«Дружба» під примусом з боку Росії не може бути справжньою – Зарубінський

Гості «Вашої Свободи»: заступники керівників фракцій Олег Зарубінський (Партія регіонів) та Віктор Пинзеник (УДАР).

Інна Кузнецова: Минулими вихідними радник президента Росії Сергій Глазьєв укотре виступив із попередженнями про те, що, на думку Москви, чекає на Україну після укладення угоди про асоціацію з ЄС.

Радник Володимира Путіна стверджував, що Україна, за угодою про асоціацію, передає під юрисдикцію Брюсселя відповідні рішення, виступає в ролі колонії, відмовляється від суверенітету і делегує ЄС свої повноваження з цих питань та в односторонньому порядку зобов’язується виконувати директиви Брюсселя.
Не знаю, наскільки правдивими є дані газети «Дзеркало тижня» про те, що під час зустрічі з представники фракції Партії регіонів президент сказав, що починає свій ранок з молитви, в якій просить Бога дати йому терпіння і самовладання для спілкування зі стратегічним сусідом. Але, очевидно, підстави для цього є, виходячи з подібних заяв радників президента Російської Федерації.

Панове, ми послухали чергові заяви Сергія Глазьєва. Як утриматися?

Парламент ухвалив євроінтеграційні законопроекти, які після підпису президента стануть законами, а тиск триває.

Олег Зарубінський: На мій погляд, треба рухатися вперед, треба робити свою справу.

Я так розумію, що наш земляк, як я дізнався, родом із Запоріжжя, пан Глазьєв, виступає певним яструбом антиукраїнської політики, я сподіваюся, певної частини російського істеблішменту. Але дружба під примусом ніколи не може бути справжньою. Я волів би, щоб у наших стосунках з російським керівництвом і в першу чергу російським народом була справжня дружба, без примусу . Це перший момент.

Другий момент, уже більш серйозний, мені здається, у тому, що російські чинники певною мірою самі себе накручують. Прозвучало у Вашому вступному слові про директиви, які Україна погоджується, підписуючи угоду про поглиблену ЗТВ з ЄС, виконувати. Треба подивитися, які це директиви.

От перші 22 директиви, які йдуть, які є у цьому тексті, які зараз може кожен на сайті уряду подивитися, в проекті цієї угоди стосуються ядерного регулювання. Скажіть мені, будь ласка, ядерне ж регулювання – це ж не ноу-хау ні Росії, ні України. Є така організація, як МАГАТЕ. У принципі, ці норми і ці стандарти мають виконувати і Росія, і Україна.

Що поганого в тому, що ми долучаємося до більш високих стандартів і беремо на себе зобов’язання реалізувати більш серйозні стандарти і в ядерному забезпеченні, і в ядерному регулюванні, і так далі? Перший, що називається, страх, який є неаргументований.

– Очевидно, погано для Російської Федерації те, що Україна буде прагнути до вищих стандартів.

Олег Зарубінський: Так.

Другий момент. Теж з боку Російської Федерації часто ставиться питання: ви тоді будете дотримуватися технічних характеристик, регламентів, стандартів ЄС.

З точки зору елементарного, як мені здається, здорового глузду, Російська Федерація має величезний обіг торгівлі з тим же ЄС. Якщо я не помиляюся, може, Віктор Михайлович поправить, але це більше ніж 200 мільярдів євро. Для того, щоб російські товари надходили до ЄС, очевидно, і Росія має все робити, і буде робити, і розуміє, що це треба робити, щоб ці стандарти збігались, щоб торговельний обіг, щоб співробітництво економічне не падало, а збільшувалося. Це раз.

Другий момент. Що поганого у тому (я повторююся, але роблю це навмисне), що Україна хоче кращих стандартів? До того ж, ми беремо від 5 до 10 років для того, щоб до тих стандартів прийти.

Тобто, мені здається, за великим рахунком у глибинних інтересах Росії у тому числі є те, щоб Україна робила те, що вона робить, бо і вона буде робить те, що вона робить.

