Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Павло Кишкар («Самопоміч») і Олег Барна («Блок Петра Порошенка»).
Інна Кузнецова: Найголовнішим результатом мінських переговорів за участі президента України Петра Порошенка, канцлера Німеччини Ангели Меркель, президента Франції Франсуа Олланда та президента Росії Володимира Путіна є домовленість про припинення вогню з нуля годин 15 лютого. Припинення вогню має супроводжуватися відведенням важкої артилерії.
Також підписані домовленості передбачають звільнення усіх заручників упродовж 19 днів.
Вдалося також домовитися про безумовний доступ України та міжнародних партнерів до надання гуманітарної допомоги населенню окупованих територій.
Дехто з експертів уже встиг назвати результати переговорів «дипломатичною перемогою Росії». Втім, побачити, чия це перемога, можна буде згодом.
Панове, а як ви оцінюєте результати мінських переговорів?
Досягнуті домовленості не будуть виконаніПавло Кишкар
Павло Кишкар: Я скептично оцінюю будь-які домовленості з Російською Федерацією. І в принципі згоден з тим, що подальший розвиток подій говорить про те, що Російська Федерація формує нове «Придністров’я» і намагається набути для цих територій, окремо взятих і Донецької, і Луганської областей, надати їм статусу певної автономії у складі України.
І ті домовленості, які зараз досягнуті, не будуть виконані. Я з усією впевненістю Вас запевняю. І на сьогоднішній день, хоч це і непрофесійна зараз розмова у цьому колі, бо ми з Вами не оцінюємо інформацію повною мірою, зважаючи на великий об’єм таємної інформації на полі бою, але варто зауважити, що є все ж таки відкриті джерела інформації, які тільки підтверджують, що та кількість тяжкої артилерії і бронетехніки, яка сьогодні вночі вже зайшла на територію України, аж ніяк не свідчить про мирні наміри Російської Федерації.
– Пане Барна, Ви так само думаєте?
Зупинити оскаженілого, психічнохворого звіра, російського ведмедя, може тільки постріл у головуОлег Барна
Олег Барна: Я хотів би надіятися на краще, але давайте будемо реалістами. Починаючи зі слів Бісмарка, що жодна угода з Росією не варта і того папірця, плюс недотримання Будапештського меморандуму, плюс недотримання мінських домовленостей, плюс питання, що ставить під сумнів психічне здоров’я Путіна розцінюється дуже просто. Зупинити оскаженілого, психічнохворого звіра, російського ведмедя, може тільки постріл у голову.
– Ми не лікарі. Ми не можемо робити діагнози. Це не наша справа.
Павло Кишкар: Треба, панні Інно, звернутися до лікарів, хай вони нададуть кваліфіковану відповідь.
Путін, як загнаний звір, олівці ламав на прикладі Януковича – однакові психічні захворюванняОлег Барна
Олег Барна: Повірте, пані Інно, я Вам можу сказати, що візуально не один експерт серйозний, світового рівня давно вже поставив діагноз. Путін, як загнаний звір, поводився спочатку в Австралії, тепер тут – олівці ламав на прикладі Януковича – однакові психічні захворювання.
– Я пропоную послухати фрагменти того, про що ж говорили президенти України та Російської Федерації у Мінську за результатами переговорів.
Петро Порошенко: Дуже важливо, що вперше детально розписана імплементація частини Мінської угоди, Мінського протоколу, Мінського меморандуму в частині перекриття державного кордону.
Незважаючи на жорстке наполягання, ні на який статус автономії ми не пішли. У нас на сьогоднішній день зазначено, що ми будемо це робити в рамках конституційних змін щодо децентралізації. Також на жодний компроміс по федералізації ми також не пішли.
Володимир Путін (переклад): Незважаючи на всі складнощі переговорного процесу, нам все ж таки вдалося домовитися про головне. До речі, чому так довго відбувалося узгодження? Я думаю, що це пов’язано з тим, що, на жаль, до сих пір київська влада відмовляється від прямих контактів з представниками «ДНР» і «ЛНР».
Домовилися про призупинення вогню з нуля годин 15 лютого.
– Ви кажете, панове, що не вартує сподіватися на це. Але ж скільки людей чекає на припинення вогню.
