Україною зараз керує кримінальне угруповання, банда – депутат Юрій Стець

Гості «Вашої Свободи»: Олег Наливайко, голова Національної спілки журналістів України; Юрій Стець, голова Комітету Верховної Ради з питань свободи слова та інформації.

Дмитро Шурхало: У ніч з 24-го на 25 грудня була жорстоко побита наша колега, журналістка й громадська діячка Тетяна Чорновол, яка зараз перебуває у лікарні.

Тетяна Чорновол знана як автор багатьох журналістських розслідувань. Останнє з них, опубліковане на сайті «Українська правда», стосувалося маєтку міністра внутрішніх справ Віталія Захарченка. І буквально через кілька годин після того, як ця публікація з’явилася на сайті, Тетяну було жорстоко побито.

Пане Наливайко, як Ви оцінили б реакцію влади на те, що сталося?
​Олег Наливайко: На мій погляд, це продовження того, що розпочалося 1 грудня, коли було побито понад 50 журналістів. І на мій погляд, у світовій журналістиці навіть немає прецедентів, подібних фактів, щоб за один вечір стільки людей, які виконували свої професійні обов’язки, постраждало.

І я б хотів сказати, що я пишаюся своєю професією. Тому що в тій ситуації хлопці працювали з переламаними руками, вони фотографували, вони знімкували, вони тілом прикривали техніку, забуваючи при цьому ховати голову, тому так дуже багато було розбитих голів.

І ця історія, що сталася з Танею, – це продовження. Продовження має своє пояснення: безкарність. Одне слово.Уже пройшло три тижні після того, що сталося. На сьогодні ми не маємо ні тих, хто робили, хто били журналістів і не тільки журналістів, активістів, громадських організацій. І саме страшне, що не визначені ті, хто віддавав ті злочинні накази.

– А з боку влади було якесь вичерпне пояснення того, чому не встановили тих працівників міліції, які побили журналістів?

Олег Наливайко: На сьогодні, як пояснює влада, йде слідство. І головна проблема, що у зв’язку з тією «космічною» формою нашого «Беркута», вони не можуть визначити, хто саме це був. Але, як кажуть професіонали, які працювали чи працюють у міліції, це дуже просто зробити по тих фото, кінозйомках, які велися в той час на Банковій.

– Як Ви оціните в такому разі реакцію журналістської спільноти на те, що сталося?

Олег Наливайко: Біда об’єднує. Я хочу сказати, що на сьогодні немає якихось роз’єднань, політичних, усі об’єдналися навколо одного: захистити свою професію, право на професією. І Медіа-профспілка, «Стоп цензурі», «Репортери без кордонів», Національна спілка журналістів – виступаємо єдиним фронтом, єдиними діями, заявами.

На сьогодні зранку йде ціла така серія мітингів, пікетувань міліцейських управлінь обласних управлінь в Україні. У нас є інформація, що у Рівно дуже численні пройшли пікетування. У нас є зараз інформація, де в Чернівцях. У Львові вийшла «Львівська газета» з чорною прогалиною замість головного матеріалу. До речі, за годину ми разом з Медіа-профспілкою з іншою журналістською спільнотою розпочинаємо пікетування на Богомольця будинку МВС.

– Які зараз вимоги журналістських організацій до правоохоронців зокрема і до влади загалом?

Олег Наливайко: Головне питання – це мають бути покарані ті, хто віддавали ці злочинні накази і хто їх виконували.

Що стосується Тетяни, то тут головне – це те, щоб було доведене до кінця слідство. Зараз, наскільки мені відомо, о другій годині міністр планує дати якусь з цього приводу інформацію, як це сталося, наскільки ефективно працюють слідчі.

– Ми знаємо, що рік, який зараз минає, взагалі був складним для журналістів. Пригадуєте у першій половині року, у травні, сталася відома ситуація з побиттям журналістки «5 каналу» Ольги Сніцарчук і фотокореспондента газети «Комерсант–Україна» Влада Соделя. Тепер ми мали побиття на Банковій. Зараз така сталася біда з Тетяною Чорновол.