Ну, і не можу ще одне сказати. На цьому і зупинюся. Теж є такий острах або побоювання з боку Росії, що після підписання угоди поглибленої про ЗТВ з ЄС, Україна буде здійснювати реекспорт тих товарів, які будуть надходити з ЄС до Росії.

Відповідь дуже проста, емпірична, вона з точки зору досвіду. ЄС має велику кількість угод про ЗТВ не тільки з Україною. З багатьма країнами. У світі не сотні, а, здається, тисячі зон вільної торгівлі. Цей механізм давно вже відпрацьований, яким чином не зашкоджувати третім сторонам, бо треті сторони теж мають бути зацікавлені у тому, щоб інтеграція і глобалізація економічна відбувалася у світі.

Я хочу тільки сказати, коли хтось говорить про ЗТВ з ЄС з певним острахом, одне: у нас угода про ЗТВ з Росією була підписана у 1993 році! Україна ратифікувала. А Російська Федерація тоді не ратифікувала. У жовтні 18 жовтня 2011 році була підписана знову угода – вона нарешті ратифікована. У нас на сьогоднішній день діє з 20 вересня 2013 року угода про ЗВТ з СНД, з Російською Федерацією і решта.
– Але Сергій Глазьєв знову сипле цифрами в суботньому інтерв’ю «Еху Москви» про те, що Україна втрачає мільярди. Пане Пинзеник, наскільки це відповідає дійсності?

Віктор Пинзеник: Я хотів би дати деякі роз’яснення для наших слухачів, щоб вони зрозуміли, що насправді йде маніпуляція, поведінка деяких політиків нагадує бажання: дитина раптом вирішила зробити самостійний крок. Як це так, без нашої згоди, коли їх запрошували у Митний союз?!

Я хочу пояснити, що зараз підписується з ЄС. На жаль (!), я стверджую: ми не вступаємо у ЄС. Найбільш важливий і практичний момент тих угод, які підписуються, важливий для країни, то це угода про вільну торгівлю. За цією угодою, на взаємні поставки по більшості товарних позицій заборонено використовувати мита і так звані нетарифні обмеження. І раптом ми чуємо такий крик і такий шантаж з приводу передачі політичних повноважень.

Ніхто ці мита не буде встановлювати, крім України. Бо коли б мова йшла про ЄС, то можна було б говорити про передачу певних повноважень. Тут ніяких повноважень немає.

Зверніть увагу, що Україна має десятки угод про вільну торгівлю. Зараз Україна веде переговори про підписання угоди з Туреччиною. А чому ми не чуємо зі Сходу, що Україна передає Туреччині якісь повноваження? Україна веде переговори з Ізраїлем. Днями підписана угода з однією з колишніх республік Югославії. Чому шуму немає? Угоди про вільну торгівлю спокійно існують одна з іншою.

Несумісні Митний союз і угода про ЗВТ з ЄС. З якої причини? У Митному союзі відбувається передача суверенних повноважень. І в тих умовах не може ЄС, який веде переговори з Україною, такі ж самі умови створити для країн-членів ЄС, які не були б учасником переговорів, немає домовленостей.

Тому насправді за цим діалогом, якщо його можна так назвати, м’яко кажучи, немає нічого раціонального, немає економіки. Є бажання одне: бажання натиснути на Україну і змусити її вступити у Митний союз.

Олег Зарубінський: В України навіть є ЗВТ з європейськими країнами, з так званою Європейською асоціацією вільної торгівлі, куди входять такі потуги, як Норвегія і Швейцарія. Тобто, це вже існує. І теж ніяких заяв з цього приводу немає.

– З іншого боку, президент Віктор Янукович говорив в інтерв’ю телеканалу «Україна», що «нам не потрібно протиставляти питання європейської інтеграції з питаннями будівництва стратегічних відносин з країнами Євразійського співробітництва або союзу».

А Сергій Глазьєв сказав, що на переговорах між урядами України і Російської Федерації Микола Азарову пояснили, чому не можна одночасно підписувати угоду про асоціацію і вибудовувати відносини з Митним союзом та формулою «3+1». Далі пан Глазьєв каже таке: «Нас обманюють, себе обманюють, виборців обманюють».

