Гості «Вашої Свободи»: Павло Розенко, заступник голови парламентського комітету з питань соціальної політики і праці, народний депутат від УДАРу; Ярослав Жаліло, економіст, президент Центру антикризових досліджень.
Олександр Лащенко: Щомісячні «тіньові» зарплати українським працівникам становлять понад 20 мільярдів гривень, що забезпечує існування чорного ринку готівки. Про це «Укрінформу» повідомив голова Державної фіскальної служби Ігор Білоус. За його даними, «до 80% бізнесу або доплачує, або повністю платить працівникам зарплату «в конвертах». Тобто, понад три чверті обсягу зарплат у бізнесі виплачують «у конвертах».
Харків'янка Світлана останні чотири роки працює у приватній фірмі менеджером із продажу. Коли влаштовувалась на роботу, її відразу попередили: офіційна зарплата буде мінімальною. Більшу частину гонорарів жінка отримує неофіційно, готівкою (хоче вона того чи ні), інакше будуть легальні умови отримання зарплати. А тоді вона втратить роботу, як і її колеги.
З пані Світланою спілкувався наш харківський колега Анатолій Мажора.
Світлана: Працюю я менеджером з продажу в одній з приватних фірм. У мене йде ставка, плюс відсоток від продажу. Звісно, ставка мінімальна. Решту грошей отримую у конверті.
Моєї зарплати не вистачає для прожиття у місті Харкові. Ставка у мене мінімальна. Що я продам, від того маю відсоток. Скільки продам, стільки і зароблю. Виходить біля чотирьох тисяч. Ставка офіційна. Офіційно я отримую аванс і зарплату, а неофіційну частину я отримую раз у місяць єдиним платежем.
Бухгалтер всіх скликає, говорить, що сьогодні день зарплати, а ми всі по черзі йдемо і отримуємо зарплату. Без податків, звісно. Якщо ми отримували б усі гроші «чистими», то я думаю, що фірми вже не існувало б. Інакше їм було б просто нерентабельно працювати. Не було б сенсу працювати. Люди втратили б роботу. Тому ми всі про це не говоримо відкрито, а мовчимо, тому що не хочемо «рубати гілку, на якій усі сидимо».
– Ця ситуація існує вже не один місяць, не один рік, мабуть, не одне десятиліття. Але все ж таки зараз інша Україна. Після Майдану було багато сподівань тих, хто ризикував життям, якщо пафосно говорити, у центрі Києва, на те, що буде не лише боротьба з корупцією, люстрація, інші важливі моменти, а й у тому числі будуть економічні реформи, зокрема, для того, щоб зрештою була виведена з «тіні», наприклад, виплата зарплати. Поки що, якщо вірити цим даним, ситуація, м’яко кажучи, не просувається, а тільки погіршується. Так, пане Розенко?
Павло Розенко: Звичайно. Ви ж самі дали відповідь на запитання. Для того, щоб говорити про детінізацію зарплат, для того, щоб говорити про детінізацію ринку праці, треба говорити про реформи.
Якщо ми згадаємо, скільки реформ було зроблено у нас за останніх вісім місяців, то в економічній сфері ми не назвемо жодних. Так, окрім секвестру бюджету, який зробить будь-який фінансист, жодного прогресивного досягнення ми, на жаль, не бачимо. І в цьому є вина тих, хто відповідає за проведення реформ. А це в першу чергу Верховна Рада, а в другу чергу, це Кабмін, який має…
– Ви є народним депутатом. Це самокритика?
Павло Розенко: Це, безумовно, самокритика. Я постійно говорю, що нинішня Верховна Рада, нинішній склад Верховної Ради не здатен на проведення реформ. Це Рада минулого покоління януковичів і азарових. Тут немає реформаторської більшості. І після Майдану нічого не змінилося. І як рік тому у нас було прогресивних сил у Верховній Раді 170-180 чоловік, так зараз їх і залишилося.
Тому рішення президента Петра Порошенка про розпуск Верховної Ради – це абсолютно правильне і своєчасне рішення. І якраз вибори до Верховної Ради України сьогодні дають шанс обрати нам нову Верховну Раду прореформаторську, проєвропейську і проукраїнську. А, по-друге, наступна Верховна Рада створить нову коаліцію, яка створить нормальний, прогресивний уряд.
– Тобто чекаємо виборів, чекаємо формування нової коаліції, чекаємо, можливо, нового уряду, поки він там почне активно працювати, тоді почнемо тільки?
