Гості «Вашої Свободи»: Василь Філіпчук, експерт Міжнародного центру перспективних досліджень; Сергій Солодкий, заступник директора Інституту світової політики.
Віталій Портников: Учора в Мінську відбулася фактично перша зустріч президентів України і Росії Петра Порошенка і Володимира Путіна. Двостороння зустріч. Якщо не брати до уваги побачення у Нормандії.
Панове, хочу вам запропонувати таке стратегічне бачення ситуації, яке може дати старт нашій дискусії.
Наші співвітчизники сприймають ситуацію категоріями або війна, або мир. Не може бути миру і війни водночас. Однак на наших очах є зовсім інші процеси у світі.
Скажімо, близькосхідний процес. Там мир весь час відбувається, якщо хочете, на тлі війни, а війна – на тлі миру. І переговори між Ізраїлем і арабським світом закриті, відкриті почалися у 1948 році. От почалися війни, і почалися мирні переговори. І там воно триває до сьогоднішнього дня.
Виникає запитання: що дають переговори на тлі військових дій? Мені здається, що це якраз залежить від того, якої позиції притримується кожна зі сторін.
Якщо є держава, яка готова легітимно захищати свою безпеку, і є сили, які готові терористичним шляхом відстоювати свою точку зору, то держава, яка легітимно захищає свою безпеку, завжди виграє, навіть коли вона веде переговори на тлі війни.
Василь Філіпчук: Я надзвичайно щасливий з того, що ми можемо нарешті спробувати в цій студії подивитися на ситуацію не з точки зору, як тиснув руку Порошенко Путіну, чи який був тон виступів того чи іншого лідера, а з геополітичної точки зору.
– Пам’ятаєте, як була вічна дискусія, чи потисне руку Іцхак Рабин Ясиру Арафату? Це ж була дискусія на кілька років.
Василь Філіпчук: Це показує просто нерозуміння суті і глибини процесів.
Європейці натиснули на українців, щоб ті дозволили російський «гуманітарний конвой», росіяни тиснули на Асада, щоб той дозволив європейський. Ми, на жаль, є лише частиною великого хитросплетіння інтересівВасиль Філіпчук
Ви звернули увагу на те, що відразу після того, як закінчилася епопея з «конвоєм» російських військ в Україну, розпочалося введення гуманітарного конвою ЄС через Туреччину в Сирію. Росія, яка контролює сирійський режим, абсолютно нічого не зробила, щоб його зупинити. Урядові структури Сирії повністю підтримали. Це була копія історії, яка була в нас, яка дуже багатьох західних оглядачів (на жаль, у нас це навіть не обговорювалася) змусила подумати: почекайте, а що, ми домовилися? Тобто, європейці натиснули на українців, щоб ті дозволили російський «гуманітарний конвой», і, відповідно, росіяни тиснули на Асада, щоб той дозволив європейський конвой.
І якщо подивитися в цілому на ситуацію з геополітичної точки зору, ми чітко бачимо, що ми, на жаль, є лише частиною великого хитросплетіння інтересів і подій, які починаються з Венесуели і закінчуються в Афганістані, які починаються в Ірані, Іраку і закінчуються у Сирії. На жаль, ми є частиною такої геополітичної складної ситуації. І ми тут є не гравці, а об’єктом тиску зовнішніх сил. Маємо, що маємо.
Порошенко знаходиться у важкій ситуації. У нього, на жаль, вибору менше, ніж хотілося биВасиль Філіпчук
Тому в цій ситуації засуджувати Порошенка за те, що він подав руку Путіну, я думаю, що це є, мабуть, найгірший шлях для того, щоб давати ті чи інші оцінки. Порошенко є у виключно важкій ситуації. У нього, на жаль, вибору менше, ніж хотілося б. Те, що він пішов на цю зустріч, показує, що була, по-перше, проведена достатньо серйозна підготовча робота і що, все ж таки, є певні шанси вийти з ситуації, вийти з цієї війни з меншою кількістю людських жертв, аніж якщо б ми зараз збиралися і пробували продемонструвати ту чи іншу свою позицію, не обов’язково обґрунтовану нашим зовнішнім партнерам.