Олег Зарубінський: Відверто кажучи, я не думаю, що ми маємо весь час концентрувати свою увагу на спростуванні маніпулятивних слів пана Глазьєва. Розумієте? Мені здається, дуже багато честі цьому чиновнику!

Але, якщо Ви ставите це питання, мені теж здається, що це ж не значить, підписання ЗВТ, що ми відмовляємося від торговельних, економічних стосунків з Росією. Це просто дурня! І товарообіг з Російською Федерацією, з іншими країнами пострадянського простору в Україні доволі високий. Більше того, він на сьогоднішній день на першому місці, якщо гуртом подивитися.

Тому абсолютно правильна позиція, що не варто це протиставляти. І Україна зацікавлена в нормальних, цивілізованих економічних стосунках, торговельних стосунках з Російською Федерацією.

– Чи так уже й не варто протиставляти?

Віктор Пинзеник: Є емоційні речі, які інколи викликають у тебе ті чи інші дії, але ти не маєш права ними керуватися у стосунках, коли зачіпаються долі мільйонів людей.

І я скажу, що ми маємо приклад поведінки, коли зробимо собі погано, але сусідам ще гірше. Ця зупинка торговельних стосунків б’є по російській економіці у тому числі. Можливо, вона нас більшою мірою б’є. Я ніякою мірою не скажу подібного. Ми не повинні такого робити. Ми повинні думати про власну економіку. І нам важливий будь-який збут, будь-які ринки і триматися за ці ринки треба. І я ніколи не скажу, що нам треба розвернутися від цих ринків.

Але ці події, я думаю, повинні нас навчити одного. Країна мусить вийти і закріплятися на нових ринках, де поважають підписані угоди, бо в нас насправді є три угоди про ЗВТ, які зачіпають наші торговельні стосунки з Російською Федерацією, і триматися за ці ринки. Це дуже важливо і з точки зору стабільності, але воно дуже важливо з точки зору того, що там… Я згадував про ті вимоги, які до продукції є, то вони явно кращі не в нас. Європа вже давно має досвід у цій ситуації, і вона змушуватиме нас підтягуватися під кращі зразки.

У кінцевому рахунку, коли ми говоримо про рух до Європи, то це не географічний вектор. Нас цікавлять цінності, до яких ми маємо прагнути. Бо це головна наша мета.

– За великим рахунком, багато підприємств вже і переорієнтувалися у зв’язку з цими «торговельними війнами», з такою «гарною» поведінкою сусідки, яка претендує на роль «старшого брата», на інші ринки. Ми спілкувалися з директорами багатьох підприємств, і ті, хто хочуть, вони роблять.

Віктор Пинзеник: Переорієнтація була. Але її не так легко зробити. Її швидко не зробиш.

А чим важлива угода про ЗВТ? Вона знімає дуже багато імпортних тарифів і нетарифних обмежень, вона відкриває доступ. Це не означає, що завтра всі наші товари будуть там продаватися. Але можливості для цього відкриваються, тим більше, що ринок (ЄС – ред.) там на порядок більший, ніж ми маємо ринок країн Митного союзу.

Олег Зарубінський: Я згоден зі всім, що колега сказав. Але тут не має бути ейфорії. Тому що в угоді є речі, яких Україна має домагатися, щоб були певною мірою переглянуті або покращені, або пом’якшені щодо України. Наприклад, квотування українського зерна до ЄС цим проектом угоди визначено в мільйон тонн. Зрозуміло, що в України експортний потенціал зерна, як показують декілька останніх років, 24-26 мільйонів тонн. І ми зацікавлені в тому, щоб на європейський ринок приходило більше українського зерна. Мільйон тонн – це дуже мало. Це ж саме певною мірою стосується квотування на соняшникове масло, на феросплави, на металопрокат і так далі.

Тобто, ніхто не говорить про те, що це є залізобетонна ситуація, залізобетонна стіна, конструкція і ми не можемо покращувати або намагатися доводити цивілізовано необхідність збільшення по тих чи інших товарних позиціях квот для українського експорту, експорту з України. Це теж є важливо.