Що робити журналістам, аби убезпечити своє право на професію? Що нам робити? Крім того, що зараз біда нас об’єднала, як Ви сказали, що зараз відбуваються ці акції, що українським журналістам робити далі?

Олег Наливайко: Те, що було у травні, 1 грудня, що сталося з Танею, то це знов-таки підкреслює єдиний такий ланцюг. І відповідь, чого він не розривається, то це знов-таки безкарність.

У тій ситуація, коли виникла травнева проблема, мали бути покарані люди. Якщо командир «Беркута» дозволяє собі в тій ситуації з «5 каналом» кричати про те, що мені все рівно, чи преса ви, чи не преса, значить, він просто не знає закону, він не виконує свої професійні обов’язки. І в даному випадку він мав бути за це покараний. І саме тому, що він ще у травні не був покараний, ось ми маємо результати 1 грудня, і маємо результат з Тетяною.

– Пане Стець, як Ви вважаєте, як реакція влади – задовільна чи незадовільна на те, що сталося з Тетяною Чорновол?

Юрій Стець: А яка є реакція влади? Я щось її не побачив.

– Президент закликав міністра внутрішніх справ і прокурора…

Юрій Стець: Все. Перестаньте. Давайте не будемо займатися лободою, тією, якою займається президент.

– МВС звітує регулярно.

Юрій Стець: Гаразд. А ще є така комісія, яка… Як вона називається?

Олег Наливайко: Вже немає, уже вийшли з неї журналісти. Залишилися тільки правоохоронці. Міжвідомча робоча група.

Юрій Стець: Міжвідомча робоча група, яка має займатися проблемами, пов’язаними з перешкоджанням діяльності журналістів. Все це замилювання ока. І не більше, не менше, як просто «хороша міна при поганій грі». Нічого не робить ні президент, ні ця робоча група, ні МВС стосовно того, щоб якимсь чином вплинути на ситуацію, яка пов’язана з побиттям журналістів, перешкоджанням їхній діяльності, зі впровадженням цензури.

Я погоджуюся з Олегом, якби хоча б один випадок був покараний, якби хоча б один міліціонер був покараний, сів за ґрати за те, що б’є журналіста, то в нас ситуація кардинально змінилася б, вона виправилася б. Якби ті наліпки, які є, що я – журналіст, чи посвідчення, яке пред’являється, було б святим, і кожен «Беркут», «шмеркут» і інші там, «опудало горохове» розуміло б, що воно може бути притягнуте до відповідальності, тоді не порушували б закон.

В іншому випадку ми маємо те, що маємо. Країна, яка є кримінальною, де абсолютно поєднані кримінал, влада і міліція. І вони всі разом роблять те, що називається «Здраствуй, Бєларусь!».

Вам це теж не подобається, як і нам з Олегом. Правда ж?

– Безперечно. Але йдеться не про мою думку з цього приводу. А дещо про інше.

У Парламентському комітеті з питань свободи слова існує єдине бачення того, як вирішити цю проблему, що українські журналісти впродовж цього року страждають регулярно?

Юрій Стець: У Парламентському комітеті існує тільки одна думка. І цієї думки притримуються депутати як опозиційних, так і провладних фракцій. Вона дуже проста, що ситуація зі свободою слова погіршилася, що журналістів треба захищати, що журналістів бити не можна, що перешкоджати їхній діяльності так само не можна. Ця думка існує. Ще раз кажу, що в цьому всі депутати комітету є єдиними.

На жаль, якимось чином вплинути комітет не може на цю ситуацію, оскільки комітет, як і депутати, є законодавчою владою. І які закони ми не приймали б, в Україні відсутня культура виконання цих законів. У першу чергу тих, хто при владі. Тому ми можемо прийняти будь-який закон у Верховній Раді, але чи буде дотримуватися його «Беркут» чи ні? Очевидно, що не буде. Оскільки там відсутній мозок, там є тільки сила.