Так, ми стали заручниками ситуації, заручниками того, як негідник Янукович зруйнував нашу економіку, зруйнував нашу обороноздатність. Ми стали заручниками того, що Росія за це десятиліття змогла побудувати потужну армію. Ми стали заручниками того, що у нас суспільство гетерогенне, розділене, і, на жаль, є в Донецьку ті, хто може кинути чи плюнути в українських солдатів, які стали заручниками також ситуації.
Тому я все ж таки схильний до того, щоб оцінювати події в Мінську більше позитивно, аніж негативно. Думаю, що Петро Порошенко зміг все ж таки видавити зі складної ситуації, в якій ми зараз є, деякі позитиви.
Ми фактично домовилися закрити кордонВасиль Філіпчук
Серед позитивів я насамперед відзначив би те, що ми фактично домовилися закрити кордон.
– Домовилися провести консультації щодо закриття кордону.
Василь Філіпчук: Консультації щодо закриття кордону. Це чи не вперше прозвучало, що ми домовилися говорити про закриття кордону. Це дуже великий плюс.
Ми домовилися відновити тристоронні консультації з енергетичних питань. Хоча тут знову ж таки енергетика в Україні є окремим комплексом проблем.
При запровадженні третього Енергетичного пакету нам і не потрібен російський газВасиль Філіпчук
Я вважаю, що при запровадженні третього Енергетичного пакету ЄС, при повній лібералізації енергетичного ринку нам і не потрібен російський газ. Російський газ – це є сфера, де процвітає корупція. І я не бачу особливої проблеми в тому, щоб швидко реформувати нашу газову сферу, яка щороку нам дозволить видобувати стовідсотково обсяг газу, який може задовольнити наші потреби.
На жаль, час втрачений. Не бачимо реформування галузі. Не зможемо пережити спокійно зиму без російського газуВасиль Філіпчук
Але, на жаль, час втрачений. Більше того, ми не бачимо реформування цієї галузі. Тому ми не зможемо пережити спокійно цю зиму без російського газу. Тому відновлення консультацій, звичайно, є позитивом.
Так само я достатньо критично ставився до того, що було погоджено включити в офіційний порядок денний зустрічі у Мінську обговорення зони вільної торгівлі України і ЄС. Мені здається, що такі питання взагалі не повинні бути предметом політичних зустрічей, а виключно лише експертного діалогу. Ми не можемо дозволяти комусь думати, що вони можуть змусити нас поміняти документи, які ми вже підписали, які вони не були б хороші чи погані.
І сьогоднішні заяви з російського боку, що, можливо, будуть зроблені зміни до тексту угоди про асоціацію – сподіваюся, що це тільки російські спекуляції на цю тему, а вони не мають під собою реального підгрунття. Тому що, якщо ми дозволяємо вважати, що нас можна змусити поміняти підписану угоду, то це дуже поганий сигнал. Не тому, що ця угода така хороша, а це питання принципів.
Мені може бути байдуже Косово, але якщо ти порушуєш правила міжнародні щодо Косово, то це означає, що ти їх можеш порушити щодо Абхазії. Якщо ти їх порушиш щодо Абхазії, то їх можна порушити і до Криму, і до Калінінграда, і до будь-якої іншої частини світу.
Не можемо дозволяти на нас випробовувати порушення принципівВасиль Філіпчук
Ми не можемо дозволяти на нас випробовувати порушення принципів. Ми не можемо дозволяти виставляти Україну у формі країни, яка дозволяє змінювати підписані нею вже документи.
Але відновлення діалогу, сподіваюся, не призведе до того, що оберуть саме таку, дуже хибну схему, як зміна підписаних документів. А лише дозволять додатково показати той очевидний для будь-якого експерта факт, що ЗВТ Україна-ЄС не несе загроз, про які говорить російська сторона.
