Передвиборні кампанії впливають не дуже позитивно на ЗМІ – Дуцик

Гості «Вашої Свободи»: Діана Дуцик, заступник директора Могилянської школи журналістики, головний редактор сайту MediaSapiens; Андрій Куликов, журналіст, ведучий програми «Свобода слова» ICTV.

Дмитро Шурхало: Коли підбивали підсумки 2013 року, то казали, серед іншого, що українські ЗМІ, особливо робили увагу на телеканали, дуже об’єктивно висвітлювали події, які відбувалися на Майдані. Дуже зважено, збалансовано. І про це так казали, наче це якась така дивина.

Шановні гості, як ви думаєте, ця тенденція збережеться у 2014 році?

Діана Дуцик: Я сказала б, що це не зовсім так однозначно. Тому що ми проводили щоденний моніторинг від початку акцій, починаючи від цієї трагічної ночі, коли побили студентів. І цей моніторинг був не таким однозначним, як Ви кажете.

Тобто, в перші дні після побиття студентів справді був такий прорив. І ми навіть писали про інформаційну революцію в ефірі наших телеканалів. Але згодом політика в новинах почала дещо змінюватися. З одного боку, телеканали нібито показували те, що відбувається на Майдані, але паралельно почали відбуватися і інші речі. Зокрема дуже часто в ефірах телеканалів згладжували якісь різкі висловлювання політиків західних, європейців і американців. Часто не подавали прямі синхрони, а в інтерпретації, тільки ведучі подавали їхні слова.

– Знімаючи гостроту.

Діана Дуцик: Так. Такі от дрібні маніпуляції почали відбуватися вже згодом в ефірах.

І, зрештою, навіть та ситуація, яка сталася з Тетяною Чорновол, дуже неприємна. Я була особисто дуже вражена. Оскільки в мене ранок починається завжди дуже рано, о сьомій ранку я вже включаю телеканали. І ось о сьомій на телеканалі «Інтер» йдуть щопівгодини ранкові новини. І, починаючи від сьомої до дев’ятої, в жодному з цих випусків не було згадки про те, що трапилося з Танею.

Я вважаю, що це просто неприпустимо, тому що в цей час уже було відомо, що трапилося. І це була скрізь інформація в інтернеті, і інші канали про це говорили. Тому я не говорила б, що так все однозначно прекрасно.

– Це при тому, наскільки я пам’ятаю, що і Національна спілка журналістів, і профспілка журналістська закликали якнайширше, якнайдетальніше висвітлювати цю тему.

Діана Дуцик: Закликати то можна. Але це не завжди означає, що до цих закликів будуть дослухатися.

Ще я також хочу звернути увагу на Перший національний канал. Тому що найбільше порушень у висвітленні цих подій було на Першому національному. Це завжди найбільш прикро. Тому що це канал, який фінансується за наші з вами податки.

Андрій Куликов: Це якщо Ви маєте на увазі загальноукраїнські канали. Найбільше порушень. Але на багатьох місцевих, напевне, робилося дещо інакше, або в деяких містах, я знаю, взагалі замовчують ці події.

Діана Дуцик: Так місцевими телеканалами замовчувалися ці події.

– Це залежить якось від географії?

Андрій Куликов: Це дуже залежить від географії. І мені деякі ситуації нагадували те, що я бачив взимку 2004 року, коли люди-професіонали, досвідчені журналісти і інтуїтивні прихильники демократичних змін у суспільстві приїздили до Києва, абсолютно не знаючи, що насправді відбувається. І їх треба було спеціально привезти або ж розказати, як поїхати на тодішній Майдан, щоб вони побачили, що там стояла не купка якихось екстремістів, а сотні і тисячі, десятки тисяч людей.

– А Ви пригадуєте, що у 2004 році стало зрозуміло в певній мірі, що «крига скресла» нарешті ще й тому, що деякі телеканали істотно змінили свою інформаційну політику. І вони навіть про це заяви в ефірі, що відтепер ми будемо говорити правду. Така була ситуація.

