«Спочатку повинне бути покаране зло: Захарченко, відставка Азарова» – Соболєв

Гості «Вашої Свободи»: народні депутати Віктор Бондар (Партія регіонів), Сергій Соболєв («Батьківщина»), Валерій Карпунцов (УДАР).

Інна Кузнецова: Пане Бондар, я знаю, що Ви засуджували застосування сили у ніч на суботу. Як Ви думаєте, як розвиватимуться події далі?
Віктор Бондар: Я сьогодні з трибуни виступив. Ми чітко скачуємося по російському сценарію, коли хочуть розвалити діючу систему будь-якого керівництва країною, щоб був нелегітимний уряд, нелегітимний парламент, розвалити країну, привести її у ситуацію, коли через півроку ми опинимося в одних виборах, потім у других, економіка розвалена. Ми, по суті, скотимося до Путіна просто в обійми.

Щоб з цієї ситуації вийти, нам треба не відрізати у першу чергу шлях у Європу. Як це зробити? Сьогодні маємо вийти на переговори нормально з європейським співтовариством про відновлення питання щодо підписання асоціації. Це раз.

Друге. У парламенті треба зберегти робочу ситуацію, щоб не було такого, що завтра парламент буде нелегітимний, його просто будуть не поважати, він не буде працювати.

Третє. Треба покарати всіх тих, хто мав стосунок до розгону мітингу, до розгону дітей, до побиття дітей, журналістів, людей, які прийшли на мирні заходи, а їх просто по-звірячому побили і по-звірячому покарали. Що для цього потрібно? Заслухати звіт генпрокурора, конкретно хто, що, які прізвища, хто давав команди, як відбувалося. Конкретно, щоб була відповідальність цих людей. Тоді можна викручувати ситуацію, тоді можна дати людям реальну відповідь, хто це робив, як і яким чином.

А далі – питання відставки уряду.

– А у нас виходить так, що навпаки.

Віктор Бондар: У нас навпаки.

Якщо ми зараз питання винесемо у залу (те, що я хотів сьогодні донести депутатам), воно буде сьогодні стовідсотково провалене. Потім уряд буде мати для себе преференцію на ціле засідання, на півроку чи на рік, я не пам’ятаю, по регламенту, що не можна взагалі розглядати питання їхньої відповідальності, взагалі не можна викликати і заслуховувати їхні звіти. Ми просто отримаємо ситуацію, коли випустили пар, по уряду нічого не прийняли, і не будемо знати, що людям сказати, для чого ми це робили, бо голосів немає зараз.

– Чи дослухався хтось до цієї Вашої пропозиції? Як Ви бачите, чи будуть переговори?

Віктор Бондар: Зараз намагаються щось говорити. Я думаю, що, може, почули. Бо інакше просто це провальне голосування – всі підуть кожен у свою сторону, а далі буде тільки нарощуватися народне протистояння. Буде просто реально бунт, який закінчиться невідомо чим.

– Скільки часу можуть тривати ці переговори, на Ваш погляд?

Віктор Бондар: Я думаю, що впродовж тижня-двох уся ситуація може бути розв’язана.

– Тобто, люди будуть стояти на Майданах і блокувати кожен день чи пікетувати кожен день?

Віктор Бондар: Швидше, не закінчиться ситуація. Швидше, не закінчиться. Я не хочу обманювати. Реально ситуація дуже складна. Ви бачите, прийняти рішення по відставці уряду – це теж має бути політичне рішення, в першу чергу президента. Бо практично 100% уряду президент призначає. Парламент може проголосувати, а президент їх позалишає виконувачами обов’язків. Тобто, це має бути політичне рішення, коли воно визріє, щоб усі зрозуміли, що іншого варіанту немає, крім як відставка уряду.

– Президент сьогодні летить до Китаю. Ви кажете, що ситуація складна і визріває. Наскільки прийнятно, що президент залишає країну у таких тяжких обставинах?

Віктор Бондар: Я чув про цей візит, що на рік у Китаї буває кілька державних візитів. І начебто це є ключова проблема, що якщо зараз не використати цей момент, з Китаєм потім не буде можливості провести офіційні переговори, офіційний візит.

Що насправді відбувається? Я не знаю. Яка мета візиту? Я не знаю. І які реальні обставини візиту? Теж не знаю. Тому подивимося по підсумках, яка була необхідність нагальна, тоді будемо робити висновки. Поки важко сказати. Прийняв рішення відлітати, то я думаю, на 2-3 дні без нього тут тим більше нічого не вирішиться.