Росія хоче відомстити Заходу за розпад СРСР, вона очікувала, що займе своє гідне місце в єдиному європейському домі. Не зайнялаВасиль Філіпчук
З іншого боку, безперечно, діалог може привести до того, що нарешті ми повернемося до вирішення суті проблеми. Адже все це є, очевидно, верхівка айсбергу. Суть проблеми геополітична. З чого ми почали. Росія себе вважає себе ображеною, ізольованою Заходом. Росія хоче відомстити Заходу за розпад СРСР і комуністичної системи. Росія очікувала, що вона займе своє гідне місце в єдиному європейському домі.Не зайняла.
Тому мені здається, що ми зараз маємо взяти у свої руки ініціативу, заохотити наших і західних партнерів, росіян переглянути всю європйеську архітектуру і безпеки, і інтеграції, і економічного співробітництва. Тобто, іншими словами, ми маємо змусити вийти з нашої кризи з позитивом, з тим, щоб і Україна, і Росія, і будь-які інші країни Європи і колишнього СРСР могли б мати такий самий рівень інтеграції в європейські структури, як, наприклад, Норвегія чи Швейцарія, а при бажанні і вступити в ЄС.
– Пане Солодкий, а Ви вірите, що Україна може бути таким гравцем, який примусить до зміни самої міжнародної архітектури?
Сергій Солодкий: Пан Василь уже зачепив тему важливості України і в перетині інтересів геополітичних гравців саме в нашому просторі, але пан Василь це відніс, швидше, до негативу, сказавши, що на жаль.
Я це відніс би у плюс. Оскільки Україна, перебуваючи на цьому перехресті інтересів, може використати це на свою користь. Так, наші ресурси, наші позиції нинішні не дозволяють стати гравцем на повну силу. Досі ми мусимо говорити лише про потенційну вагу, про потенційну роль важливого гравця, але вона в нас є. І багато що від нас залежить. Те, що Україна зараз намагається таку роль відігравати, для мене є очевидним.
Українська влада вибрала тактику малих досягнень, які з часом можуть вилитися у щось сутніснеСергій Солодкий
Я не належу до критиків, приміром, Петра Порошенка, який їхав на переговори до Мінська. Я вважаю, що будь-які переговори хороші. Гірше від них не буде точно. Для мене є очевидним, що українська влада вибрала тактику малих досягнень, які з часом можуть вилитися у щось сутнісне.
Очевидно, що ніхто не очікував, що ці переговори приведуть відразу до миру на Донбасі. У мене так само були застереження, чому переговорний процес, мета якого врегулювання ситуації на Донбасі, припинення війни, яку розв’язала Росія, змішується з питаннями економіки, угоди про асоціацію, змішується з питаннями газу, що там робили пан Карел де Гюхт чи пан Еттінгер? У мене такі питання теж виникали.
Але знову ж таки ми не знаємо багато питань кулуарних, коридорних. Дещо ми знаємо, що Путін всіляко намагався ці переговори зірвати, що він, приміром, нав’язував саме переговори в Білорусі, а не в Казахстані, як приміром, хотіла українська сторона. Так само, цілком імовірно, що саме він нав’язував економічні переговори в Мінську. І те, що Україна, попри всі застереження, погодилася і таким чином витягнула Путіна на переговори, то це теж своєрідний елемент примусу Путіна до мирного діалогу. Як він не пручався б, як він хотів би.
Маємо справу з гібридною війною і справу з гібридним переговорним процесомСергій Солодкий
Плоди цей примус до миру може дати не відразу. Треба усвідомлювати. Ось пан Віталій порівнював нинішні переговори з переговорним процесом на Близькому Сході. Переговори на фоні війни. Ми маємо усвідомлювати, що ми маємо справу з гібридною війною і так само маємо справу з гібридним переговорним процесом.
– На Сході теж гібридна війна йде.
Сергій Солодкий: Щонайменше, ми маємо дві сторони конфлікту у близькосхідному конфлікті.
У нас є ситуація, коли Російська Федерація не визнає себе стороною конфлікту. І на цьому тлі, знову ж таки, дуже важливо, що Україні вдалося примусити російську сторону, яка не визнає себе стороною конфлікту, до консультацій щодо посилення контролю на кордоні, до зустрічі, консультацій між начальниками генштабів, до обміну заручниками. Це теж я відношу до стратегії малих досягнень чи малих кроків. Але це фундаментальні кроки.
