Помирати за Путіна ніхто не буде – російський експерт

Російський інститут стратегічних досліджень (РІСД) до 2009 року входив до Служби зовнішньої розвідки Росії (СЗР), потім був переформатований в структуру, засновником і основним замовником робіт якої виступала адміністрація президента Росії. На пост директора було призначено відставного генерал–лейтенанта СЗР Леоніда Решетникова. Доктор історичних наук Олександр Ситін 10 років пропрацював в РІСД. Він був провідним науковим співробітником, проте нові тренди в роботі РІСД призвели до його конфлікту з начальством. Покинувши інститут, Олександр Ситін опублікував в інтернеті статтю «Анатомія провалу: Про механізм ухвалення зовнішньополітичних рішень Кремля». Це і смішна, і страшна розповідь про те, які люди формують ідеологію путінської адміністрації, підштовхуючи країну до війни з Україною і розриву відносин із Заходом. В інтерв'ю Радіо Свобода Олександр Ситін наголосив, що в своїй статті хотів розповісти не просто про колишніх колег, а про те, «як формуються зовнішньополітичні тренди уряду Росії».

– Зрозуміло, що Інститут стратегічних досліджень – не головне джерело інформації для Кремля, а лише одне з багатьох. Але схоже, що й всі інші експертні центри працюють у тому ж напрямку. Неймовірна суміш монархізму, сталінізму, православ'я, ксенофобії, ненависті до Заходу і Майдану – це ж не Решетніков придумав, на цю нову ідеологію працюють тисячі людей, особливо в ЗМІ. Ціла фабрика створена в останні роки.

– Зрозуміло, що не Решетніков є ініціатором всього цього, але я не можу визначити, яка послідовність розвитку цієї ситуації. Це питання про курку і яйце. Певний суспільний попит на подібну ідеологію існував завжди. Він існував і наприкінці 1990-х за Єльцина, він існував і в перші роки після приходу до влади Путіна, він існує і нині. Питання в іншому: наскільки правлячий клас схильний користуватися цими настроями для посилення власних позицій. На мій погляд, однозначне рішення поставити на цю ідеологію і на ті верстви населення, які цю ідеологію поділяють, було ухвалене в 2011 році напередодні президентських виборів, які знову привели до влади Володимира Путіна. Тоді я вже помітив перші загрози й перші кроки до цієї ідеології, яку ми зараз маємо. Що стосується засобів масової інформації, теж дуже складно сказати, що первинне. Тут прийнято вгадувати настрій начальства. Начальство ніколи нічого прямо тобі не каже: зроби так і так, підготуй таку ось програму. Начальство каже: «Ось існує думка». А ти вже, як творча людина, повинен сам в рамках цієї думки готувати відповідні матеріали. Я пам'ятаю Соловйова епохи вільного НТВ Гусинського і абсолютно переконаний, що всі ці люди відпрацьовують свої гроші і не більше того. Точно так само я пам'ятаю, як у РІСД обговорювалося питання про те, кого слід підтримувати в 2011 році – Медведєва чи Путіна. І тоді Решетніков ухвалив рішення: ні, ми будемо підтримувати Путіна, ми повинні виграти. Коли, дійсно, Путін став президентом на черговий термін, була дуже радісна атмосфера, всі говорили: «Так, ви мали рацію, ми поставили на правильного коня». А ось Юргенс з його Інститутом сучасного розвитку поставив не на правильного коня – підтримав Медведєва. Ось і все. В Європі та й на пострадянському просторі дуже сильно перебільшують ступінь керованості, ступінь

початкового розрахунку чогось і ступінь соціальної підтримки. Тут все не так однозначно, як здається на перший погляд. Росія не настільки Росія не настільки єдина, наскільки це здається при погляді із Заходу.