Андрій Куликов: Мені здається, що дещо подібне відбулося і нині. Тільки без гучних заяв. І тут я в цілому поділяю те, що і Діана казала. Але я не дуже поділяю, скажімо, визначення, як об’єктивну картину стали давати. Стали давати різнобічну, набагато ширшу інформацію, але на багатьох каналах силою того, хто там працює, по-перше, хто керує, по-друге, і хто власник, на мій погляд, були ухили або в той, або в інший бік.

Звичайно, коли журналісти ( честь і хвала їм!) побачили, що робилося, вони стали розповідати правду, і їх у цей час не можна було стримати, ніхто не міг просто стримати. Потім цей запал минув.

– Тобто те, що відбувалося наприкінці 2013 року, це була, так би мовити, «відлига»?

Андрій Куликов: Я думаю, що вона триватиме насправді. Тому що дуже багато колег усвідомили, відчули, що таке є працювати по-справжньому, за стандартами, і незважаючи на те, що на них поновився або поновиться тиск і заохочення їх до непрофесійної роботи, я гадаю, багатьом уже складно буде повернутися до того, що вони робили.

Діана Дуцик: Я хочу ще відзначити такий позитивний момент, якого, очевидно, не було в 2004 році. Зараз є дуже багато альтернативних джерел інформації і створилося багато нових незалежних медіа і телеканалів в інтернеті, наприклад. Вони зовсім по-іншому висвітлюють ті події, які відбуваються, ніж, наприклад, центральні канали.

Андрій Куликов: Хоча і тим самим інтернет-каналам закидають те, що вони якраз беруть інший бік.

Діана Дуцик: Звичайно.

– А наскільки істотно велика їхня вага?

Діана Дуцик: Я думаю, що для активних громадян, які зажди цікавилися політичною інформацією, дуже важливо, що є ці канали, і вони їх дивляться.

Зрозуміло, що для людей, які живуть у селах, які завжди дивилися один чи два телеканали, це не буде джерелом інформації. Але тим не менше для молодих і прогресивних людей це є канали інформації важливі. І для зрілих.

Андрій Куликов: І ще я тут хочу вимовити нарешті слово, яке не було вимовлене. А саме – радіо. І Діана, можливо, хотіла про це сказати, але я її перебив. Але утворилося ж і «Громадське радіо». І воно почало мовити завдяки тому, що 1 грудня зателефонували друзі із радіостанції Europa Plus і запропонували свої хвилі для цього «Громадського радіо». І тривав марафон більше трьох тижнів фактично.

І це дуже показово. Тому що люди з Europa Plus зателефонували не просто так. Вони їхали якраз в машині, генеральний продюсер і ведучий Денис Кубряк і Юлія Бурковська, і вони послухали кілька ФМ-станцій. І складалося враження (я теж слухав у машині ФМ-станції), що в країні нічого не відбувається. Ні в той бік, ні в цей бік. Просто і далі йдуть концерти по заявках.

І ці люди зрозуміли, що зараз саме час дати ініціативній групі «Громадського радіо» слово. За рахунок того, що ламається формат музичної станції, за рахунок того, що, зрештою, наразилися на зауваження Нацради. І Нацрада тут формально має рацію, бо ламається ліцензований формат. Але я вважаю, що це дуже показово, і що якраз радіо знову зробить крок уперед, упевнений, у 2014 році, в якому ми вже живемо.

– Це не може не тішити.

Але визначальним для 2014 року буде те, що це буде рік президентської передвиборчої кампанії. Як кампанія вплине на ЗМІ?

Андрій Куликов: Ще один рік президентської виборчої кампанії.

– Все-таки це вже буде така фінішна пряма кампанії.

Діана Дуцик: У нас у більшості випадків, як історія свідчить, такі кампанії впливають не дуже позитивно на редакційну політику ЗМІ.

Але все-таки хочеться залишатися оптимістом. Як Андрій уже говорив, мені здається, що все-таки те, що журналісти відчули, що вони можуть бути об’єктивними у висвітленні подій, я думаю, що цей момент буде зберігатися.

Андрій Куликов: І що вони можуть бути активними. Тому що багато з колег у ці дні не чекали редакційних завдань. Вони йшли, знімали і так далі. Дуже добре знімали, записували, писали, фотографували. Дуже добре, якщо вони в цьому знаходили підтримку редакторів. Я завжди наголошую, що зв'язок між кореспондентами і редакторами для нас дуже важливий1. Якщо не знаходили такої підтримки, все рівно вони робили справу. І я вважаю, що в цілому українські журналісти в Києві і в інших містах теж, просто Київ більше в око впадає, дуже добре впоралися.