Тому, на жаль, у нас важелів впливу дуже є мало. Вони обмежені. Я, до речі, можу сказати, що виключно консолідація журналістів може вплинути на ситуацію.

– Мені, чесно кажучи, трохи дивно чути, що парламент навіть не пропонує шляхів. У такому разі тоді вже потрібно буде ставити питання, що закон не виконується.

Юрій Стець: Ви мене не почули. На початку я сказав, що парламент є законодавча гілка влади. Це та гілка влади, яка приймає закони. Ви знаєте, що існує закон про доступ до публічної інформації?

– Безперечно, знаю.

Юрій Стець: А Ви знаєте, що він не виконується?

– Я знаю, що чиновники дуже добре вміють обходити цей закон.

Юрій Стець: Він не виконується. Крапка. Чи яким чином депутати можуть вплинути? Прийняти ще один закон, який буде карати тих, хто не виконує ці закони, які існують?

Є законодавча гілка влади, а є виконавча. Міліція належить до виконавчої гілки влади. І те, що вона не виконує закон, то це є проблема всієї країни.

Скажіть, будь ласка, Ви ніколи не порушували правил дорожнього руху?

– Знаєте, я не автомобіліст.

Юрій Стець: Чи Ви завжди притримуєтеся всіх законів, які існують в Україні?

– Справа ж не про мене.

Юрій Стець: Так от, я Вам кажу, що в Україні відсутня культура виконання законів.

Інше питання, що воно йде з голови. Тобто, спочатку треба запитувати у політиків, у влади, у нас, у депутатів.

– Якщо Ви вже говорите про виконання правил дорожнього руху, то є спеціальна служба, яка слідкує за тим, щоб закони виконувалися.

Що треба зробити для того, щоб дотримувалися права журналістів?

Юрій Стець: Давайте відмотаємо плівку на 5 хвилин до того. Я ще раз повторюся, що для цього треба, щоб хоча б один міліціонер за те, що він бив журналістів, сів за грати. І все. Тоді все буде добре.

Без зміни політичних еліт – що називається, прийдуть інші люди з іншою освітою, з іншим розумінням, що таке виховання, що таке культура стосунків між людьми, нічого не зміниться. Тому треба міняти все докорінно, починаючи від Конституції.

– Пане Наливайко, що нам робити в умовах, коли правоохоронців, так би мовити, які не дотримуються того, щоб журналісти мали право на виконання своєї професії, не карають? Можливо, не те, щоб за грати, можливо, це мало б бути якесь інше покарання.

Юрій Стець: Обов’язково і за ґрати. Це порушення кримінальної статті, яка передбачає за собою ув’язнення.

Олег Наливайко: Ті 29 кримінальних справ, які відкриті, мають бути доведені до кінця. І це відповідальність наша, як громадських організацій, і нардепів з комітету. Якщо не будуть ті покарані (ми вже про це говорили), то продовження, на жаль, цієї жахливо ситуації з Танею буде далі. Тому головне – всіма способами!

От сьогодні буде пікетування за півгодини. Не допоможе – будуть наступні пікетування. Тобто, ми, як громадські організації, маємо тут виступати єдиним фронтом. І ми будемо тиснути у даному випадку на владу, щоб вона виконувала свої функції.

– Що робити журналістам зараз? Як працювати в таких умовах, коли в тебе не просто може, як було біля адміністрації президента, влучити камінь чи світло-шумова граната, а що ти можеш дуже сильно постраждати від працівників спецпідрозділу міліції? Як працювати?

Олег Наливайко: Зараз нас звинувачують медіа-профспілки у тому, що ми таку «корпоративну істерику» влаштували, захищаючи своїх колег.

Власне кажучи, як не влаштовувати цю «корпоративну істерику», якщо кореспондент «5 каналу» постраждала, коли перев’язувала голову кореспонденту закордонного ЗМІ? Коли переламані руки, пробиті голови? Ми захищаємо у даному випадку право на свою професію.

