа в тому, що коли Ви цитуєте те, що «помирати за Путіна ніхто не буде», то Ви цитуєте тільки заголовок. Там насправді йде мова про те, що ця стаття, на яку Ви посилаєтеся, присвячена тому, що рейтинг Путіна у 85% – дутий. Ось про що там йде мова.
На сьогодні в Росії вдосталь грошових ресурсів залучати найманців, вдосталь ідеологічних ресурсів концентрувати певні силиОлександр Ситін
За Путіна так, як, може, помирали за Сталіна (хоча це теж велике питання) у Вітчизняну війну, можливо, помирати, звісно, ніхто не буде. Але на сьогодні в Росії є ще вдосталь грошових ресурсів для того, щоб залучати найманців, і вдосталь ідеологічних ресурсів для того, щоб концентрувати також певні сили. Адже люди, які йдуть вербуватися і йдуть воювати в Україну, мають різні мотиви.
Ми є заручниками західного підходуВолодимир Горбач
Йде конфлікт трактування Мінських домовленостей. На російських умовах це означало би капітуляцію України, а на українських капітуляцію російської політики на ДонбасіВолодимир Горбач
Володимир Горбач: Я хотів би погодитися з тим, що політико-дипломатичного вирішення конфлікту на Донбасі, а не південному заході України, немає. Я також так вважаю і також так думаю. Але зараз ми насправді є певними заручниками західного підходу, особливо європейського підходу, наших партнерів по «нормандській четвірці», що таке вирішення можливе. І ось Франція з Німеччиною, через Мінські домовленості у тому числі, наполягають на тому, що треба використовувати всі можливості для того, щоб остаточно переконатися, чи це можливо, чи це неможливо.
На жаль, так, я думаю… Чому неможливо? Тому що йде конфлікт трактування цих Мінських домовленостей. На російських умовах це означало би капітуляцію України. А на українських умовах це означало би капітуляцію російської політики на Донбасі.
– Суперечності, які неможливо вирішити?
Залишається тільки чекати, хтось візьме на себе відповідальність чи вину за порушення домовленостейВолодимир Горбач
Володимир Горбач: Так. І тому залишається тільки чекати на те, що хтось візьме на себе відповідальність чи вину за порушення цих домовленостей. Звісно, Україна чекає, що це зробить Росія, а росіяни хочуть оголосити винуватцями українську сторону. На цю тему йдуть дебати на політичних переговорах. У тому числі і сьогодні Керрі буде говорити Путіну про порушення перемир’я і Мінських домовленостей проросійськими бойовиками на Донбасі і постачання Росією зброї туди, а Путін буде говорити навпаки.
– Наразі ж послухаймо, що заявив сам Путін 9 травня цього року.
Володимир Путін (переклад): Однак в останні десятиріччя все частіше ігноруються базові принципи міжнародної співпраці, ті принципи, які були вистраждані людством після глобальних випробувань війни. Ми бачили спроби створення однополярного світу, бачимо, як набирає обертів силове блокове мислення. Все це підточує стійкість світового розвитку.
І нашим спільним завданням має стати напрацювання системи рівної безпеки для всіх держав, системи, адекватної сучасним загрозам, побудованій на регіональній і глобальній позаблоковій основі. Тільки тоді ми забезпечимо мир і спокій на планеті.
– Бачите, Путін говорить, що він не є ніяким агресором, ніякої війни, навіть гібридної, він не веде, він за «мир у всьому світі» і проти однополярності цього світу.
Пане Ситін, як Ви вважаєте, вдасться Путіну зруйнувати цю однополярність, яка склалася після розпаду СРСР? Лідер Китаю Сі Цзіньпінь був 9 травня у Москві на святкуванні 70-річчя перемоги і три дні провів у Москві. Безпрецедентний візит. Що, у противагу США, НАТО є тепер союзницький блок Китай і Росія? Чи ні?
У Росії немає ресурсів, щоб були глобальним світовим центром. Ніякого союзу між Росією та Китаєм немаєОлександр Ситін
Олександр Ситін: Ні, нічого немає. У Росії немає ресурсів для того, щоб були глобальним світовим центром. Ніякого союзу між Росією та Китаєм немає на сьогодні. Це абсолютно зрозуміло. Тут навіть спростовувати немає чого.
Асоціації України в ЄС і в НАТО. Основні страхи РосіїОлександр Ситін
Я тільки скажу, що у промові Путіна, яку Ви включили, ключове слово – це «позаблоковість»! Більше всього на сьогоднішній день, окрім всього того, про що ми говорили, його цікавить позаблоковий статус України. Більше всього він боїться асоціації України в ЄС і в НАТО. Ось основні страхи, які існують в Росії на рівні експертного середовища, на рівні ЗМІ, на рівні уряду і навіть на рівні суспільства.
Володимир Горбач: Для того, щоб зняти ці страхи з психіки Путіна і російського суспільства, треба невідкладно вступити в ЄС і в НАТО.
– Україні?
І НАТО, і ЄС треба невідкладно прийняти Україну відразуВолодимир Горбач
Володимир Горбач: Звісно. І НАТО, і ЄС треба невідкладно прийняти Україну відразу. І зняти всі страхи і болі.
– Із заяви Франсуа Олланда випливає, що Росія фактично має право вето у питанні можливого вступу України в НАТО. Президент Франції – однієї з провідних країн ЄС. Хоча у жодних документах альянсу немає про право вето не члена цього альянсу – Росії.
Пане Горбач, Ви вважаєте, що Захід може бути принциповим у цьому питанні?
На жаль, Захід боїться нервової реакції хворої уяви російського президента і російського суспільстваВолодимир Горбач
Володимир Горбач: На жаль, Захід не готовий до таких рішень. Захід боїться якоїсь нервової, непередбачуваної реакції цієї хворої уяви російського президента і російського суспільства у цьому питанні. Але я вважаю, що страхи ці перебільшені. Якщо у них болить голова, значить, треба полікуватися.
– Цікаве, як на мене, опитування було опубліковане сьогодні в Росії. «Левада-Центр», соціологічна служба, яку не назвеш прокремлівською. За даними цього опитування, третина росіян переконані, якщо, припустити – буде війна Росії і НАТО, то росіяни у цій війні будуть переможцями. Плюс ці 85%, про які говорять вже не один місяць, підтримки Путіна. Пане Ситін, російське суспільство, на Ваш погляд, монолітне у підтримці свого лідера та його дій? Ви кажете, що не дуже. А чому?
Більшість росіян байдужі. Їм приємно відчувати себе частиною імперії, що відроджується. Але допоки не доведеться особисто втрачати синів, особисто погіршити спосіб життя. Жертовності жодної в російському суспільстві не бачуОлександр Ситін
Олександр Ситін: Справа в тому, що воно і монолітне, і ні. Я цілком переконаний, що переважна більшість росіян досить байдужі. Так, їм подобається ось це видовище, їм подобаються ці паради, їм приємно відчувати себе частиною імперії, що відроджується, і так далі. Але це все до тих пір, допоки не доведеться особисто йому втрачати своїх синів, особисто йому погіршити своє становище, спосіб життя, особисто йому мати якісь втрати.
Жертовності, схожої до тієї, про яку говорять стосовно Великої вітчизняної війни, я жодної в російському суспільстві не бачу.
– Ми все-таки з’ясували, що Путін не наближається до своєї мети поділу світу разом з чільними державами світу, незважаючи на сьогоднішній візит держсекретаря Джона Керрі до Сочі.
