Треба контролювати владу, щоб не сталося подібне Голодомору – Глузман

Київ – Чому потрібно пам’ятати, що на цій землі, яка зараз є однією з трьох головних житниць світу, у 1932-1933 роках померли від голоду мільйони людей? Як проявляється постгеноцидний синдром у поведінці сучасних українців? Про це Радіо Свобода розповів дисидент і політв’язень радянських часів, президент Асоціації психіатрів України Семен Глузман.

Експерти кажуть, що така масштабна соціальна катастрофа, як Голодомор 1932-33 років, позначається на поведінкових реакціях багатьох наступних поколінь. Пережите просочувалося навіть у радянські часи тотального замовчування – у вчинках людей, у примовках та приказках.

– Що таке постгеноцидний синдром, у чому проявляється генетична пам’ять про перенесений голод?

– По-перше, я вважаю, що це не генетична пам’ять, а звичайна пам’ять. Це розповіді батьків, дідів, сусідів і це страшніше. Це було. І було не тисячу років тому десь в Англії чи Франції, а було з нашими дідами.

Я – киянин, народився у свідомій інтелігентній родині й чув про Голодомор не тільки від моїх батьків. Я знав про канібалізм. Моя мама з маленького села Медвин Київської області, і там їли людей. Тому я знаю про це і знає багато людей.

При радянській владі не можна було навіть говорити про це та й ніколи ніхто не писав про це. Але пам’ять, яка існує сьогодні – це нормальна пам’ять, не якась генетична. Це свідома пам’ять людей, які знають, що в цій країні зовсім недавно коїлося страшне.

І це геноцид. Юридична полеміка, яка мене не стосується, але я так це називаю. Цей геноцид не може вийти із свідомості сучасників, тому що ми не існуємо в ізоляції одне від одного. І про це знають не тільки люди похилого віку в селах, які пам’ятають і пережили це, вижили. Про це пам’ятають люди, які робили це і вони теж українці, і росіяни, і євреї, але це громадяни нашої країни. Я не впевнений у тому, що хтось із них розповідає дітям чи онукам, що вони накоїли в 30-ті. Але це було й існують документи в архівах СБУ та й інші документи. Пам’ятати про це потрібно, але потрібно і розуміти, що слід того ми маємо сьогодні у свідомості щойно вільних українців, які залишаються рабами.

– Як проявляється постгеноцидний синдром у повсякденному житті? Зокрема, психологи кажуть про властиве для всіх українців намагання нагодувати кожного, хто заходить у дім. Навіть у радянські часи, і навіть у ті 80-і роки, коли нічого на полицях магазинів не було, у більшості міст Радянського Союзу, окрім Москви і частково Києва, то якщо ви заходили до когось у гості, то вам намагалися щедро накрити стіл.

– Я не певен, що це прямо пов’язано, але мабуть така гіпотеза, як кажуть вчені, має право на існування. Я думаю, що перш за все страх. Страх не перед звіром чи вулканом, а страх перед державою.

Я пам’ятаю, коли був маленьким, я народився у 1946 році, мої тато і мама, які пройшли війну, закінчили її в Берліні й мали нагороди, як вони стискали мої маленькі долоні, коли назустріч ішов якийсь міліціонер. Я думаю, що вони це несвідомо робили. Вони боялися. Члени Комуністичної партії, колишні фронтовики боялися так, як і всі радянські люди.

18.11.2008
Постгеноцидний синдром
Недовіра до влади і невпевненість у майбутньому – такі основні риси постгеноцидного синдрому вбачають філософи в сучасних українцях далі

– З тих пір, цей страх перед людиною у формі нікуди не зник. Він ніби передається з покоління у покоління, і поки що українській міліції не вдалося зробити так, щоб міліції довіряли, а не боялися.

– Тут справа не лише в міліції – тут справа й у виборах, тому вибираємо найгірших, різних, я не про нинішню владу. Ми так емоційно обрали Віктора Ющенка… і що вийшло!?

– Про страх говорив у цій студії і свідок Голодомору Павло Рожко, який пережив голод на Луганщині у селі Піски. Він був 11-річним хлопчиком й посивів, коли бачив, як помирав його батько і від того, що відбувалося навколо нього. Ось його розповідь:


– Це розповідь свідка Голодомору Павла Рожка. А хіба зараз українці втратили цей страх? Хіба зараз є довіра до сусіда? Попри свою привітність, все ж українці не довіряють не лише владі, а ще й ближньому – тому, хто живе поруч. Нікому не відкриваються до кінця.

– Я думаю, що Ви праві. Але я певний, що це не тільки сліди Голодомору – це сліди життя в тоталітарному режимі. І це вийде, коли ми помремо, моя генерація українців відійде, тоді, я думаю, що частково чи повністю відійде цей тоталітарний радянський страх. І це головна проблема, бо це і проблема виборів, не тільки президентських. Люди не вірять нікому, а якщо ти не віриш нікому, то байдуже кого обирати.

