Гості «Вашої Свободи»: Дмитро Сінченко, політолог, голова Асоціації політичних наук; Катерина Везєлєва, експерт Інституту демократії та соціального прогресу.
Дмитро Шурхало: Приводом для нашої розмови став інформаційний розголос довкола виклику Петра Симоненка до СБУ на допит. Слідчі (пішла така інформація, знову ж таки з посиланням на СБУ) хочуть з’ясувати обставини його візиту на пленум Компартії Російської Федерації, зміст його заяв, які він там зробив, зміст деяких його заяв, які він зробив в Україні.
Пропоную послухати, що сказав в інтерв’ю Радіо Свобода сам Петро Симоненко з цього приводу. Це він сказав учора пізно ввечері.
Петро Симоненко: У мене немає ніяких, так би мовити, моментів, які свідчили б про те, що я як громадянин України, як лідер Компартії проводжу антидержавну чи якусь антизаконну діяльність. Тому у мене немає підстав не з’явитися.
Але ще раз хочу підкреслити, що, на жаль, в Україні сьогодні проти Компартії ведеться жорстка боротьба. І ви знаєте, що це розпочиналося і у Верховній Раді, коли незаконно фракцію розпускали, коли вносили різні законопроекти щодо заборони використання комуністичної ідеології, коли з інтернету понависмикували факти і СБУ та прокуратура представили їх начебто як факти підтвердження нашої незаконної діяльності, а Мін'юст, не перевіряючи нічого, передав у суд позов для заборони Компартії.
Я невипадково оприлюднив свій виступ на нашому сайті, щоб усі, хто чують цю брехливу позицію звинувачення на адресу і мене особисто, і Компартії, самі відчули, що відбувається в нас у державі.
Коли ми говоримо про суто річницю, яку сьогодні ми обговорювали на пленумі КПРФ, як її зустріти, мається на увазі Велику жовтневу соціалістичну революції, а тут звинувачують в антидержавницькій діяльності.
Коли ми підтверджуємо, що Україна була створена тільки завдяки дії Великої жовтневої соціалістичної революції, так це їхня антидержавницька позиція. Так це просто, м’яко кажучи, смішно.
– Бачите, смішно Петрові Симоненку, але на допит він готовий прийти. Він це стверджує.
Але сьогодні речниця СБУ Олена Гітлянська заявила про те, що Симоненко ухиляється від того, щоб отримати повістку. Отже, зберігається поки що певна невизначеність.
Панове, яке враження на вас ця історія справляє?
Катерина Везєлєва: Ви ж знаєте на сьогоднішній день, що таке КПУ, чи є КПУ партією, яка сповідує ліві ідеї, ліві принципи.
КПУ – політична сторінка, яку пора перегорнутиКатерина Везєлєва
Для мене на сьогоднішній день, та і для багатьох моїх колег, КПУ – це частина посібника з історії. Це вже історія. Якась політична сторінка, яку вже пора перегорнути і йти новими шляхами. Якщо рухатися у ліву сторону, то рухатися не з Симоненком і КПУ, а з новими рухами, з новими об’єднаннями, які сповідують саме ці цінності, ліві цінності
– Пане Сінченко, які Ваші враження від історії з Петром Симоненком?
Дмитро Сінченко: Я вражений лише тим, що все це так пізно почалося і чому це не було зроблено ще рік тому. Чому його тоді не викликали, не намагалися арештувати і тому подібне?
Це рано чи пізно мало статися і не лише з СимоненкомДмитро Сінченко
Але це закономірність. Це рано чи пізно мало статися і не лише з Петром Симоненком, але й з усіма іншими членами цієї партії, які сприяли саме розвитку і сепаратистських рухів, і проросійських настроїв у південних та в східних регіонах України.
– А Ви погоджуєтеся з тим, що КПУ – це вже минуле? Чи це все ж таки ще гравець на українській політичній сцені?
Дмитро Сінченко: Поки вона не знята з реєстрації, то вона все ще залишається сама собою. Але сподіваюся, що це не надовго.