– Станом на вчора говорили про те, що нібито готові вийти з Партії регіонів бодай 20 осіб, у тому числі очікували на відставку голови адміністрації Сергія Льовочкіна. Сьогодні це все затихло. Тому що ще вчора пан Льовочкін сказав, що його відставка не прийнята. І сьогодні з трибуни Верховної Ради було оголошено про вихід з Партії регіонів лише двох нардепів.

Віктор Бондар: Зрозумійте, на сьогоднішній день взяли практично всі паузу. З депутатами учора сиділи, говорили. Чоловік 15-20. Прийняли рішення зробити паузу на цей тиждень-два, дати можливість ситуації вийти з кризи, проголосувати всі необхідні рішення, щоб Рада залишилися легітимною, не розваленою.

Бо якщо вийде 20-30 чоловік, це значить, що розвалюється діюча коаліція, це значить, що будуть прийматися якісь неадекватні рішення з боку усіх, хто має до того стосунок. Можна просто завести парламент у штопор і ніколи його звідти не витягнути. І просто піде все трам-тарарам. Уряду немає, немає парламенту, і країна скотилася у незрозуміло який стан.

А хто буде відповідати за цей період зараз (грудень, січень, лютий) за все, що відбувається в економіці? Що зараз буде відбуватися з енергетикою, у комунальному господарстві? Ситуація дійсно важка.

– Будемо бачити, як вона розвиватиметься.

Пане Соболєв, представники Партії регіонів говорять, що у будь-якому разі нічого не готове і потрібно домовлятися. Чи проходять ці перемови?

Сергій Соболєв: Ми зрозуміли, як вони домовляються – кийками по голові. Ви знаєте, час таких переговорів ще не наступив. Спочатку повинне бути покаране зло: Захарченко, відставка уряду Азарова, а після цього ми сідаємо за стіл переговорів, щоб визначити, коли буде дата дострокових президентських виборів. Це і може бути предметом переговорів. Все інше – це просто відтягування часу і нагнітання ситуації. Коли, я не виключаю, вулиця вже майже виходить з-під контролю.

Тому я думаю, якщо Партія регіонів цього ще не зрозуміла, вона дуже швидко це зрозуміє. Оскільки ті десятки тисяч людей, які зараз є, і ті, які приходять на мітинги опозиції, я думаю, що найяскравіша характеристика того, що революція вже дозріла.

– Для відставки ви зараз не наберете голосів саме тому, що, очевидно, якихось домовленостей і не досягли.

Сергій Соболєв: Парадокс у тому, що за відставку повинна ратувати Партія регіонів. Тому що це в їхніх інтересах, принаймні, у такий спосіб трошки розрядити ситуацію в країні.

Уявіть собі, якщо на сьогоднішній день не буде проголосована відставка Азарова, залишаються на своїх посадах Захарченко, то й же Азаров, які прямо віддавали накази бити студентів, я думаю, що це тільки погіршить ситуацію для будь-яких переговорів. Бо переговори повинні починатися з чистого листка. А таким чистим листком є відставлений уряд і покарані ті, хто віддавав злочинні накази. Перш за все Захарченко.

– Віктор Бондар, представник Партії регіонів, говорив про те, що в першу чергу потрібно було заслухати генпрокурора, аби він і той же самий пан Захарченко пояснили Верховній Раді, що відбувалося і як відбувалося.

Сергій Сооболєв: Мені не треба нічого пояснювати. Я був у гущині подій, коли били ні в чому неповинних жінок, старих людей. Я це бачив очевидно. А те, що не міг побачити у той момент, я дуже добре побачив завдяки українським ЗМІ, закордонним ЗМІ. Це кілометри і кілометри плівок звірячого побиття спочатку студентів в ніч з п’ятниці на суботу, а потім звіряче побиття людей після того, як провокатори Банкової пробували влаштувати бійку.

Тому я не знаю, про що мені буде доповідати генпрокурор. Я думаю, що мільйони наших громадян є очевидцями і бачать усе чудово. Тут уже треба ухвалювати рішення, бо може бути пізно.

– А які конкретно пропозиції, крім відставки? Чи готові ви зараз прийняти відповідальність на себе (я маю на увазі опозиційні фракції) за те, що коїться в країні? Чи є конкретний план дій, окрім того, щоб усіх звільнити?