– Соціологічні дані, які оприлюднив днями фонд «Демократичні ініціативи імені Ілька Кучеріва», свідчать, що більшість опитаних знають про Голодомор. І з тих, хто знає – половина сказали, що ці свідчення вони отримали від своїх близьких, членів своїх родин Лише 2% сказали, що вони нічого про це не чули. Більшість опитаних вважає, що Голодомор був штучним, що це геноцид проти українців.

Радіо Свобода вийшло на вулицю і розпитувало молодих школярів і студентів, що вони знають про Голодомор і що про це думають:


– Прозвучали різні думки, але є спільне – «треба пам’ятати». Ніхто не розмовляв так, як намагається розмовляти головний український комуніст – Петро Симоненко.

– В Україні є молоді люди, які підтримують комуністів.

– Я розумію. Це інша тема і вона несерйозна. Адже люди шукають простих рішень, примітивних. Але Петро Симоненко має таке відношення до комунізму, як я до космосу.

– Ті, хто себе зараз в Україні називає себе комуністами, кажуть, що Голодомору не було, а був голод через неврожай. Але є ще думка, що пам’ять про Голодомор розділяє людей в Україні?

– Я не думаю, що пам’ять сама по собі роз’єднує. Те, що є різні думки – це нормально. Я сподіваюся, що поки все в Україні розвивається нормально. Ми ж бачимо, що 10 років тому інші погляди були.

Через 5-10 років прийде нове покоління і це вже буде, я думаю, європейське покоління. Вони вже будуть нормально, спокійно ставитись до влади і може навіть навчаться контролювати владу. А контролювати владу треба, аби не сталося щось подібне до Голодомору.

– Дуже часто українців ділять політики й використовують для цього історію. Зокрема, кажуть, що той, хто не пережив Голодомор і жив на Західній Україні ніколи не зрозуміє подолянина або жителя Київщини, які пережили Голодомор. І ті, хто жив на Сході, теж не розуміють. Тобто, Україна це таке механічне об’єднання людей, які не мають нічого спільного між собою.

Ось розповідь жінки, яка під час Голодомору жила у Західній Україні. Вона згадує, як її родина рятувала тих, хто тікав через кордон – перепливав Збруч, рятуючись від голоду.


То що, українці чимось відрізняються від інших народів у бажанні допомогти, бути дружнім?

– Ми такі ж дружні, як голландці, як шведи… Я не розумію таких соціологічних термінів як «дружні», «недружні». Ми всі особистості.

Я можу розповісти про свій власний випадок. Коли я був у таборі, я мав дуже близького приятеля Ігоря Калинця. Він розповідав мені, як вони, із західної сторони України, бачили Голодомор. Майже такі ж враження як і у цієї жінки, чиї свідчення прозвучали.

Ми всі маємо проблему моральної та інтелектуальної деформації. Це актуально і у центрі, і на сході, і на заході. Я думаю, що ми одна нація і це не погано. Я не розумію людей, які розділяють. Чим можна розділити луганчанина і донеччанина? У мене є колега, яка каже, що луганці відрізняються від донецьких.

– Звісно, хмельничани від вінничан теж відрізняються. Трохи по-іншому слова вимовляють.

– А в Англії є шотландці… Я думаю, що нам треба жити своїм життям, пам’ятати про ті страшні часи, але будувати зараз нормальне життя.

Я думаю, що у часи Віктора Ющенка якось політизували пам’ять про Голодомор і це прикро. Не треба примушувати дітей пам’ятати про страшні деталі, про це повинні пам’ятати історики. Але всі повинні знати, що тут був Голодомор – не тільки від батьків, діда і бабусі, але й з підручника.

Ми маємо знати, що було, щоб знати, що треба робити, щоб якось краще почуватися в цій країні. Це не найгірша країна в світі.

– Для нас – найкраща, бо вона наша.

– Наша! Ми іншої не маємо! Але навіть коли я порівнюю з іншими країнами, то я розумію, що є багато країн, які не мають такої демократії. Зараз я сиджу з Вами і ніякий офіцер не стоїть за склом і не питатиме, чому я сказав так, а не інакше. Це вже інша країна і тут можна не тільки розмовляти вголос, а можна казати «ні». Це не має стосунку до Голодомору, але треба вчитися користуватися своєю свободою.

Коли мене привели «підсвітлювачі» нинішнього президента Віктора Януковича, члени Громадської ради, я перше, що йому сказав при всіх: «Вікторе Федоровичу, запам’ятайте, що я не є Вашим виборцем». То була моя дистанція. Я – вільна людина. Він також вільна людина. Він – президент. Я – просто людина. Але треба користуватися можливістю таке казати. Не всі українці намагаються бути вільними.

– Але без цього, без свободи, як показав якраз досвід Голодомору 32-33 років, можна втратити все – родину, життя, шанс жити нормально.

– Майбутнє.