– Негативний вплив – тобто це передбачає якусь зачистку інформаційного простору, його підлаштування під…?

Діана Дуцик: Я думаю, що не стільки зачистка. Тому що все зачистити неможливо. Ми бачимо, що є різні олігархи. Хоча була спроба, так би мовити, з боку певних груп одних монополізувати інформаційний простір, але все-таки за рахунок того, що у нас є різні олігархічні групи, це розмаїття буде зберігатися певною мірою.

Але щодо негативних впливів, мені здається, що посиляться маніпулятивні технології, які є тоншими, ніж просто зачистка. Очевидно, буде продовжуватися таке явище негативне, як «джинса», коли за гроші багато чого будуть розміщувати. І не лише на телеканалах, але і в друкованих медіа, в онлайн-медіа.

Очевидно, буде дуже багато різного компромату на всіх і вся у цей період часу, які часто через онлайн-медіа зливаються. Буде багато бруду, напевне.

Звичайно, пересічному читачу чи глядачу, який, можливо, не зовсім занурений глибоко в усі процеси, дуже важко буде в цьому потоці інформації розібратися, де правда, а де неправда.

Андрій Куликов: І знову випадає одне з ключових слів. Читачу і глядачу...

Діана Дуцик: І слухачу!

Андрій Куликов: Я сам працював багато на іноземний ЗМІ, на радіо, яке мовить закордоном. І за всього мого скептичного чи реалістичного ставлення до іноземних радіостанцій я вважаю, що дуже важливо зараз, що і Радіо Свобода, і деякі інші організації, і газети іноземні приділяють увагу тому, що робиться в Україні.

Тільки не варто цим аж занадто захоплюватися. Я пам’ятаю, наскільки у нас були в 2004 році, у 2005 році популярні ролики з іноземними співаками і артистами, які підтримували Україну, насправді не дуже знаючи, де вона перебуває.

– Мені здається, що це вже в минулому.

Андрій Куликов: Ні. Чому? От недавно теж гуляло інтернетом.

Діана Дуцик: Про іноземні, то я уточнила б, що західні і американські. Тому що російські – ми спостерігали зовсім іншу тенденцію в російських ефірах.

Андрій Куликов: Здебільшого. Тому що є «Новая газєта», є «Дождь». Вони по-іншому.

Діана Дуцик: Так. Але центральні телеканали російські подавали дуже таку картинку некрасиву.

– До речі, в середині грудня 2013 року з’явився новий заступник у голови президентської адміністрації Юрій Чмирь, який буде вести гуманітарну галузь. Він – заступник з гуманітарної частини. Кажуть, що він буде зокрема займатися інформаційним простором.

Що українським медіа чекати від цього призначення?

Андрій Куликов: Я Вам скажу з досвіду. Місяць тому, може, трошки більше, але восени я був у Вінниці. Там Наталя Соколенко представляла результати моніторингу якраз пов’язаного з «Телекритикою» щодо місцевих новин. А я мав там провести майстерню чи семінар для місцевих журналістів про новини, їхні цінності і так далі.

І саме там вперше під будинком, де мало це відбуватися, ми зустріли з 8 чи 10 людей пікет, який називався «Геть грантоїдів!», «Платіть податки з грошей, які заробляєте!». І всяке таке. При чому люди, які ходили повз, що таке грантоїд, не дуже знають. І вони читали: «Хто такіє грантОїди?». Доводилося нам самим пояснювати, хто ж це такі страшні грантОїди.

Але потім на обласному державному телебаченні вийшов сюжет, в якому ці всі грантові програми були під одну мітлу, що це нав’язують нам чужі цінності і так далі. І це було і відео, і закадровий текст близько трьох хвилин. Для одного маленького семінарчика це насправді дуже велика увага. Потім було 20-25 секунд усного повідомлення на «Першому національному каналі», але теж за темою і з такою ж ідеєю: грантоїди, грантожери – все це нам непотрібно, у нас є свої цінності.

Це показово. І ті, хто чує зараз нас, робіть висновки. Принаймні в цій галузі.