– Але тут треба відзначити ентузіазм. Не з-під палиці все це робиться. Ви кажете, що у Соловйова фінансові інтереси. Звичайно. Але ж і молоді енергійні люди з величезним завзяттям просувають ідеї, які відносно нещодавно були зовсім маргінальними, десь в гуртках шанувальників Дугіна обговорювалися, а тепер стали мейнстрімом. Не думаю, що тільки комерційний інтерес у них існує. Це щирі люди, які виросли в пострадянську епоху, і, тим не менш, ця стилістика виявилася їм близькою. Вражаюча річ.

– Так, якимось людям така стилістика виявилася близькою. Але зверніть увагу на те, що ще в 2008 році нічого такого не існувало, було на рівні абсолютно маргінальному. І більшість людей, які мають стосунок до державної служби, були щодо цього дуже обережні. І в декларації своїх православних поглядів вони теж були дуже обережні.

Я не вірю в те, що суспільний настрій може сформуватися з нуля або змінитися на 180 градусів за чотири роки. Я абсолютно переконаний (я бачив це на прикладі російського Інституту стратегічних досліджень та на прикладі Інституту країн СНД), що насамперед це питання фінансування. Тому що неодноразово кажуть: «Вибачте, ви отримуєте гроші за це, ви що, не хочете?» Ідете і стаєте вільними політологами, от як я зараз.

– Звичайно, люди, які пропагують ці ідеї, роблять чудові кар'єри. Ви розповідаєте про Тамару Гузенкову, яка була вашою начальницею. Я думаю, Ви бачили чимало прикладів, окрім тих, які описали в своїй статті.

– Так, безумовно. Та що говорити про Інститут стратегічних досліджень! Ось Михайло Леонтьєв, інтелектуальний рівень якого абсолютно очевидний, свого часу виступав з ліберально-демократичних позицій і отримав за те, що він говорить тепер, синекуру в «Роснафті», є віце-президентом. Можна тільки здогадуватися про рівень його доходів. Який він стосунок має до цієї компанії? Ніякого, йому просто дали посаду. І таких людей дуже багато. Ви думаєте, якщо завтра він почне говорити приблизно те, що говорю зараз я, він протримається на своїй синекурі більше півтора місяця? Нічого подібного, він вилетить звідти і позбудеться всіх матеріальних благ – це абсолютно очевидно. Тому я й кажу, що повна

криза режиму настане тоді, коли він виявиться нездатний платити. Думаєте, омонівці мерзнуть у тридцятиградусний мороз і розганяють мітинг на захист Навального з ідейних міркувань? У труні вони бачили всі ці ідейні міркування, запевняю вас. Вони професіонали, їм платять, вони отримали наказ. Вони так само живуть у взятих в іпотеки квартирах, вони так само їздять у вільний від служби час на взятих в кредит «Тойотах». Не треба гіперболізувати цю ситуацію. Не треба говорити про те, що ми зараз маємо певний різновид сталінської Росії. Сталін спирався на певні верстви, і ці прошарки дійсно готові були за нього померти. Чи багато ви знайдете людей, які готові вмирати за Путіна? Сумніваюся.

– Люди, які їдуть воювати на Донбас, і таких людей немало. А багато хто хоче поїхати, але просто не вистачає коштів і можливостей, вони готові вмирати.

– Ми не будемо зараз обговорювати контрактників, але що стосується добровольців, то значна їх частина – це люди з невлаштованим життям, люди, одержимі ідеями, які почерпнуті в публіцистиці газети «Завтра», у Проханова. Це з одного боку. З іншого боку, це люди, які не довоювали, які пройшли низку гарячих точок і вже отруєні цією атмосферою. Це люди, які не знайшли себе в чомусь іншому. Не можна заперечувати того, що це люди або з кримінальним минулим, або з кримінальними нахилами. Ці гарячі точки, Придністров'я, Чечня породили посткомбатантів, які нормальним життям жити не можуть. Це дуже складний пласт. Але я глибоко переконаний, що вони йдуть туди вмирати не за Путіна. Серед них, наскільки я знаю, ставлення до режиму Путіна дуже і дуже критичне, тільки з прямо протилежної сторони, ніж у Європи та США.