Павло Кишкар: Це правда. Ми навіть у себе на фракції, у нас велика кількість жінок-парламентарів, які говорять про необхідність подумати про мир. Нам тяжче у цьому плані. Але ми готові думати про мир, але не слухати бойові накази пана Путіна безпосередньо з екранів телевізора. Адже те, про що він говорить, сприймається суто по-військовому. Це те, що у вас є три дні для виконання тих бойових завдань, які я вам поставив раніше.
– Тобто те, про що говорять, що вночі сьогодні надходила техніка з Російської Федерації…
За ці три дні – Краматорськ буде «відпочинковою зоною» у порівнянні, що запропонують російські «друзі»Павло Кишкар
Павло Кишкар: Ми можемо підтвердити це. І те, що ви побачите за ці три дні – Краматорськ буде просто «відпочинковою зоною» у порівнянні з тим, що зараз запропонують нам російські «наші друзі».
З точки зору військової, припинення вогню відразу і негайно. Три дні, щоб із Москви «бігунок» добіг до Дебальцева?Олег Барна
Олег Барна: З точки зору військової, припинення вогню може виконатися безпосередньо відразу і негайно. Три дні це для чого? Щоб із Москви «бігунок» добіг до Дебальцева?
Підготовка, підвезення озброєння, боєприпасів… Гадаю, що ці три дні будуть досить серйозні, жорстокі бойові дії. І хто не говорив би, що дійсно хочуть миру, набридли смерті – так, але маємо реальність. І цю реальність треба просто зрозуміти наступним чином: хто хоче миру, повинен бути готовий до війни і до всього найгіршого.
Павло Кишкар: А ми насправді не дуже готові до неї. Зокрема щодо тих питань, які виникають у військових до вищого генералітету нашого, керівництва Міноборони, керівництва АТЦ. Ми їх озвучували президенту не одного разу. Учора я з ним безпосередньо перед його від’їздом до Мінська мав нагоду буквально три хвилини обмінятися думками після засідання Кабміну. Я думаю, що ця людина володіла на той момент, коли він виїжджав, повною інформацією про стан як у ЗСУ, так і щодо забезпечення бойовиків і армії Російської Федерації, які перебувають у нас на території.
– Під час переговорів багато говорили про Дебальцеве. Ми не знаємо, про що вони говорили. Але з того, що виходило з кімнати переговорів, говорили про те, що Дебальцеве було важливою точкою переговорів.
Павло Кишкар: Втримали його.
– Путін говорив про те, що там, мовляв, «котел». Що є насправді? Я знаю, що ви спілкувалися з тими, хто там є зараз?
Павло Кишкар: Тарас Пастух поїхав. До речі, це людина, яка пліч-о-пліч з паном Олегом вела бойові дії. Він перебуває зараз у підрозділі і знає. Нардеп фракції «Самопоміч». Ми з ним спілкуємося. Спілкуємося тільки тоді, коли він має час, звичайно, на все це. І ситуація не є критичною. Так, є бойові якісь рухи. Взагалі я противник обговорення якихось тактичних речей в ефірі і радив би всім: і великим чинам, і журналістам дуже обережно щодо саме тактичних речей говорити.
– Я не закликаю до обговорення тактичних речей. Можливо, швидше для заспокоєння людей.
Загальнополітична і бойова обстановка нормальна. Сил і засобів достатньоПавло Кишкар
Павло Кишкар: Загальнополітична і бойова обстановка нормальна. Сил і засобів достатньо.
Є питання щодо управління, віримо, що Муженко буде притягнутий до кримінальної відповідальності за дії та бездіяльністьПавло Кишкар
Я ще раз кажу, що є питання щодо управління і до управлінців безпосередньо. Зокрема ми щиро віримо в те, що пан Муженко буде притягнутий до відповідальності, до кримінальної відповідальності за дії та бездіяльність у багатьох моментах ведення бойових дій на сході України.
– Але поки що завтра будуть переговори між паном Муженком і паном Герасимовим, представником Генштабу Російської Федерації.
Олег Барна: Давайте так. Відносно переговорів ми будемо говорити, як вони на професіональному рівні будуть це вирішувати. Це перше.
Другий момент. Відносно Дебальцева розмова, яка велася, чи враховувалася ситуація в Дебальцеві на переговорах, то безсумнівно. Суть полягає в тому, що це звичайний алгоритм поведінки російської дипломатії, коли вона хоче взяти серйозні дивіденди в переговорах шляхом певних переваг на фронті.