Якщо нам справді вдасться відновити контроль на кордоні, якщо знову ж таки російське керівництво і Володимир Путін не лукавив цього разу, як він робить останні місяці, коли знову ж таки не визнає себе стороною конфлікту, він, можливо, сказав те, що хотіли від нього почути. Я не виключаю цього.
Але знову ж таки, якщо далі буде продовжуватися тиск з боку України і партнерів західних України, щоб Путін дотримувався свого слова, щоб ці консультації таки відбулися, знову ж таки, якщо буде чинитися тиск на Москву, щоб контроль на кордоні здійснювався з допомогою моніторингу експертів ОБСЄ, оскільки ми знаємо, що російська сторона погоджувалася на цей формат, але лише у випадку припинення вогню в Україні (така дуже лукава формула, яка означала, що ви заморозьте конфлікт, керований з Москви,створіть у себе «Придністров’я»), а потім, можливо, ми дозволимо експертам ОБСЄ до нас приїхати на кордон, коли вже не буде і сенсу росіянам постачати зброю, терористів на територію України, бо вони досягнуть своєї цілі – дестабілізувати ситуацію в Україні і таким чином тримати на короткому повідку українську владу.
Дуже важливо, що Україна не погоджується на ті маніпуляції чи на те лукавство, яке зараз може виходити з російської сторони – перемир’я будь-якою ціною чи мир будь-якою ціною. Ми продовжуємо АТО. Дуже важливо, що ми ведемо мирний процес, мирний діалог, тому що, по-перше, цього хочуть від нас наші партнери на Заході, як ми бачимо, і ми показуємо свою прихильність до мирного шляху.
Цього, можливо, не очікують, а, може, не хочуть наші російські партнери, але таким чином ми вибиваємо грунт, аргументацію з боку ворожої пропаганди, яка зображає українську сторону як агресивну сторону. Ми показуємо, що якраз ми є стороною, яка прагне до миру. Ми готові йти на мирний діалог і вести його стільки, скільки потрібно для досягнення повноцінного миру.
Я впевнений, що це також очікувалося і з боку українського суспільства, українських громадян. Тому що стільки смертей, стільки лиха, скільки зазнали сім’ї, які проживають у східних регіонах України, через агресію з боку Росії, то, звичайно, що це є своєрідним тиском на українську владу – вдаватися до нестандартних кроків, вдаватися навіть до мирних кроків на фоні того, щоб подолати критику, що не варто чи вітатися з агресором, чи взагалі розмовляти з агресором.
На жаль, у нас іншого шляху немає, крім проведення далі АТО, ведення діалогу з Росією, з агресором і досягнення тих рішень, які, зрештою, можуть призвести, стати фундаментом для миру в регіоні, і продовжувати тиск на російське керівництво за допомоги західних партнерів, у тому числі, я так розумію, за допомогою партнерів на пострадянському просторі. Оскільки політика білоруського і казахського керівництва для мене не є однозначно проросійською. У деяких питаннях вони більше є українськими союзниками і партнерами, ніж російськими. Тому у мене більше позитивних відгуків і оцінок початку цього діалогу, ніж негативних.
– Я маю сказати на користь свого порівняння з Близьким Сходом. Вчора було досягнуте перемир’я між ізраїльськими і палестинським угрупованням ХАМАС. І воно було досягнуте при посередництві Єгипту, який немов би не є стороною конфлікту, але завжди, коли досягають миру з цією організацією, завжди втручається Єгипет, який фактично, як Росія, що б ми там не казали. Може, менш зацікавленої у нестабільності, але більш здатною впливати на диверсійно-терористичні угруповання. Тому що зброя там теж іде з Єгипту. І якщо Єгипет дуже захотів би, то він усі тунелі перекрив би. А він не перекриває, щоб мати можливість керувати конфліктом.
Так що, це повторення ось цієї близькосхідної ситуації, навіть іноді до деталей.