– Звинувачують його у нерішучості.

– Так, звинувачують його в нерішучості. Просто їхній голос дуже мало чути, тому що нині немає експертів, публіцистів, журналістів, письменників, за винятком, можливо, Прилепіна, які висловлювали б їхню точку зору. На мій погляд, ці люди для Росії, а можливо, для Європи небезпечніші, ніж нинішній режим. Усі ці події на Донбасі

неодмінно обернуться тим, що конфлікт перекинеться на Росію, можливо, не на всю, оскільки територія велика, але те, що це так чи інакше позначиться на Ростовській області, яка переповнена національними протиріччями, дуже ймовірно.

– Невже в адміністрації президента немає розсудливих людей, які бували за кордоном, користуються інтернетом і розуміють, що, з одного боку, всі ці рекомендації, аналітичні записки, які виходять з експертних організацій, на зразок РІСД, шеляга ламаного не варті, не відображають справжньої ситуації, а з іншого боку, розпалювання цієї війни веде Росію до краху? Невже немає більше розсудливих людей у цьому середовищі?

– Існує певна бюрократична система, і в рамках цієї бюрократичної системи зовсім не важливо, що думає кожна конкретна людина окремо. Так, у багатьох з цих людей сини і дочки закінчили європейські навчальні заклади, багато з них живуть в Європі, постійно або більш-менш періодично там бувають. Але вертикаль влади і вертикаль проходження будь-якої інформації відбудована таким чином, що в кінцевому результаті виходить якась стимульована точка зору. Я думаю, що, якщо поговорити з кимось із високопоставлених діячів адміністрації президента, якщо допустити, що ця людина повірить у те, що її там не записують, що не прослуховують і нічого не скажуть начальству, я думаю, що ви почуєте цілком зважені й нормальні погляди.

– До цих пір не цілком зрозуміло, чи було рішення про анексію Криму імпульсивним, чи воно виношувалося довгі роки, як деякі експерти вважають, і просто чекали слушної нагоди? Яке у Вас відчуття?

– Ні, нічого довгі роки не виношувалося. Якщо хтось доведе протилежне – заради Бога. Я думаю, що не виношувалося нічого, як в 2008 році не виношувалася думка про Абхазію і Південну Осетію, ніхто ще за два місяці не думав, що так станеться. Так само і тут. Росія постійно провокує виступи у бік так званого «русского мира». Ці виступи в Криму відбувалися протягом кількох років, особливо в Севастополі: не допустимо НАТО, Севастополь – це Росія, місто російської слави і так далі, – ось це все живило підґрунтя для ухвалення цих рішень. Коли в Києві відбувся Майдан, коли уряд був в Москві оголошений хунтою, з'явилися побоювання. Тут уряд України зробив колосальну помилку. Вона потім була виправлена, але враження було справлене дуже сильне.

– Закон про мову.

– Так, не треба чіпати мову. Скільки я їм говорив про це! Тоді піднялася ця хвиля. Але все сталося дуже швидко. Справа вся в тому, що уряд давно був стурбований статусом Севастополя і проблемою Чорноморського флоту. Тому що, як тільки заходила мова щодо постачання, щодо транзиту газу, щодо ціни, увесь час доводилося враховувати, що Чорноморський флот базується на території іншої держави. Це, звичайно, моторошно дратувало, і цю ситуацію хотілося змінити. Але що буде так і в таких масштабах, що це спричинить за собою такі проблеми, запевняю вас, ніхто навіть і близько не думав.

– Ще більш заплутана історія з так званою «Новоросією». Гіркин-Стрєлков говорив, що наступ на Слов'янськ – це його власна ініціатива. Чи можна йому вірити – інше питання. Чи був тут у Кремля виразний сценарій, начебто захоплення території для виходу від Криму до Придністров'я і приєднання їх до Росії? Чи все, що там сталося, – справа випадку і стало сюрпризом для Кремля?