Сергій Соболєв: Відставка уряду – це відповідальність. Після відставки буде слідувати формування нового уряду, який терміново почне програму наведення порядку в країні, зупинки розкрадання бюджетних коштів, накінець розробки реалістичного бюджету і ухвалення таких необхідних рішень, які стосуються кожного з нас.

Тому, я думаю, тут ситуація очевидна, що відставка – це дійсно початок великої реформи в уряді і в програмі діяльності уряду, якої, до речі, за всі ці роки ми так і не почули. Тому це не є просто «геть всіх». Це є фактично можливість сформувати уряд, якщо хочете, національної довіри, уряд технократів, які повинні вийти на переговори з міжнародними організаціями, з ЄС для того, щоб терміново рятувати країну, яка є вже реально у стані дефолту.

– Ви бачите, що в цьому «уряді технократів» чи в «уряді довіри» можуть бути представники Партії регіонів?

Сергій Соболєв: Це не питання, чиї це представники. Це питання того, чи є це люди професійні і чи це не є така ж сама команда крадіїв, яка прийшла в цей уряд Азарова. Я думаю, що це є ключове, а не кого він там представляє, той чи інший міністр.

– А чи ведуться переговори з народними депутатами Партії регіонів про, можливо, включення їх чи когось із них у цей уряд «народної довіри» чи в «уряд технократів», щоб ви могли здобути підтримку представників Партії регіонів для того, аби уряд пішов у відставку?

Сергій Соболєв: Партія регіонів не голосує за відставку уряду Азарова з двох причин. Перша причина – це те, що це і є та політика, яку вони хочуть далі проводити в Україні, тобто через залякування, побиття, нагнітання пристрастей. А друге – це вони чудово розуміють, що далі буде відповідальність ключової фігури – Януковича, так званого почесного голови Партії регіонів. Саме тому очікувати від Партії регіонів таких кроків навряд чи можливо.

Такі кроки можливі від тих, хто у ці дні заявить про вихід з Партії регіонів і про чітку позицію стосовно того, що вони засуджують звіряче побиття і ті методи, якими працює Партія регіонів. Отоді можна вести переговори.

На сьогоднішній день є всього дві заяви. Я думаю, що в подальшому ми зможемо повернутися до цього питання, коли ми побачимо, чи ще залишилися хоч якісь паростки розуму, хоч якісь паростки совісті в рядах того, що сьогодні називається «Партія регіонів».

– Тоді, очевидно, ви щось учора проґавили, тому що вчора йшла мова про те, що є 20 заяв на вихід.

Сергій Соболєв: Це означає трохи про інше. Це означає про те, що ті, хто, можливо, навіть написав заяви, під тиском і під залякуванням їх відкликали. Це не є позиція людини, яка є перелякана, будучи нардепом. Тому, якщо людина написала заяву, тим більш бачачи, що відбувається в країні, я думаю, що після цього ця людина повинна, принаймні, відстоювати свої погляди, а не ховатися від відповідальності.

– Пане Карпунцов, як Ви розцінюєте те, що відбувається сьогодні у парламенті? Чи бачите Ви сьогодні якесь вирішення цієї проблеми?

Валерій Карпунцов: Звичайно, вирішення може бути. І саме стіни парламенту є тими стінами, з яких можуть продукуватися легітимні рішення. І тому така посилена увага з боку провокаторів до цієї будівлі і заклики штурмом брати.

У даному випадку, якщо не вдасться сформувати депутатів для прийняття рішень у Верховній Раді, я маю на увазі відставку уряду, звернення до правоохоронних органів, інші тактичні речі, які необхідні, які будуть легітимними, і їх у першу чергу зрозуміють люди, наші громадяни, які чекають цих рішень, то, звичайно, ускладниться ця ситуація. Вона буде йти вже не правовим шляхом. Хотілося б, щоб цей шлях був революційно-правовий у даному випадку.

Зараз по настроях депутатів Партії регіонів… Учора були інші настрої. Я так розумію, що «штурмові групи» «бойовиків» Партії регіонів попрацювали зі власними депутатами. Ми бачимо наочні приклади і того ж Віктора Бондаря, і інших депутатів, які вчора заявляли навіть публічно одну позицію, а сьогодні вже заявляють іншу. З ними «попрацювали» зі сторони сили.

– Що значить «сторона сили» у Вашому розумінні?