Павло Розенко: Ми, безумовно, можемо говорити, що ще почекаємо, почекаємо, але сьогодні вся наша команда «Блоком Петра Порошенка» їздить по всій Україні, я хочу Вам сказати, що очікування суспільства величезні, кредит довіри вони дають і команді президента, і нам усім величезний, сподівання величезні, люди просто волають, кричать: зробіть же що-небудь. Тому багато часу у нас не буде.
Або за півроку люди побачать результат по всіх напрямках життя, або Верховну Раду спалять, спалять КабмінПавло Розенко
Я Вам хочу сказати про настрої суспільства. Або за півроку люди побачать результат по всіх напрямках життя, або через півроку винесуть Верховну Раду, спалять (не дай, Боже!), спалять Кабмін і так далі.
– І Ви це усвідомлюєте як представник партії, яка є зараз при владі?
Павло Розенко: Я відчуваю, наскільки величезна відповідальність. Я хотів би, щоб не тільки я це усвідомив би сьогодні, а щоб кожен кандидат у народні депутати, який сьогодні має шанси прийти у Верховну Раду України, це чітко усвідомлював. Або за півроку ми всі разом, новий склад Верховної Ради, проведемо реформи, я не хочу сказати, що все буде реалізовано одночасно, але проведе хоч якісь реформи, або ж, повірте, наступну Верховну Раду чекає дуже важка доля.
– Не тільки голова Державної фіскальної служби Ігор Білоус наводив доволі красномовні цифри обсягу «тіньових» зарплат, а й голова Федерації профспілок України Григорій Осовий заявив, що «5 мільйонів працівників, тобто кожен третій працює нелегально, без законного захисту та охорони праці. У цій сфері обертаються понад 200 мільярдів гривень «тіньової» зарплати».
Пане Жаліло, а за Вашими підрахунками, який обсяг «тіньових» зарплат зараз в Україні?
Ярослав Жаліло: Підрахунки вести важко, тому що, по-перше, це дуже варіює. Це залежить від економічної активності. Коли активність зростає, зрозуміло, що частка цих незареєстрованих доходів збільшується і навпаки.
Я думаю, що взагалі цю ситуацію у цій сфері дуже гарно характеризує те, що пані Світлана з Харкова сказала. Якщо ми говоримо саме про «тіньову» зарплату і «тіньову» зайнятість, то це найкращий приклад консенсусу, який здобувається між роботодавцем і працівником. Роботодавець хоче зекономити кошти, а працівник приймає це, тому що він розуміє, що якщо працювати на «чисто», то його зарплата щонайменше зменшиться, а, може, його просто навіть і звільнять…
– … як сказала харків’янка Світлана, «не можна рубаки гілку, на якій усі сидимо».
Ярослав Жаліло: Так.
Тому виникає таке логічне питання. А які саме реформи мають відбутися, щоб відбулася детінізації зарплати? У мене є таке припущення, що взагалі для того, щоб був отакий консенсус, про який я казав, його всі називають інституційною пасткою, щоб вийти з такої пастки, взагалі потрібні ґрунтовні реформування самого суспільства. Тому, дійсно, реформи насамперед не просто мають бути реформами якимись, а вони мають принести результат. Результат у вигляді економічного зростання, у вигляді підвищення доходів людей.
Люди обирають консенсус: гроші сьогодні, аніж невідомо яка пенсія завтраЯрослав Жаліло
Швидко це не відбудеться, особливо в умовах війни. Тому зрозуміло, що ситуація досить патова. І я не думаю, що якимись реформами можна робити детінізацію зарплати. Частково це, до речі, вже зроблено. Пенсійна реформа і перехід на накопичувальну систему привело до того, що людина сьогодні фактично зацікавлена вже у тому, щоб у неї була «біла» зарплата, бо це ж впливатиме на її пенсійний дохід. Але люди обирають консенсус: гроші сьогодні, аніж невідомо яка пенсія завтра.
І другий момент. Можливо, це дійсно одна з реформ, яка могла б вплинути. Точніше, я назву два моменти. Перше – це реформування оподаткування доходів фізичних осіб. У нас відносно пласка шкала. Якби її зробити більш соціально ефективною, тобто для менших доходів менші ставки і декілька сходинок додати, то, можливо, це пом’якшило б податкове загальне навантаження на зарплату.