– Тут є один поворотний момент. У травні Путін звернувся до «ДНР» і «ЛНР» із закликом не проводити референдум і розвиток цієї ситуації якось затримати. І його не послухали. І тоді мені спало на думку, що насправді такого прямого зв'язку між Кремлем і Донецьком немає. Я висловлюю це на рівні гіпотези, я не беруся стверджувати. Тим більше я прекрасно розумію, що в традиціях європейського мислення бачити у всьому руку Кремля так само, як у Москві у всьому бачать руку Держдепу. Але я думаю все-таки, що це абсолютно не так. Насправді сталася та ж ситуація, що і в Криму. Були якісь сили, почасти натхненні незадоволеними українськими олігархами, почасти натхненні російською пропагандою, у тому числі тією, яка виготовлялася в Інституті стратегічних досліджень (це я сам бачив), на ту тему, що всі ваші заводи закриють, ви залишитеся без роботи, ви будете голодувати, подивіться, як живе Болгарія, яка вступила до Євросоюзу, тощо. Все це спричинило народний виступ. Їм здалося, що вони зараз приєднаються до Росії слідом за Кримом. Але тут виникла проблема. По-перше, Росія виявилася абсолютно до цього не готова. І якби Росія хотіла б приєднати ту територію, яка зараз контролюється бойовиками, вона, напевно, це зробила б, враховуючи нерішучу позицію НАТО і не дуже рішучі успіхи українських Збройних сил. Але Росія цього, швидше за все, не хоче. Про всяк випадок говорю «швидше за все». Росія хоче не допустити Україну до Євросоюзу та НАТО, ось це точно. Якими засобами цього добитися? На сьогоднішній день, по-моєму, розуміння відсутнє. Але є загальноприйнята точка зору, що в Євросоюз і НАТО не візьмуть країну, яка має неврегульовані конфлікти. І тому Росія зацікавлена в тому, щоб цей конфлікт тлів. Що стосується наступу на Маріуполь, Миколаїв, Одесу і до Придністров'я, чесно кажучи, поки залишаюся оптимістом і все-таки не вірю, що цей сценарій буде реалізований. Хоча на уряд на рівні громадської думки і експертної спільноти чиниться відповідний тиск. Є люди, які постійно по телевізору виступають з такими закликами. Тим не менш, я думаю, що все-таки повинно здорового глузду вистачити.

– Повне відчуття, що в Кремлі не думають не те що про капітуляцію, але навіть і про мінімальне коригування курсу. Це провал тих, хто сподівався на розсудливість, на здоровий глузд?

– Насправді це провал Росії, провал режиму, це зовнішньополітичний провал Росії. Тому що завдання, яке Росія ставила, а саме збереження пострадянського простору в орбіті свого впливу, якраз не

вирішене. Очевидно, що навіть якщо направити танкові групи на Київ, то Україна ніколи вже не буде не тільки російською, але навіть проросійською – це неможливо. Білорусія поводить себе більш насторожено. Казахстан поводить себе дуже насторожено. Увесь проект євразійської інтеграції практично знаходиться на стадії повного провалу. Те, що немає внутрішніх виступів, російській людині, яка живе тут, зрозуміти дуже легко, одне слово – зима. Ніяких виступів не буде, поки не потеплішає. Ступінь невдоволення ще не визрів до потрібної ситуації. На мій погляд, за всіма параметрами ми можемо говорити про ту ситуацію, яку Ленін називав революційною, вона об'єктивно існує. Не існує нині суб'єктивного фактору, тобто не існує партії чи особи, які би взяли на себе функцію очольників боротьби з режимом. Зрозуміло, що Навальний такою людиною не є за цілою низкою показників. Тому протягом 2015-го ця ситуація так чи інакше буде загострюватися й оформлятися.

Повний текст матеріалу на сайті Російської редакції Радіо Свобода.