Що робити? По-перше, треба бути обережним. Бо на сьогодні не спрацьовують закони. Я закликаю всіх журналістів бути обережними. Безумовно, оті жилети з написом «Преса», каски і так далі не захистять, коли влада йде напролом.

Друга позиція. Ми маємо бути солідарні. Бо зараз саме по Тетяні, що б не говорив о другій годині міністр, чи то мажори чи не мажори, треба довести до кінця, мають відповідати ті, хто це зробив, а саме головне – це ті, хто віддали ту команду.

Юрій Стець: По-перше, у нас міністр – мажор. Тому що, якщо він був би нормальним міністром у нормальній країні, ще раз кажу, де є культура насправді політичних еліт, то він після подібного випадку подав би у відставку. Виходячи з того, скільки це було випадків, він мав би битися головою об стіну, подаючи у відставку щодня. Цього не відбулося.

Зараз він на прес-конференції буде робити бла-бла-бла – розказувати якусь ахінею. Відповідно все, що він мав би зробити, прийшов би на десять секунд на прес-конференцію і сказав би: друзі, знаєте, я в цій ситуації йду у відставку. Йому поаплодували б і, напевне, почалося б щось в Україні змінюватися.

Я ключове хочу сказати. Зараз не йде мова про «корпоративну істерику» журналістів чи якихось організацій, медіа-профспілки чи Спілки журналістів. Мова йде про істерику влади. Оскільки, очевидно, що Таня Чорновол могла бути, не дай, Боже, позавчора вбита. Це ж очевидно, що могло бути і таке. Трохи вліво, трохи вправо – все! Ми хочемо повернутися до історії, яка була з Гонгадзе, чи ми хочемо все ж таки якогось іншого суспільства?

Тому якщо хтось говорить, що в медіа-профспілок чи у Спілки журналістів є якась «корпоративна істерика» – «чемодан, вокзал і давай «до побачення!». І все. У цій країні робити немає що.

– Справді у нас немає такої культури, щоб міністр подавав у відставку. Хоча, мені здається, вимога відставки до міністра Захарченка була ще у травні.

Олег Наливайко: У травні була. І сьогодні, до речі, пікету головна вимога – це відставка міністра.

– Що в такому разі треба міняти в політиці, щоб міністр, у відомстві якого відбуваються отакі справді неприйнятні речі, як побиття 30 листопада і побиття журналістів, як Врадіївка, як та ситуація, що була у травні з журналістами, за повної бездіяльності міліції їх били, міліція стояла поруч і дивилася й радила тікати?

Юрій Стець: Треба підійти до вікна Радіо Свобода, подивитися, що відбувається на Майдані й зрозуміти насправді, що треба робити. І все. Це єдино можлива історія, яка може змінити країну і змінити щось насправді в житті, в першу чергу, наших дітей і онуків, оскільки навряд чи щось у нас зміниться. Це змінити владу. І те, що зараз відбувається за вікнами на Хрещатику, то це саме те, що потрібно. Це має бути загальноукраїнський рух, який змінить владу. І це єдине, що можливе у цій ситуації.

– Ви вважаєте, що парламентська діяльність не дає результатів і потрібна лише позапарламентська?

Юрій Стець: Я вже давно на вулиці. Ще від 1990-х років я вважаю, що в цій країні метод вулиці набагато якісніше спрацьовує, аніж просто якісь там бла-бла-бла, у парламенті в тому числі. Треба усвідомити, що якщо ми говоримо про парламент, то там є така стійка більшість, яка, очевидно, що рухає свої думки за рахунок грошей, страху або ще чогось. Але, тим не менше, треба розуміти, що там більшість, яка належить Януковичу. Не яка підтримує Януковича, а яка належить Януковичу, оскільки до них ставляться, як до цього столу чи до цього айпеду. Не люди вони. Вони там «кнопочники», «кнопкодави» і ще якісь незрозумілі істоти.