І тому не дивно, що спочатку Путін затягував цю ситуацію щодо проведення переговорів, сподіваючись, що до мінських переговорів візьмуть Дебальцеве і організують «котел». Це не вдалося. Приїхав на переговори, відповідно постійно були на зв’язку, виходили у кімнату і питали: яка ситуація? Більше того, президент сам виходив, тому що йшло загострення ситуації, президент цікавився, що там робиться зараз у районі Дебальцева. Слава Богу, наші воїни витримали цей дуже повальний натиск! І, не дивлячись на це, Путін все рівно брехав привселюдно перед усім світом відносно переваги під Дебальцевом, ніби взяли в «котел» наші війська.
Буде підготовка, ескалація, підсилення вогневої потуги сепаратистів, сумніваюся, що будуть виведені російські військаОлег Барна
Тобто це ще раз підтверджує те, що… Ми дуже хотіли б вірити тому, що станеться. Але давайте будемо реалістами, цього не відбудеться. Як ми цього не хотіли би, миру такого не буде. Знову буде підготовка, ескалація, підсилення вогневої потуги сепаратистів, сумніваюся, що будуть виведені російські війська. І тут нам треба просто готуватися, готуватися і ще раз готуватися до найгіршого.
Не треба дуже розраховувати на допомогу Заходу. Якби хотіли, то вже дали б
Зокрема, навіть не треба дуже розраховувати на допомогу Заходу. Тому що, якби вони хотіли, то вже дали б. Більше того, якщо взяти для Західної Європи, то вона ніколи не буде зацікавлена у тому, щоб в Україні був спокій. Просто тому, що Україна буде складати для Європи серйозну економічну загрозу.
Павло Кишкар: У дійсності в нас є унікальний шанс. 23 роки ми фактично не мали армії, не мали силових структур, ми не мали спецслужб. У нас є всенародно підтримуваний президент, у нас є кваліфіковані спеціалісти і міністри. У нас є фантастично проукраїнський парламент на сьогоднішній день. І ми маємо всі можливості фінансові створити нову армію, з новими цінностями, яка буде базуватися вже на кардинально нових цінностях, де будуть нові люди на чолі цього всього процесу.
І те, про що Олег загадав, що нам Європа не надає озброєння, я підтверджую. У багатьох випадках навіть те, що ми купували і проплатили за свій кошт, та ж сама Боснія і Герцеговина не надала на виконання певних угод, які ми вже уклали і проплатили.
Дуже цікава допомога зі сторони ЄС, яка в принципі говорить про необхідність надання і свою «щиру стурбованість». Але нам ця «щира стурбованість» ні до чого. Хай вони відповідають за свої контрактні зобов’язання. Ми самі себе врятуємо. Ми достатньо сильна і потужна 45-мільйонна держава для того, щоб просити у них допомоги.
– Але європейські санкції, економічні санкції так само можуть допомогти.
Павло Кишкар: Боснія і Герцеговина у цих санкціях не брали жодної участі. Мала б совість, маючи в себе в історії дуже тяжкі приклади внутрішніх конфліктів, спочатку виконати ті домовленості, які у нас були укладені і проплачені.
Олег Барна: Тут уже питання, дійсно, совісті стоїть. І тут уже не стільки питання відносин чи історії мають значення. Просто треба зрозуміти наступне. Хто нас буде вчити воювати? Німеччину, скажімо так, «опустили» після Другої світової війни антифашистською пропагандою. Франція – ну, що там Франція! Там хіба що Жан-Клод Ван Дам.
– Так, бачите, дуже просто говорити, що таке Німеччина, і що таке Франція. Не треба так розкидатися словами.
Олег Барна: Я просто хочу сказати, щоб Ви зрозуміли. Все питання в грошах. Куплені політики за російські нафтодолари. Якщо, вибачте, Німеччина ще не осмислила того, що витворяла «Російська визвольна армія», проходячи дорогами до Берліну у 1944-1945 роках, залишаючи на узбіччях убитих, зґвалтованих дівчаток і молодих жінок – це дуже серйозне питання. Якщо президент Чехії забув, що в 1968 році робила радянська армія у Празі – це дуже серйозний сигнал. Тобто у цьому контексті ми можемо розраховувати на себе.