Але, пане Філіпчук, я знайшов певну суперечливість у Ваших тезах. Ви, з одного боку, говорите про образу Росії на те, що їй не вдалося вписати у «європейський концерт», так би мовити, а з іншого боку, говорите, що ми маємо перебудувати світ таким чином, щоб Росія в ньому могла знайти своє місце. Так?
Василь Філіпчук: А інакшого виходу немає!
– Але Росія Путіна бачить своє місце в «європейському концерті», як СРСР. Тобто, щоб її образи закінчилися, ми маємо стати її частиною. Як і Білорусь, і Казахстан. Тоді Росія не буде почувати себе ображеною.
Тому що політична програма політичного керівництва Росії мені зрозуміла. Євразійський союз як держава, тоді Київ, Мінськ і Астана – це просто величезні обласні центри, і вплив на Східну Європу – Варшава, Прага і Братислава, як столиці країн-сателітів.
Василь Філіпчук: Ми повинні пропонувати правильні рішення.
– Правильні для нас, а не такі, як у голові Путіна.
Василь Філіпчук: Правильні і для нас, і для Європи, і для світу, і для всіх нормальних, адекватних людей. Якщо Путін їх відкине, то він тоді стане в повній ізоляції, і ми матимемо повне моральне право вимагати щодо Росії значно більш жорстких санкцій і дійсно ізоляції, аніж те, що зараз є.
Дійсно, якщо порівнювати з історією, ситуація дуже нагадує завершення Першої світової війни і Другої світової війни. Після першої світової війни агресор, Німеччина, була покарана. І це стало причиною образи, агресії – Гітлер, Чехія. Ми зараз на рівні десь 1938 року. Закінчилася Друга світова війна – підхід був протилежний. Німеччину не покарали, а інтегрували.
– Але перед цим її перемогли!
Василь Філіпчук: Правильно. Чи можна було б Гітлера інтегрувати в ЄС, у європейське економічне співтовариство? Очевидно, що ні.
Я не кажу, що це повинна бути Росія Путіна, яка має бути зараз інтегрована в європейські структури. Але я стверджую і хотів би ще раз наголосити, що іншого шляху у довготерміновому періоді мати мир на сході Європи, мати мир на наших кордонах – це лише інтегрувати Росію в її нинішньому географічному стані.
Достатньо одного серйозного поштовху всередині Російської Федерації, щоб почала тріщати по швахВасиль Філіпчук
Останнім часом наш з вами колега Володимир Горбач проштовхує свій план, який експерти вже обізвали «планом Горбача», про те, що Росія повинна розпастися, і ми, Україна, повині робити все для того, щоб Росія розвалилися, і Україна тут відіграє ключову роль. Я вважаю це фантазіями. Але я не виключаю того, що Росія дійсно внаслідок своєї агресивної політики може зашкодити насамперед собі. Адже достатньо лише одного серйозного поштовху всередині Російської Федерації для того, щоб вона також почала тріщати по швах.
Європейська архітектура безпеки знищена. Після анексії Криму її вже не існуєВасиль Філіпчук
Я не говорю про те, що сьогодні ми повинні вимагати, щоб Росія стала членом ЄС. Але ми повинні запропонувати правильні шляхи врегулювання. Європейська архітектура безпеки знищена. Після анексії Криму її вже не існує. Будь-які міжнародно-правові засоби зараз є фактично нікчемними. Ми не можемо зараз апелювати до міжнародного права до того часу, поки є країна, яка собі дозволяє так топтатися міжнародним правом.
Хоча, з іншого боку, ця країна апелює до Косова і каже: почекайте, чому американцям можна, а нам не можна? Тут також можна дискутувати. І в росіян є достатньо серйозні правові аргументи на будь-які закиди з нашого боку.
– Немає. Я можу заперечити одним словом.
Василь Філіпчук: Вони весь час ідуть і показують на американців та кажуть: вони робили, Ірак без дозволу Ради Безпеки бомбили? Бомбили! Так чому ми не можемо бомбити Грузію, якщо це зробили американці?
– Ви пам’ятаєте, що була певна резолюція Ради Безпеки?