А повертаючись до теми, чи були комуністи лівими, чи були вони українськими, то дійсно…
– Ми до цієї теми ще перейдемо. Давайте ми ще історію з КПУ розглянемо.
Вас не дивує, що більшість закидів саме на адресу комуністів, а не Партії регіонів, яка була значно активнішою у певний період з приводу того, про що Ви кажете, з розпалювання певних конфліктів?
У риториці комуністів набагато більше закликів до повалення державного ладу. Регіони робили, а комуністи закликалиДмитро Сінченко
Дмитро Сінченко: Партія регіонів насправді поводилася трошки розумніше. Вона не так явно це все робила. У риториці комуністів набагато більше закликів, справжніх закликів до повалення державного ладу. Регіони робили, а комуністи говорили і закликали, я так сказав би.
– Цікава характеристика.
Пані Вєзєлєва, Ви сказали, що це в минулому. Але наскільки (ми бачили події останнього року) активно в тих подіях можна казати про участь комуністів, про те, що вони там відіграли якусь помітну роль?
Катерина Везєлєва: Вони відіграли роль, тому що вони були представлені у парламенті. У них була власна фракція. Вони пропонували і голосували за закони. У них були виборці…
– Безперечно. Але я мав на увазі події останнього року.
Тобто те, що вони балотувалися і брали участь у політиці, то це цілком легальна діяльність, в якій їм нічого не можна закинути. Кожен має право балотуватися і бути обраним, якщо немає певних обставин.
Я беру те, за що їх зокрема Мін'юст намагається, щоб суд розглянув питання про заборону КПУ. Наскільки ці закиди, на Вашу думку, є обґрунтованими, з огляду на події останнього року?
Катерина Везєлєва: Я згодна з моїм колегою Дмитром, який сказав, що на сьогоднішній день КПУ існує де-юре, але де-факто, чи є за цієї партією дійсно люди, а не папірці. І неважливо, чи у Мін'юсті, чи ще десь. Я вважаю, що просто КПУ – це минуле. У них є якісь справи, які за ними залишилися. І, можливо, ця влада або будь-яка інша влада буде пред’являти щось або спогади якісь, хто і що робив…
– А Вам не здається, що історія у нас дуже вибухонебезпечна, що у нас часто починають з історії, а закінчують хімією, якимись такими вибуховими речовинами?
Катерина Везєлєва: Не здається. Якось треба, як я зазначила раніше, перегортати сторінку. Перегорнули ми сторінку рік тому – ми пішли далі вперед до Європи, до європейських цінностей, до європейських сподівань. І рівнятися на минуле, рівнятися на це? Я думаю, що українці зробили свій вибір. І зараз ми його можемо бачити за вікном.
– Пане Сінченко, в такому разі наскільки сильно історія впливає на політику?
Дмитро Сінченко: Історія завжди сильно впливає на політику. І наші сусіди (Польща, Чехія, Словаччина, інші країни постсоціалістичні) завершили, поставили жирну крапку у своїй пострадянській системі, бо вони засудили тоталітарну систему влади, і вони засудили компартії. Це варто було зробити і нам ще на початку 1990-х.
– На початку 1990-х забороняли Компартію.
Дмитро Сінченко: Заборонили, але не засудили. І саме тому вона відродилася.
– Пані Вєзєлєва, Ви кажете, що перспективи мають бути, але, дивлячись на парламент, у ньому важко помітити ідеологічні партії, партії, які базувалися б на ідеології. З огляду на це, які перспективи у лівих політичних рухів, зокрема комуністичних, в Україні?
Катерина Везєлєва: Абсолютно підтверджую Вашу тезу щодо партій, які представлені у парламенті. Важко знайти партію, партію, яка сповідує ідеологію, партію, яка сповідує ліву ідеологію, ще важче знайти.