Плюс ще взяти той момент, що Україна з її науковим потенціалом, точні науки, ядерні науки, найкращі літаки і так далі, і так далі, ми за п’ять років спокою в країні, війною з корупцією ми перерівняємо економічний ґрунт і, повірте, піднімемося на багато вищий рівень.
– Давайте спочатку повоюємо з корупцією, а потім будемо говорити про те, як ми когось обженемо.
Маємо запитання додзвонювача.
Додзвонювачка (переклад): А після цих усіх переговорів Росія якось братиме участь у відновленні Донбасу? Чи як ми будемо претензії пред’являти? Адже це були не стихійні події, а це із-за вини Росії ми повинні тепер за свої гроші відновити Донбас і все інше. Це питання піднімалося чи ні?
Олег Барна: Просто подивіться на Абхазію, де вони обіцяли, Чечню, як вони відновили за 20 років. І далі руїни, будинки, все. Так що вони у себе не можуть лад навести. Росія взагалі – гнила держава. Залишилися Московська губернія і Петербург.
А хто хоче знати економічну міць Росії, то поїдьте хоча б у глибинку, не далі 100 км від Москви, і побачите, що вона варта, і чи вони взагалі зможуть щось, комусь допомогти. Це орда.
– Запитання ще одного додзвонювача.
Додзвонювач: Я поважаю як офіцера пана Барну. Але Ви даєте такі судження Муженку. У Вас що, вища військова підготовка чи Ви десь керували корпусом чи хоча б дивізією, що Ви можете дати оцінку начальнику Генштабу, щоб його притягати до відповідальності?
Олег Барна: Якщо це до мене, то я не давав йому оцінки.
Павло Кишкар: Так. Насправді я офіцер такий самий, як і Муженко. Єдине, що в іншому військовому званні. І в дійсності можу аналізувати, маючи оперативно-тактичну освіту, розвиток і хід подій у часі.
Не питання обговорення у відритому ефірі тих чи інших моментів. Це питання кримінального переслідування цієї людини, це питання розгляду тих чи інших фактів, які відбулися у тому числі і в Іловайську.
– Немає тут пана Муженка. Але ми готові запросити пана Муженка до слова.
Павло Кишкар: Я думаю, що його запросить генпрокурор уже під час чи вже …
Олег Барна: Я хотів би сказати, що об’єктивну оцінку цієї діяльності може дати спеціальна слідча комісія. Це буде найбільш об’єктивно. І, повірте, це є приклад діяльності у будь-якій країні світу.
– Словом, це не тема нашої розмови.
Олег Барна: А зараз немає про що говорити.
– Прем’єр-міністр Литви сказав, що слабкою є домовленість мінська через те, що не є вирішеним питання, відкладене питання про російсько-український кордон. Тобто там так ставиться питання: спочатку вибори, а потім кордон.
Моменти автономії не до кінця зрозумілі в унітарній державіПавло Кишкар
Павло Кишкар: Ми ще раз подякуємо слухачці, яка ставила запитання про процес відновлення Донбасу. Я думаю, що Україна не лише щодо мінських домовленостей, де чітко написано, що ми будемо відновлювати Донбас, але і морально, і психологічно, і з точки зору державницької політики це буде правильно, що саме ми будемо відновлювати.
Інша справа. Що передбачені певні моменти автономії, які не до кінця зрозумілі в унітарній державі, чи можливо надати такі переваги.
– Президент Порошенко сказав, що мова про жодну автономію не йде, йде мова лише про децентралізацію.
Павло Кишкар: Якщо у такому форматі, то будемо тоді до кінця вивчати ці мінські домовленості.
Я ще раз кажу, хотілося б вірити, що ми їх дотримаємося. Навіть якщо це буде «особливий статус» (чи як там написано у цьому документі?), не впевнений, що це буде «особливий статус», який не буде зачіпати інтересів інших територій.
– 15 лютого світ побачить, як Російська Федерація виконує домовленості, чого насправді вона прагне. Будемо бачити, як усе це буде відбуватися.
На цю ж тему:
 12.02.2015Реакція на Мінськ: обережний оптимізм без ейфорії «Кордон відкритий для будь-яких військових і військової техніки. Це означає, що домовленості абсолютно слабкі» – президент Литви далі |