І другий момент. Необхідно все ж таки, щоб людина більш чітко усвідомлювала, що той податок, який вона сплачує зі своєї зарплати або зі свого індивідуального доходу, то це той податок, який фінансує місцеве самоврядування в регіоні. Власне, саме з цього і забезпечується якість життя людини в регіоні. Якщо однією зі складових реформ буде саме реформування місцевого самоврядування і підвищення повноважень місцевої влади, то це може скоротити цей шлях між тим, що я сплатив податок на доходи з фізичних осіб, і місцева влада щось за нього зробила.
– Бодай найперші кроки, на Ваш погляд, таких реформ зроблені зараз в Україні?
Павло Розенко: По пенсійній, я сказав, зроблені.
По оподаткуванню, то в пакеті тих податкових пропозицій, які були оприлюднені, я не бачив таких пропозицій. Стосовно місцевого самоврядування, то поки що далі розмов справа не йде.
– Тиждень тому у студії Радіо Свобода міністр фінансів України Олександр Шлапак дав свій коментар на цю тему. Він пропонує зменшити соціальний внесок, який сплачує роботодавець за кожного робітника. За даними міністра, в «тіні» залишається 150 - 180 мільярдів гривень фонду заробітної плати.
Олександр Шлапак: Що стосується єдиного соціального внеску, то скорочуємо його. У нас він у середньому складає 41%, а скорочуємо його до 15%. Але за умови, якщо зарплата буде вища двох прожиткових мінімумів. Два прожиткових мінімуми на сьогоднішній день – це близько 2 300 гривень.
Тобто, за умови, якщо ти будеш платити своїм робітникам 2 500-3 000, то ти будеш сплачувати за це перевищення лишень 15%, а ніяк не 41%.
Ось загалом основна ідея. Вона для нас є досить важкою, оскільки, за нашими розрахунками, втрата доходів Пенсійного фонду і соціальних фондів складе близько 28-30 мільярдів гривень. Їх треба чимось замістити. Тому ми запропонували відповідні компенсатори, як це можна буде зробити. І один з компенсаторів, безумовно, на які ми розраховуємо, то це легалізація зарплати.
– Пане Розенко, такі реальні пропозиції міністра?
Якщо би ми сьогодні сказали, що знижуємо ставку єдиного соціального внеску, а завтра вся зарплата йде з «тіні» у «світло», то це було би великою неправдоюПавло Розенко
Павло Розенко: Я згоден з колегою, що тут немає простих рецептів. Якщо б ми сьогодні сказали, що знижуємо ставку єдиного соціального внеску, а завтра вся зарплата йде з «тіні» у «світло», то це було б великою неправдою. Тому що мова йде про системні реформи. Не можна сьогодні…
Те, що пропонує Мінфін, на жаль, не є оптимальним варіантом. Бо одним варіантом вони начебто зменшують ставку єдиного соціального внеску для великих зарплат, а з іншого боку, вводять прогресивну шкалу оподаткування для великих зарплат. І для людини, для роботодавця нічого не змінюється. Він буде платити стільки ж або більше, просто воно буде розкладатися в інші корзини. Якщо раніше воно потрапляло вище 15% у страховий фонд, а сьогодні воно буде потрапляти в іншу корзину державного бюджету. Тому пан міністр фінансів, на жаль, трішки маніпулює цими фактами.
Я хотів би сказати, що ще одним, на жаль, негативним рішенням, які запропонував Мінфін і воно було підтримано урядом, то це розгром взагалі системи соціального страхування, коли ті позитивні моменти, що колега говорив про накопичувальну систему, про страхову систему, яка в усьому світі застосовується, то Мінфін вирішив, що нам страхова система не потрібна, треба всі сьогодні фонди соціального страхування, а це безробіття, на випадок тимчасової втрати працездатності і нещасного випадку на виробництві, просто ліквідувати, зробити міністерства, ніякого страхового принципу відшкодування, а як було в СРСР, тобто все у бюджет, а з бюджету за вказівкою прем’єр-міністра чи міністра фінансів. Тобто, величезний крок назад. На жаль.
– Пане Розенко, не будемо, так би мовити, ностальгувати за СРСР, але зарплати у «тіні» там не було в принципі.
Павло Розенко: Я якраз не ностальгію. Ностальгують якраз чиновники Міністерства фінансів. Бо я за розвиток страхової системи, яка працює сьогодні у більшості країн ЄС. А вони подали пропозиції назад.