Василь Філіпчук: Звичайно. Я ж не підтримую російську позицію. Але я кажу про те, що росіяни завжди знаходять якісь порівняння, прецеденти. І це може тривати до безкінечності.
Не можемо чекати ще 5, 7 років. Третя світова війна буде на нашій території!Василь Філіпчук
Ми зараз розплачуємося за ці російські маніпуляції життями наших солдат! Тому ми повинні не чекати, поки ми переможемо Росію, поки «Гітлер» з «Євою Браун» чи з ким зараз там, не хочу проводити паралелі, що це може бути у Росії, ми не можемо чекати ще 5, 7 років. Тому що ця третя світова війна, якщо проводити паралелі, буде на нашій території! Нам треба вже зараз пропонувати правильні рішення. А це правильні рішення. Це є нова європейська архітектура безпеки і нова європейська архітектура економічного співробітництва.
Шановні росіяни, ви хочете бути інтегровані в європейський простір так само, як Норвегія чи Швейцарія, ви хочете мати таку ж саме зону вільної торгівлі? Що говорив Путін у Брюсселі на останньому саміті у лютому цього року? Ми ж не проти зони вільної торгівлі з Україною, ми проти того, що ви з нами спочатку не провели переговори і з нами не уклали таку зону вільної торгівлі, а пішли до України.
Тобто, треба, як з дурним хлопчиськом, не сперечатися з ним, а поставитися до нього з точки зору дорослого: добре, ти хочеш – бери! Якщо ж ти відмовишся, то отримаєш по одному місцю.
– Я хочу все ж таки відкинути паралель з Косовом, тому що вона у Вас прозвучала тричі. З однієї простої причини.
Василь Філіпчук: Це не моє.
– Ви кажете, що росіяни можуть до неї апелювати. Крим не є незалежною державою, умовно кажучи, навіть самовиголошеною. Крим – це частина Російської Федерації.
Ви прекрасно пам’ятаєте, як спеціаліст по Європі, що політичною програмою албанців у Косові було не незалежність Косова, а приєднання до Албанії. Вони з цим виступали багато років. І незалежність була лише етапом. І ось Захід вважав, напевне, за компроміс між тією ситуацією, що склалася після гуманітарної катастрофи в Косові, і бажанням албанців мати спільну державу, тим, що з’явилася друга албанська держава на Європейському континенті.
Я не кажу, що це правильно. Я тільки нагадую, що Крим не є самовиголошеною державою.
Василь Філіпчук: Ми тут однодумці. Але треба чітко все ж таки поставити відповідальність на тих, хто несе її. Захід має свою частину відповідальності за кризу, яка зараз є в Україні, і не може бути стороннім спостерігачем, чи то, як пані Меркель, нам давати поради, як ми маємо з росіянами краще жити, і що будь-які українські рішення не мають іти на шкоду Росії.
Німеччина рішенням Бухарестського саміту щодо членства України і Грузії в НАТО дала чіткий сигнал Росії, що в неї руки розв’язані робити все, що вона захоче на пострадянському просторі.
Я тоді працював у Брюсселі і пам’ятаю, скільки разів ми доводили до відома Заходу, що Косово – це помилка, якщо ви зробите по Косову, то Росія зробить те ж саме по Абхазії. І ми мали тоді вже у думках: якщо Абхазія, то хто зупинить агресивного імперіалістичного «ведмедя» піти на Крим?
Сергій Солодкий: Я, з одного боку, справді погоджуюся, що Росія маніпулює цими аргументами, про які ми згадали.
А з іншого боку, ситуація відмінна. 100 держав визнали Косово. Ситуацію в Криму чи з Абхазією ми знаємо. По Абхазії і Південній Осетії – визнавали тільки тихоокеанські острови і все.
По Україні ситуація відмінна. Як би не було, є застереження до Німеччини чи до ЄС, але все рівно західні країни, найбільші країни, розвинуті демократії світу, на стороні України. Нам потрібно, можливо, тиснути на наших партнерів, щоб вони були активніші у тиску на Росію.
Василь Філіпчук: Абсолютно згоден.