Валерій Карпунцов: Я зараз не буду прямо наводити ці методи, тому що вони мерзенні (про них описувалося у ЗМІ, зокрема електронних) – вдаються до насильства, прямого насильства у даному випадку. І тут на сьогодні треба дати зрозуміти у тому числі і колегам з Партії регіонів, які налаштовані виходити з фракції, що ми їх захистимо, що люди їх захистять у разі, якщо вони будуть приймати правомірні рішення на користь нашої громади, на користь громадян, які прийшли під Верховну Раду з чіткими і конкретними вимогами: у відставку той уряд, який не за європейську інтеграцію, і подальші кроки за європейську інтеграцію.

– Тобто у даному випадку йдеться не про гроші, що їм пропонували якісь гроші, а саме сила?

Валерій Карпунцов: Ні. Зараз у даному випадку вже ставка – життя, як то кажуть. І це всі розуміють. У нас дійсно пішов революційний шлях. Революції, ми знаємо, також бувають різні. І хотілося б, щоб ця революція також була мирною і відповідала духу нашої нації і його розуму, і вмінню вийти з цієї ситуації.

– Скільки це все триватиме? Якщо сьогодні ви не набираєте голосів на відставку уряду, що буде завтра?

Валерій Карпунцов: В принципі, є план в опозиційних лідерів, і вони його доводять, озвучують. У даному випадку немає розгубленості чи немає якоїсь невизначеності. Все чітко, все зрозуміло, зрозумілі кроки.

Я ще хотів би закцентувати увагу і звернутися ще раз до силовиків, до правоохоронних органів, до військових. Думайте, що тут ваші діти, ваші жінки, ваші родичі (знаєте, як то кажуть, через третє рукостискання ми всі близькі, ми один одного знаємо), робити на крові, виносити цю владу, яка грабує народ, обкрадає його, не варто!

І все ж таки я закликав би приходити до Верховної Ради керівників середньої ланки правоохоронних органів, військових і заявляти про свою позицію та показувати свою позицію, щоб влада у тому числі бачила, що ніхто кров’ю їх утримуватиме не буде.

– Але, з іншого боку, Ви говорите про те, що депутатам загрожують. Якщо депутатам загрожують, то що може бути з усіма іншими?

Валерій Карпунцов: Депутати – люди. Вони ж не бетмени, не спайдермени і у них немає вічного життя. Тобто всі – люди. Вони мають повноваження від людей. І от якраз це той час, коли люди делегували свої повноваження для того, щоб здійснювали у мирний час депутати, то зараз у цю складну хвилину могли прямо виразити це народовладдя, яке люди дали. Люди його дали не для того, щоб приймалися закони у лобістських цілях, там украсти у черговий раз чи в АПК, чи в ПЕК, а для того, щоб вирішувати питання в інтересах народу і для народу.

У даному випадку що хочуть люди, то це зрозуміло. Вимоги є чіткі. Зараз потрібно дійсно нардепам від Партії регіонів задуматися над своїм майбутнім. Не прийме ніякий Схід, не прийме вас ніякий Захід.

– А, з іншого боку, чи не потрібно фракціям опозиції так само задуматися? Тому що опозиція вивела людей на вулиці, якщо почнеться застосування сили, то…

Валерій Карпунцов: Опозиція не виводила людей, опозиція закликала. Люди вийшли самі. І люди своїм виходом покажуть, що вони не згодні з тим режимом, який у нас сьогодні існує, і з тим станом справ, який сьогоодні існує.

Дійсно, опозиція розуміє складність ситуації, опозиція розуміє цинічність влади. Ми інформовані і про цих найманців, яких розквартирували у Київській області. Ми проінформовані і про ті загони спецпідрозділів, які стягують.

Зараз у влади такий сценарій: на ніч підтягувати, відтягувати все до ночі, на ніч знову застосовувати провокації, які були біля Будинку письменників. Слава Богу, завдяки ЗМІ стало відомо, як правоохоронці прикривали цих найманців, як випускали, і хто постраждав у даному випадку.

– Вадим Колесніченко, нардеп від Партії регіонів, зареєстрував законопроект про протидію екстремізму.

Валерій Карпунцов: Я у цій ситуації взагалі на прізвище «Колесніченко» не реагував би.

– Але законопроект то є.

Валерій Карпунцов: У даному випадку не ці питання стоять на порядку денному. І не підтримують люди, які вийшли, Колесніченка. Люди підтримують себе, і є чіткі вимоги. І нардепам треба ці вимоги задовольнити. На те це і парламент.