– Президент на вже згаданій нами зустрічі з фракцією Партії регіонів сказав чітко, що це буде рух до підписання угоди про асоціацію. Які конкретні речі він назвав?

Олег Зарубінський: Майже цитата, що діяльність Верховної Ради, з його точки зору, має бути повністю спрямована на схвалення євроінтеграційних законів. І він поставив перед фракцією питання з приводу докладання (вибачте за банальні речі, але це факт) всіх можливих і неможливих зусиль для підписання угоди, для успіху на Вільнюському саміті Східного партнерства наприкінці листопада 2013 року.Це є беззаперечно.

Президент, крім тих законопроектів, у тому числі які вже були схвалені впродовж минулого пленарного тижня, зупинився на законопроекті щодо прокуратури. Фактично, це є третя складова частина цього комплекту, який Україна зобов’язувалася сама ще прийняти у 1995 році, коли входила до Ради Європи.

КПК вже схвалений, як би його не критикували, але він набагато кращий, ніж це було. Закон про адвокатуру вже схвалений, значно піднімає місію адвоката і можливості адвоката. І наразі закон про прокуратуру (він проголосований Верховною Радою у першому читанні) зараз на експертизі у Венеційській комісії, і у жовтні (вже є інформація) Венеціанська комісія має зробити висновок. Я сподіваюся, що і закон про прокуратуру, про це говорив президент, має бути ухвалений ще задовго до саміту.

– А що президент говорив стосовно російсько-українських відносин? Чи буде перегляд «харківських угод»?

Олег Зарубінський: Він достатньо тривалий час про них говорив.

Якщо Ви питаєте про «харківські угоди», то він обмалював загальну ситуацію, яка склалася на той час, у тому числі цілий ряд моментів, які не були відомі. Зрозуміло, з яких причин не були відомі, але не були відомі, як то кажуть, широкому загалу, з приводу зміни формули оцієї, вибачте, маразматичної формули в 450 доларів, коли ніде у світі такої цифри взагалі тоді не було, як формула, від якої потрібно «танцювати», на зовсім іншу формулу.

І домовленість була. Він казав, що кілька разів ця домовленість була підтверджена при свідках тоді президентом Росії, паном Медведєвим, коли мова йшла від 240 до 270 доларів, як формула.

– Але формула такою і залишається.Чи буде перегляд «харківських угод»?

Олег Зарубінський: Окремо «харківські угоди» переглянути – це значить, що ще сплатити на 100 доларів більше.

Сьогодні ми з Європи реекспортуємо, назвімо це так, хоча ми імпортуємо, це вже їхній газ, це вже газ, який Росія продала, і вона не має права говорити, що це їхній газ, а нам перепродують – ні, вони вже купили, вони мають право робити що хочеш з цим газом, ми купуємо на 70 доларів дешевше, навіть без врахування стодоларової знижки.Ми купуємо на 170 доларів дешевше газ з Європи, ніж цей газ нам поставляється. Уявляєте, який! Безумовно, треба дивитися.

– Чи буде опозиція вимагати від президента, від владної фракції того, щоб переглядати якісь українсько-російські угоди, пане Пинзеник?

Віктор Пинзеник: Угоди по вільній торгівлі – ні. Але коли мова йде про «харківські угоди», то опозиція їх ніколи не підтримувала. Я хотів би сказати, що ніякої знижки Україна не отримала по газу в результаті «харківських угод». Треба уважно почитати два останніх речення угоди, якою передбачено, що так звана знижка по газу у 100 доларів оформляється боргом України перед Російською Федерацією. Вибачте, як можна було таку угоду підписувати?! Вона не має права на існування. Тому, очевидно, що треба шукати рішення.

А що стосується газу, то проблема не у формулі, а в базовій ціні.

Олег Зарубінський: Я мав на увазі базову ціну – 450 доларів.

Віктор Пинзеник: Якої ніде не було. Або була там, де транспортування у два рази більше.

Олег Зарубінський: Так-так. Базова ціна.