– Пані Дуцик, що Ви можете додати? Коли з’являється такий заступник голови адміністрації президента, які це може мати наслідки?

Діана Дуцик: У мене немає особистого досвіду. Але те, що сказав Андрій, це, звісно, починає насторожувати. І ми можемо припустити, що такі ж механізми маніпулятивні будуть застосовані на загальнонаціональному рівні.

Але знову ж таки хочеться сподіватися, що в основній масі журналістська спільнота почне якимось чином проявляти свою активну позицію, протистояти таким нав’язаним технологіям. Тому що, мені здається, є така проблема, коли ми говоримо, що ж ми можемо зробити, власник, топ-менеджмент, ми ніяк не можемо цю ситуацію змінити.

Насправді вже прийшов час говорити про те, що ми все-таки маємо якимось чином гуртуватися і пробувати змінити ці речі. Не перекладати всю відповідальність тільки на власника і на топ-менеджмент. Тому що все-таки є співвідповідальність.

– Коли президентська кампанія вже на фінішній прямій, то…?

Андрій Куликов: Як Вам не терпеливиться, щоб вона вже закінчилася.

– Звісно. Вже хочеться фінал побачити.

Як складаються відносини між менеджментом каналів і журналістами? Пане Куликов, поділіться досвідом. Якісь загострення у відносинах відбуваються?

Андрій Куликов: Загострення не відбуваються, зокрема в нашій програмі, тому що ми живемо достатньо автономно від каналу.

Інша справа, що з новинами, з підсумковими тижневими випусками. Але це запитання не до мене.

Крім того, треба враховувати кілька шарів інтересів. У каналу є свій інтерес – це заробити якомога більше грошей. У нашій програмі «Свобода слова» є інтерес не втратити репутацію. Я вважаю, що репутація,
незважаючи на всі нападки, цілком пристойна. Є інтереси, звичайно, і у власника, і в цілого холдингу. Тому я не думаю, що йдеться про загострення відносин.

Є люди, які завжди виконуватимуть те, що вважає за потрібне керівництво каналу. Я сам – людина дуже корпоративна. І коли я чую мову про незалежних журналістів, я кажу: чи був я бодай колись незалежним журналістом? Ні, ніколи не був. Навіть коли я працював на ВВС, я був журналістом, залежним від незалежної корпорації. І так далі. Це все дуже багатошарове.

Але я глибоко переконаний у тому, що якщо ми не поступаємося професійними стандартами, то нас набагато важче змусити або завести у пастку, щоб ми робили щось не так. І в цьому сенсі, я знову кажу, що ці кілька тижнів у листопаді і в грудні дали дуже багато для української журналістики.

Треба пам’ятати, що якщо ти відчула або відчув, з’явилися нові можливості, я їх реалізовую, талановито, професійно реалізовую, але реалізовую тільки з допомогою об’єктивного повідомлення про один бік справи – це не достатньо, треба йти і на другий бік.

Я, скажімо, ходив на Майдан як журналіст, не тільки як журналіст, але переважно як журналіст. Але для того, щоб мати повнішу картину і для своєї телевізійної програми, і для «Громадського радіо», я ходив у Маріїнський парк. Я записував там людей, і я слухав, передавав в ефір в тому числі те, що вони кажуть. Яка б у тебе не була прихильність до Євромайдану, іди до Маріїнського парку. І навпаки. Тоді ми і собі раду дамо, і суспільству буде краще.

– Діано, а як Ви очікуєте, у 2014 році ближче вже до кінця року чи зможуть провідні телеканали зберегти рівновіддаленість від основних кандидатів у президенти?

Діана Дуцик: Зараз я не робила б прогнозів. Тому що у нас в країні все завжди дуже непередбачувано і несподівано відбувається. Знову ж таки це буде залежати від багатьох обставин, від багатьох факторів, у тому числі від того, як будуть розвиватися політичні події в країні.

– Певна зміна керівництва, яка відбулася в інформаційному блоці телеканалу «Інтер» – це є просто якоюсь внутрішньому справою телеканалу «Інтер», чи це вже якась тенденція, яка висвітлює певний клімат у медіапросторі?