200 мільярдів гривень щорічних зарплат «у конвертах». 30 мільярдів йде повз місцеві бюджети. 70 мільярдів доходів Пенсійного фондуПавло Розенко
Але я хотів би, щоб закінчити тему сум. Коли ми говоримо, що, справді, понад 200 мільярдів гривень у нас сьогодні щорічних зарплат виплачується «у конвертах». Це не лише недостача місцевих бюджетів, 15% відразу втрачається. Тобто, 30 мільярдів іде повз місцеві бюджети. Але це найголовніше, бо наслідок цього – це ще й дефіцит бюджету Пенсійного фонду. 200 мільярдів – це 70 мільярдів доходів Пенсійного фонду України.
Тому «тіньові» зарплати призводять до того, що нам сьогодні немає навіть чим підвищувати пенсію або забезпечувати належно пенсійні виплати. Тому це купа проблем. Це не є лише проблема розрахунків з працівником. Це наслідок і погіршення життя людей, які вже не можуть працювати. Тих же самих пенсіонерів.
– Маємо запитання слухачів.
Слухач: Зараз на сході війна, переносимо вибори, реформи. Скажіть, будь ласка, якщо найближчих півроку не буде реформ, а вірус Ебола вже до Америки дістався, а якщо дістанеться України, то чим держава його зустріне, якщо почне «косити» на Донбасі? А в нас немає ні грошей, немає чим запобігти цьому.
– Я дам маленьку довідку. По-перше, до Америки вірус цей не дістався. Ті американці, які захворіли, їх – лічена кількість. Вони захворіли у Західній Африці, де насправді вирує ця хвороба. До Іспанії вірус дістався. Там один випадок був.
До речі, щодо можливості появи цього вірусу в Україні, як заявив в ексклюзивному коментарі представник ВООЗ, зараз немає ніяких ознак, що ебола дійде до України.Ніяких! Навіть натяків на це. Тому не будемо сіяти, шановний добродію, паніки.
А взагалі я трошки переформулюю, можливо, запитання нашого слухача. У цих умовах війни на Донбасі, цього складного економічного становища, де проблема «тіньових» зарплат далеко не єдина, якщо раптом станеться ще якийсь економічний або інший виклик для України, вона буде здатна його витримати? Як Ви вважаєте, пане Жаліло?
Ярослав Жаліло: Це залежить від того, про які ми виклики говоримо. Тому що зараз переважна кількість викликів вже сталася. Війна, здорожчання газу і фактично припинення постачання, втрата значної частки зовнішніх ринків. Тобто в принципі, я думаю, можна говорити про якісь локальні катастрофи (не дай, Боже!) чи якісь екологічні або ж інші проблеми, то в масштабах загальних податків, які сьогодні йдуть на ті ж військові дії, я думаю, що це не те, що змушуватиме говорити про те, чи є гроші, чи немає грошей.
Тут більше, можливо, проблема навіть не в цьому. Можливо, не у грошах, а в організації. Власне, і слухач казав же не тільки про те, що у нас не вистачить грошей у протистоянні гіпотетичному, але і про те, що це серйозна ж організація. Якщо якесь медичне питання, то карантин і так далі. І от питання організації значно серйозніше. І тут іде протистояння економічним катаклізмам, природним, екологічним і так далі лихам. Потрібна чітка вертикаль влади, чітка горизонталь влади особливо на місцевому рівні. І тут це дуже великий ризик.
Колега казав про реформи. Розумієте, і реалізувати реформи можна тільки після того, як буде встановлено нормальну систему влади.
– Пане Розенко, є бодай якась вертикаль влади? У хорошому сенсі цього слова.
Павло Розенко: По-перше, вертикалі зараз немає. Бо вертикаль задається Верховною Радою. Ми можемо багато говорити, що є великі сподівання на президента, але ми живемо все ж таки у парламентсько-президентській республіці, де відповідальні в першу чергу Верховна Рада і уряд. Тому без зміни складу Верховної Ради України не було б жодних реформ. Я в цьому переконаний.
Війна не є підставою не проводити в Україні реформиПавло Розенко
По-друге, я повністю підтримую те, що говорив Петро Порошенко, і відповідь на цю заяву слухача, що війна – це не є підставою для того, щоб не проводити в Україні реформи. Навпаки, я вважаю, що війна – це найкращий момент мобілізувати суспільство і провести необхідні реформи.