Наш Інститут демократі та соціального прогресу два роки тому заснував новий рух, який називається «Нова соціал-демократична платформа». Це платформа, об’єднання людей, які сповідують ідеї соціал-демократії. Упродовж двох років майже без фінансових коштів, без підтримки, адміністративного ресурсу у нашому пулі понад 700 активістів.
– Давайте ми не будемо зараз так рекламувати ваш рух.
Катерина Везєлєва: Це не реклама. Це дійсно практика, яка є повсякденна.
– Це прекрасно. Я бажаю вам успіху у вашому розвиткові. Але все ж таки які перспективи появи у парламенті нового лівого політичного проекту?
Катерина Везєлєва: Поки є людина праці, поки є наймана праця, то ліві сили, профспілки повинні бути представлені у парламенті.
– Пане Сінченко, що ж заважає зараз лівим в умовах, коли в Україні є помітним розподіл на якусь частину дуже багатих і на дуже великий загал дуже бідних, є дуже помітне соціальне розшарування? Чому в таких умовах не спрацьовує поділ ідеології і лівої ідеології, яка апелює до соціальної справедливості?
В незалежній Україні не було лівої української політичної силиДмитро Сінченко
Дмитро Сінченко: Саме це і є наслідком історії. Тому що історично так склалося, що в незалежній Україні не було своєї лівої політичної сили, української політичної сили. Всі політична партії, які називали себе лівими, а це і комуністи, і соціалісти, і соціал-демократи і об’єднані, і роз’єднані, там було багато різних, і Прогресивна партія Вітренко, то вони всі вважали себе спадкоємцям Компартії СРСР у тій чи в іншій мірі. Вони святкували перше травня. Вони святкували жовтневу революцію, несли квіти вождеві Леніну і тому подібне, вони захищали топоніміку комуністичну і паразитували на ностальгії населення.
– Чесно кажучи, не пригадую лідерів СДПУ(о) біля пам’ятників Леніну. Можливо, я щось не пам’ятаю, але не можу згадати.
Дмитро Сінченко: Ну, у Кіровограді було.
– Були? У вас, здається, ще є пам’ятник Кірову.
Дмитро Сінченко: Зняли. Вже нема ні Кірова, ні Леніна.
– То ходили до комуністичних вождів лідери всього лівого спектру, так?
Дмитро Сінченко: Так. Ходили, не ходили, але захищали.
– Пан Сінченко зачепив тему, що українські ліві – не зовсім українські ліві. Я правильно Вас зрозумів, так? Наскільки ця проблема є актуальною? Наскільки вона шкодить чи допомагає, що в українських лівих до певної міри (те, що ми бачимо Симоненка на з’їзді КПРФ) надто тісна співпраця з російськими комуністами. Це їм заважає чи, навпаки, допомагає?
Катерина Везєлєва: Треба ж було запитати у Симоненка, чи дійсно це допомагає.
– А Ви як експерт як бачите, їм в Україні легше від цього, чи їм в Україні складніше від цього?
Катерина Везєлєва: У них був виборець, який голосував за них, який ходив з бюлетенями, викидав їх там. Тому цей виборець, якщо я пам’ятаю цю сторінку історії, нібито був з кримського регіону, в АРК. Ми знаємо, що там російська мова більш популярна. Тому, можливо, зв’язки з Російською Федерацією можуть допомагати КПУ.
Визнана міжнародним співтовариством ліва партія. КПУ не входить до СоцінтернаціоналуКатерина Везєлєва
Але як наразі у них відбувається вся ця співпраця, то важко відповісти. Дійсно, я знаю, що будь-яка партія лівого спрямування, соціал-демократична, Лейбористська партія, якщо вона визнана міжнародним співтовариством, наприклад, це Соціалістичний інтернаціонал, то це, дійсно, ліва партія. КПУ, наскільки я пам’ятаю, не входить до Соціалістичного інтернаціоналу.
– Пане Сінченко, на Вашу думку, українські ліві можуть бути неорієнтованими на Москву?
Був усім відомий комуніст Хвильовий, який казав «Геть, від Москви!». Це було дуже давно. А знову ж таки можливий теоретично в Україні лівий політичний рух, який не агітує за проросійський вектор, за інтеграцію на пострадянському просторі?