Віктор Пинзеник: Я вважаю, що у цих угодах, тим більше, кожного року нам будуть пред’являти ще додаткові претензії, треба звертатися туди, куди звертається більшість країн Європи.

– До Стокгольмського арбітражу.

Віктор Пинзеник: Так.

– А чому ми досі не звертаємося?

Віктор Пинзеник: Мені важко знайти логіку в такій поведінці уряду. Бо це має робити «Нафтогаз», компанія, яка купує газ.

– Очевидно, за ці кілька місяців до цієї угоди про асоціацію буде ще багато всіляких закидів.

Один із російських журналістів, який колись писав про грузинську війну з Росією, тепер уже почав говорити про те, що Україна готує напади на Російську Федерацію у військовій сфері. Як з цим боротися?

Віктор Пинзеник: Я не хочу коментувати те, до чого треба вжити гарні емоційні слова. Ну, що тут коментувати?

– Тобто мусимо чекати ще багато всілякого виливу?

Олег Зарубінський: Йде боротьба. Йде серйозна боротьба. Я не знаю, чи це добре, чи погано… Але, може, це і добре. Що борються за Україну. Це значить, що чогось вона, ми чогось варті, на щось ми маємо впливати. А ми маємо перетворитися з об’єкту у суб’єкт, у тому числі і міжнародної економічної політики.

Тому, я думаю, прагнення утримати Україну, загальмувати український поступ до більш глибокої інтеграції, більш глибокої співпраці з країнами ЄС, очевидно, будуть тривати.

Але ми маємо просто дивитися, що тут на шальках ваги. Чи острах перед тим, що будуть якісь кампанії, у тому числі інформаційні, до речі, перш за все інформаційні, або ми маємо дивитися на об’єктивні показники. У нас часто говорять, що ЄС має 25% світового товарного виробництва. До речі, Меркель про це каже деколи. Але на ЄС, маючи 7% населення, припадає 50% усіх соціальних витрат планетарних. Уявіть собі! Тобто вся планета 50% соціальної політики реальної, матеріалізованої соціальної політики припадає на 28 країн, 28-а – Хорватія.

Я думаю, що на шальках терезів має бути все-таки те, що для нас важливіше, що для нас стратегічне, що для нас глибинне, а не оця метушня, яка має цілком зрозуміле підгрунття.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Скажіть, будь ласка, панове, чому у суперечностях, які виникають між нашими країнами, на останнє місце ставиться СОТ і більш високі домовленості? Бо є і ООН, і наші угоди, і права людини, і інші на рівні ООН. Це все не враховується як всередині нашої країни, де партії забирають наші права обиратися і обирати, так і у зовнішніх стосунках.

Чому вони превалюють, шукають інші домовленості і таке інше? Навіщо ж ми туди вступали? Навіщо ж ми є засновниками ООН? Саме треба керуватися цим, на мій погляд.

Віктор Пинзеник: Я дуже не хотів би, щоб ми зараз оцінювали нинішню ситуацію, як боротьбу за Україну. Бо це означає, що нам не треба нічого робити, бо там або одні, або другі нас візьмуть і будуть підтримувати. У нас повно своїх проблем, і їх треба вирішувати.

Наша слухачка ставить питання про цінності. Я якраз хочу на них вдруге наголосити, що для нас важливий не просто вектор руху, нам важливий рух до тих цінностей, про які загадувала наша слухачка.

І друга річ, на якій я хотів би наголосити, що в кінцевому рахунку той тиск, який чиниться на Україну з боку нашого сусіди, зіграє добру справу – він піднімає суспільні настрої щодо майбутнього вектору нашого руху.

Олег Зарубінський: Що стосується боротьби за Україну, давайте будемо реалістами. У листопаді 2013 року буде лакмусовий папірець не тільки для України, але і для європейської східної політики. Бо політика східного сусідства передбачає політику з шістьма країнами: Білорусь, Молдова, Україна і три закавказьких республіки. Білорусь уже повністю на околиці. Вірменія оголосила, що вона вступає до Митного союзу…

– Ми будемо чекати листопада, бо вже завершився час програми.