Більше того, знаючи структуру нашої економіки, війна – це прекрасна можливість мобілізувати ресурси всі наші економіки, запустити військово-промисловий комплекс, який у нас розвалювався і стояв. Так, важко зараз у країні. Але військові заводи сьогодні починають працювати, причому у три зміни. Це прекрасний процес, який потягне за собою розвиток економіки.
Давайте згадаємо. Через такі кризи проходила не одна країна. Проходила «Велика депресія». Німеччина післявоєнна. Кричати, що «все пропало» під час війни не можна. Нам треба просто використати цю ситуацію.
– «Не було б щастя»… Але нещастя таки може допомогти, так?
Павло Розенко: Безумовно. Не треба знов-таки, не час для розпачу, час для мобілізації і для проведення реформ.
– Запитання ще одного слухача.
Слухачка (переклад): Я пенсіонерка. Скажіть, будь ласка, чи згадають про нас? Чи можна прожити сьогодні на тисячу гривень? Квартплату підняли, ціни на продукти піднімають, ще підніматимуть. Скажіть, будь ласка, можна прожити?! Хоча би нам якусь компенсацію видавали.
Павло Розенко: Як людина, яка займається професійно питаннями соціальної політики, безумовно, чудово розумію, що на пенсію у тисячу гривень не можна сьогодні прожити.
Але ми повинні розуміти, що так, Україна переживає важкі часи. Вибачте, але за останніх півроку 20 мільярдів гривень ми сьогодні змушені були спрямувати на підтримку наших ЗСУ. Це видатки, які при зруйнованій економіці...
– Це та сума, про яку пан Білоус говорив, на його погляд, обсягу «тіньових» зарплат у бізнесі. Якраз 20 мільярдів гривень.
Павло Розенко: Зараз казна порожня. Зараз ділити немає чого. І чим? Сьогодні все пріоритетне. І ЗСУ треба підтримувати, і відбивати агресію. І ми розуміємо, що пенсіонеру сьогодні за тисячу гривень не можна жити.
80 мільярдів дотується у Пенсійним фонд, щоб не підвищувати пенсію, зберегти на цьому рівніПавло Розенко
Тому знов-таки кажу, що рецепт один – зростання економіки і проведення реформ, які пропонує президент. Тільки це дасть додатковий ресурс в держбюджет України, який можна буде потім перерозподіляти якимось чином. Зараз ділити немає чого. Все. Ми дістали абсолютно розвалений бюджет. Ми дістали дефіцит бюджету Пенсійного фонду 80 мільярдів гривень. 80 мільярдів сьогодні дотується у Пенсійний фонд України, щоб не підвищувати пенсію, а хоча б зберегти на цьому рівні. 80 мільярдів! От вам відповідь на питання. Тому комплекси з системної реформи.
Але знов-таки кажу, що якщо ми будемо просто сидіти у Верховній Раді… Справді півроку – це той кредит довіри, який у нас є сьогодні.
– І запитання ще одного слухача.
Слухачка: Як відомо, в Україні пенсійне подорожчання, мізерні інфляційні доплати. Хоча пенсіонерам знижки рівні пенсії. Це що, фантастика чи порушення Конституції?
Ярослав Жаліло: Наскільки я зрозумів, йдеться про індексацію пенсії. Згідно з чинним законодавством, така індексація має відбуватися. Приймалися певні рішення щодо того, щоб пригальмувати цю індексацію. Але, по-моєму, пенсії це не стосується.
Павло Розенко: Ні, індексація проводиться. Єдине – це те, що, звичайно, розмір їх мізерний. Раніше це робилося через підвищення прожиткового мінімуму. Але у цьому році було ухвалене рішення не проводити підвищення прожиткового мінімуму. Знову ж таки причина банальна – казна держави порожня. І додаткові видатки…
Сьогодні знову ж таки питання: або втратити Україну, або виділити 20 мільярдів для підтримки ЗСУ? Отака ситуація. Ситуація важка.
Я теж їжджу по всій Україні сьогодні і чую просто такий відчай людей. Але знову ж таки, люди, у нас 26 жовтня є прекрасний шанс: будь ласка, йдіть на вибори, голосуйте, давайте оберемо нормальну, дієздатну Верховну Раду України.
– Яка нестиме відповідальність за долю держави?
Павло Розенко: Безумовно. Відповідальність буде нести кожна людина, яка буде обрана в нову Верховну Раду. Причому серйозну відповідальність. І з цим лише у мене пов'язаний оптимізм щодо зміни ситуації в країні. Бо якщо ми і далі будемо борсатися в цьому болоті, покращень ситуації не буде.