Діана Дуцик: Давайте подивимося, як вони далі будуть працювати. Я хочу подивитися на їхні новини після того, як там помінявся менеджмент. Ми подивимося, проаналізуємо, тоді можна буде робити висновки. А зараз наперед говорити про те, що це таке, дуже складно.

Андрій Куликов: Але насправді не може бути внутрішньою справою телеканалу «Інтер», враховуючи його авторитет і поширення, зміна керівництва. Тим чи іншим способом воно відіб’ється на загальній обстановці в країні.

– Пане Куликов, Ви дуже часто спілкуєтеся з політиками і доволі інтенсивно. Як політики змінилися після того, як сталися події на Майдані наприкінці 2013 року?

Андрій Куликов: Раз на тиждень впродовж приблизно 2,5 годин я інтенсивно спілкуюся з політиками. У багатьох із них (політиків – ред.) я не зауважив зміни. У декого зауважив. Просто від програми до програми.

От тепер я зрозумів , що тут гарно процитувати Миколу Левченка, нардепа від Партії регіонів, фігуру для багатьох одіозну. Якщо на початку грудня, коли йшла мова про розгін і про побиття молодих людей на Євромайдані, він говорив: кілька тисяч демонстрантів не відображають... І так далі. І що провина, в основному або майже виключно, лягала на тих, хто провокував дії міліції. То вже за два тижні він зовсім по-іншому казав, що це відбулася внутрішня зміна. Я, наприклад, моє відчуття, що внутрішня зміна була. На мою думку, Микола Левченко – людина, яка здатна думати. Але разом з тим він, звичайно, відображає ті процеси, які відбуваються в Партії регіонів, у її фракції і так далі.

– У керівництві.

Андрій Куликов: Так.

З іншого боку, Олена Бондаренко, котра в реакції на побиття Тетяни Чорновол каже, що це опозиція винна у тому, що (я перепрошую, я просто дуже хвилююся, коли я прочитав цю заяву, що я можу там дещо переплутати, перевірте за інтернетом або за іншими джерелами) насильство у суспільстві виходить з-під контролю.

– Так. Так і було.

Андрій Куликов: Виявляється, що називається, і сам сокирою зарубався.

– 2013 рік був поганим для журналістів. У травні було за невтручання міліції побито журналістку «5 каналу» і фотокореспондента газети «Комерсант-Україна». Потім було у грудні побиття на Банковій журналістів, які нічого поганого міліції не робили, а просто висвітлювали події. Потім напад на Тетяну Чорновол і її жорстоке побиття.

2014 рік для журналістів яким буде?

Діана Дуцик: Я хочу дуже сподіватися, що більше ніхто з наших колег не постраждає. Тому що, звісно, це жахливо! У мене інших слів немає. Залишається тільки сподіватися.

– Підстави для таких сподівань є?

Діана Дуцик: Підстави насправді 50 на 50. Я б так оцінила ці підстави. Тому що ми бачимо, що влада не докладає зусиль для того, щоб покарати винних у всіх цих історіях. На жаль.

Андрій Куликов: Щоб знайти і покарати.

Діана Дуцик: Так.

Андрій Куликов: Я так дивлюся, що і в цій студії є ця каска з написом «Преса». У мене дуже двоїсте ставлення до цього. З одного боку, я, звісно, розумію, що особливо 1 грудня, у дні, які передували і були зразу, потрібно було в якийсь спосіб вирізнити колег.

З іншого боку, запитання: оце увиразнення нашої присутності чи не приводило якраз навпаки до цілеспрямованих атак?

А якщо вже зараз вести мову, то я бачу, що дехто з колег одягає таку каску або жилети, йде на Майдан, або десь там ще використовує це, щоб пройти куди потрібно, а потім знімає і стає просто громадянським активістом. Це, на мою думку, неправильно.

І ще одне. Поки ми носимо такі відзнаки чи упізнавальні знаки, доти ми в якийсь спосіб відокремлюємо себе від багатьох-багатьох громадян. Журналіста не можна бити не тому, що він або вона – журналіст, а тому, що це громадянин України. Значить, умовно кажучи, на кожній людині у нас має бути жилет і каска, на яких написано «Громадянин України». І оце має бути і пересторогою, і такою ознакою, щоб цю людину не чіпали, коли вона не коїть нічого протизаконного.