Зрештою, ліва ідея не обов’язково на цьому має базуватися. Скажімо, китайські комуністи, там Компартія – провідна сила, не агітує ж за тіснішу інтеграцію з Росією.
Дмитро Сінченко: Можна пригадати, з чого починався український лівий рух. Він ще на початку минулого століття був в Україні домінуючим, адже саме лівими були і Михайло Грушевський, і Симон Петлюра, і Володимир Винниченко, більшість Центральної Ради була лівого спрямування і соціалістичних ідей. І лише радянська пропаганда, по суті, їх зробила правими.На всіх них було поставлене клеймо «буржуазних націоналістів» – вони вже нібито є «буржуазія», вони нібито не підтримують трудовий люд.
Відроджувати пам’ять лівих політиків довелося правимДмитро Сінченко
Дійшло до парадоксальної ситуації, що в Україні відроджувати пам’ять лівих політиків довелося правим політикам, націоналістичним, консервативним, ліберальним, але не соціалістам і не соціал-демократам.
– Була колись (пригадуєте?) Компартія Західної України у міжвоєнній Польщі. Були ж популярними колись до певної міри, вони мали своїх прихильників…
Дмитро Сінченко: Це було переважно з меж СРСР. Вони виникали, вони підтримували. І з них будувалася потім окупаційна адміністрація.
– А які перспективи розвитку лівого руху в Україні? Відродження чи переродження Компартії (я маю на увазі у хорошому сенсі, тобто вона перетворюється у щось інше) від чого залежить?
Створення нових лівих партій буде у найближчий часКатерина Везєлєва
Катерина Везєлєва: Мабуть, не переродження, не відродження, а створення нових дійсно лівих партій, ті, які дійсно сповідують соціал-демократію. І я вважаю, що це буде і вже у найближчий час. Ми зараз можемо спостерігати, що є попит на соціальний діалог, на соціальне партнерство, є попит на ідеї рівності, на гендерну рівність і справедливість. Людина праці, особливо зараз, не є захищена. Звільняють з роботи, скорочення чи не скорочення – до кого йти, кого просити?
– Профспілка, очевидно, має працювати.
Катерина Везєлєва: Якщо вона є. Так?
Середній вік профспілкового лідера 67 роківКатерина Везєлєва
Більше того, наскільки я пам’ятаю, мені колеги розповідали, що середній вік профспілкового лідера – це зараз 67 років. Тут ми вже з вами повертаємося до Компартії, що цей лідер профспілки, мабуть, був учасником Компартії. Тут починається заново.
Тому я вважаю, що тут є майбутнє. І воно – добре майбутнє. Якщо ми візьмемо приклад Європи, то ми знаємо, що соціал-демократи утвердилися в парламенті.
– Пане Сінченко, перспективи лівого руху, Компартії цієї чи, можливо, якоїсь іншої, від чого залежать, на Вашу думку?
КПУ відійде у минуле і буде засуджена. Нова має з’явитися з профспілокДмитро Сінченко
Дмитро Сінченко: Я думаю, що ця (КПУ – ред.) успішно нарешті відійде у минуле і буде засуджена. А нова має дійсно з’явитися з профспілок, з низин суспільства. Вона має вирости з незалежних профспілок, які з’являються не на основі ностальгії за СРСР, а на основі справжнього низового руху. І таким чином поступово з’являться і ліві політичні сили. І вони, можливо, згадають, що є такий Винниченко, є такий Симон Петлюра і всі інші класики української лівої ідеї.
Мені, до речі, відомі подібні рухи. Наприклад, є така «Трудова солідарність», профспілка, яка хоче стати політичною силою і має такі амбіції. Є ряд інших, можливо, менших трохи політичних сил чи політичних рухів.
– У них є перспективи, на Вашу думку? Так?
Дмитро Сінченко: У них є перспективи, тому що завжди є кого захищати.