І тому, маючи 150-180 голосів, опозиція не може впливати на голосування. Але це не значить, що не треба нічого робити. Я кажу про те, що якщо ти не можеш вирішувати питання, які стосуються твоєї безпосередньої діяльності у парламенті, будь ласка, вставай поруч на вулиці, давай разом зупиняти «Беркут», давай разом захищати журналістів.

Для мене це є очевидним, оскільки я журналістів захищаю ще з часів, коли сам був журналістом, коли був членом Спілки журналістів України, коли був генеральним продюсером «5 каналу». І тут наявність якоїсь блямби на лобі «ти – нардеп» ніяким чином не змінює.

Повірте мені, що «беркутівському» кийку абсолютно все рівно, хто ви є: депутат, журналіст чи прибиральниця.

– Я не знаю багато випадків, коли побиття депутатів було таке масове бійцями «Беркута».

Юрій Стець: Я Вам можу сказати. У мене, наприклад, є три шрами від кийка «Беркута», у тому числі один на голові. Якщо Вас це цікавить, я можу показати відео у себе на сторінці «Фейсбук».

Недавно ми всі бачили відео, як Іллєнко ходив весь у крові, перев’язували його потім. Я можу Вам таких випадків навести. Парубій з поламаною рукою.

Ще раз кажу, що коли ти в епіцентрі подій, у тебе немає можливості висунути посвідчення чи журналіста, чи депутата, чи будь-кого. Це суспільство і суспільство зараз проти влади. Ми зараз розуміємо, що по один бік ми, а по інший – вони.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: У нас у математиці є такий принцип: якщо не вдається розв’язати якусь проблему, то простіше буде розв’язати загальну проблему, якої вона є часткою.

Ви поставили багато питань: що робити? Я думаю, що загальна відповідь – ліквідація орди. А чому це не робиться? Що заважає зрозуміти, що ліквідувати орду у всіх її проявах? Цей епіцентр орди у Москві.

– Така трохи середньовічна інтерпретація.

Юрій Стець: Та ні. Нормальна абсолютно. Я абсолютно погоджуюся. Це якраз не йде у противагу того, що говорю я. Очевидно, що у нас є банда, яка є кримінальним угрупованням. Вона по факту при владі. Більше того, я так розумію, що вона повністю керується зараз Москвою. І, очевидно, тільки пославши їх за Можайськ, ми можемо якимось чином змінити ситуацію. Це єдине, що можна зробити.

– Я не був би таким категоричним в оцінках.

Юрій Стець: Я перепрошую. А як Ви оцінюєте ситуацію?

– Зараз головне, щоб Ви оцінювали ситуацію.

Юрій Стець: Тоді давайте будемо категоричними в оцінках.

– Пане Наливайко, все ж таки на законодавчому рівні у нас на належному рівні врегульовані права журналістів?

Олег Наливайко: Законодавча сфера, напевне, виписана. Ми разом з паном Юрієм були разом на засіданні комітету, де обговорювали те, що сталося 1 грудня. Але, як кажуть, віз і нині там.Закони є, але вони абсолютно не працюють. У нас це дійсно питання політичної культури.

У мене є приклад, коли в Польщі просто стадіон футбольний залили водою – міністр спорту подає у відставку після того, як Польща-Англія не змогли зіграти. У нас, коли ллється кров, коли з проламаними головами наші колеги, коли ми відправляємо, редактори, наших колег на війну замість того, щоб висвітлювати мирні акції, – безумовно, тут законодавець має працювати. Але в першу чергу я ще раз і ще раз кажу: безкарність.

– Проблема, очевидно, не в тому, що відправляємо на війну. Журналіст повинен працювати там, де він працює. Просто його права не захищені.

Олег Наливайко: Так. І він працює в таких умовах.

Юрій Стець: Логіка того, що говорить Олег, трохи в іншому. Він говорить про те, що журналісти зараз, навіть йдучи на мирну акцію, ідуть на війну, розуміючи, що там не буде мирної акції, що їх можуть там побити, вбити і таке інше.

Існує у законодавстві така ст. 171, про яку Ви теж чули. Вона передбачає за перешкоджання діяльності журналістів, обмеження права їх на роботу кримінальну відповідальність, впритул аж до того, щоб людина, яка заважає журналісту і порушує закон, сиділа у в’язниці. Інші закони не є необхідними. Давайте виконувати цей закон.

А тепер питання: скільки людей були засуджені по цій статті? Я Вам скажу. За всю Україну, де були сотні випадків, які мали б бути притягнуті і відкриті кримінальні справи по цих статтях, то тільки два випадки, коли ця стаття через суд була доведена, що було порушено по цьому кримінальному злочину, і людина за це постраждала.

Один із них – сумнозвісний товариш Тітушко. Людина-легенда. Це другий випадок. Перший? Я пам’ятаю, це «Закрита зона» Ар’єва ще часів Помаранчевої революції. Вони постраждали і подали в суд. І роки три вони за часів ще попередньої влади, президента Ющенка і прем’єра Тимошенко, досягли того, що добилися рішення суду. Все.

– Запитання ще одного слухача.

Слухачка: Я дуже стривожена таким фактом, який стався з Чорновол. Але мене турбує ще одне. Якщо відповідати перед законом, то чому не відповідає перед законом вона за те, що лізла на машину і трощила?! Це входить у її професійні обов’язки?! Чи лізти через паркани?!

– Ви сказали про паркан, то уточніть, про що йдеться? За який паркан вона має нести відповідальність?

Слухачка: За ті паркани, що вона лізла через паркани, як у демонстрації! Це не входить у її професійні обов’язки!

– Я так і не зрозумів, про який паркан йдеться? Очевидно, Ви маєте на увазі паркан резиденції «Межигір’я»?

Слухачка: Мені здається, що журналісти повинні теж нести якусь відповідальність за те, що вони роблять, і висвітлювати ті події, які є фактично, а не вже дуже сильно розпустили свої хвости, як павичі!

Юрій Стець: Як Вас звуть, скажіть?

Слухачка: Ольга.

Юрій Стець: Пані Олю, це з Вами Юрій Стець говорить.

Я з Вами абсолютно погоджуюся, що у випадку, якщо журналіст насправді в момент порушення закону в тому числі не був при виконанні редакційного завдання, а був виключно громадянином, який насправді висловлює свою позицію, якщо він порушив закон, то він має відповідати.

Але ми зараз говоримо про випадок, коли через журналістську діяльність на Таню Чорновол був скоєний замах на вбивство. Це трохи різні речі. Оскільки є дуже багато випадків, коли журналісти приходять на акції протесту, але ми зараз говоримо саме про замах на вбивство журналіста. І тут якраз треба говорити саме про це.

– Пане Наливайко, Вам є що додати нашій слухачці?

Олег Наливайко: Я у даному випадку абсолютно погоджуюся зі сказаним паном Юрієм.

– Зараз єдина відповідь, яку може дати журналістська спільнота, – це вимога відставки міністра?

Юрій Стець: Є насправді багато засобів, які зараз можна використовувати журналістам.

Я можу згадати ще 2004 рік, коли я був генеральним продюсером «5 каналу». Що робили ми тоді? По-перше, була повна консолідація журналістів, де перші шпальти газет виходили абсолютно порожніми або білими, або чорними з написами «Ми не можемо виконувати свою роботу, оскільки є цензура». Зараз це могло б бути наступним чином: «Ми не можемо виконувати цю роботу, оскільки нас убивають». Якщо подібна консолідація відбудеться, тоді суспільство відреагує. Це перше.

Друге. Я не хочу говорити про якісь страшні речі. Але, наприклад, у 2004 році я був серед тих, хто ініціював голодування через те, що влада тиснула на «5 канал». Журналісти так само, як і інші люди, а може й більше, знають, як чинити спротив.

Очевидно, що зараз настав час, коли журналісти мають консолідуватися і по факту дати таке чітке, зрозуміле пояснення Захарченку або якомусь іншому міністру. Сподіваюся, що сьогодні він уже не буде міністром внутрішніх справ.