Луцьк – 11 липня минають символічні 70-і роковини Волинської трагедії. У Польщі ця дата стала темою номер один усіх польських ЗМІ, активно обговорюється серед громадськості, не оминули її увагою і польські митці. Польща звинувачує УПА у масовому винищенні понад 100 тисяч поляків на Волині. Тим часом голос українців вже вкотре напередодні чергової річниці Волинської трагедії звучить дуже слабо у дискусії з поляками. Українські дослідники поступаються польським колегам. Доцент Східноєвропейського національного університету імені Лесі України (Луцьк) історик Оксана Каліщук, автор книжки «Українсько-польське протистояння на Волині та в Галичині у роки Другої світової війни: науковий і суспільний ракурс», відповіла на запитання Радіо Свобода.
– Пані Каліщук, з якими архівними документами і в яких архівах Ви працювали? Які архівні документи, пов’язані з Волинською трагедією, не відомі українським науковцям?
– Запитання дуже складне. Хоча, на перший погляд, й може видаватись простим. Архівні документи, які стосуються Волинської трагедії, дуже специфічні і розсіяні. У той же ж час вони не розкривають багатоаспектності проблеми. З того, що зараз відомо історикам, найбільш поширені і вивчені документи з польських архівів, зокрема, Архіву нових актів (Варшава), київського Центрального державного архіву громадських об’єднань України, а також архіву СБУ. Проблема в тім, що документи багато речей не розкривають. Велика частина інформації базується на спогадах і розповідях. Це є специфіка теми, «oral history» (усна історія, базована на чутках, спогадах), є безмежним полем, яке дозволяє все глибше зануритись у тему. Для мене залишається відкритим питання ретельного дослідження радянських, зараз російських, московських і німецьких архівів. Чого дуже мало простежується у дослідженнях істориків.
– Дуже різні цифри звучать про кількість жертв у Волинських подіях. Польська сторона говорить про понад 100 тисяч вбитих упівцями поляків, починаючи від 11 липня 1943 року, і кілька тисяч українців. Тим часом думки щодо кількості жертв навіть серед українських науковців і краєзнавців розходяться, мова йде про 35–60 тисяч вбитих поляків. Скільки загинули у цій другій українсько-польській війні українців, достеменно не досліджено. Чому такі відмінності, невже не можна порахувати, базуючись переписом населення, церковними метриками, свідченнями? Якою схемою при підрахунку варто послуговуватись, на Вашу думку?
– Проблема щодо чисельності є однією з ключових у волинській дискусії. Треба визнати, що абсолютної, чіткої цифри ми не дізнаємось. Але приблизні, орієнтовні уявлення про масштаби трагедії мали б все ж скласти. Є кілька речей. Цікавою є динаміка того, як за останні роки відбувались прогреси-регреси щодо чисельності жертв. Спершу подавали цифру навіть 500 тисяч, потім 200 тисяч, нині вже кажуть 100 тисяч вбитих поляків. Ще раніше польський історик Владислав Семашко разом зі своїм товаришем, теж істориком, Юзефом Туровським у двотомнику подавали цифру 60 тисяч вбитих поляків. Польські дослідники Семашки про жертви з українського боку не говорять.
Є два шляхи визначення чисельності: один, який застосовують Семашки і повторений дослідниками на території Волинської області. Це так званий подвірний опис, коли власне знаходились свідчення мешканців села, навколишніх населених пунктів, і по кожному конкретному селу з’ясовували і підбивали результат.
Друга, альтернативна, застосована українським істориком Іваном Патриляком, який за допомогою різних статичних даних виходить з того, що за останнім польським переписом було стільки-то поляків у Волинському воєводстві, а згідно зі статичними даними, до Сибіру виселено стільки, вивезено на роботи в Німеччину стільки, відповідно переселено у Польщу… Відтак шляхом вирахування цих усіх побічних втрат отримує чисельність. Цифри, які фігурують у Патриляка, є наближеними до польських дослідників Семашків, які стосуються їхніх поіменних даних. Поляки уклали іменні списки, мова про 35 тисяч убитих поляків. І я до такої цифри схиляюсь, а українців, як ми досліджували, загинуло близько 20 тисяч за період волинських подій (1943–1944 роки).
Але проблема в тім, що не проводилось належних досліджень, скільки загинуло українців. Українці, які проводять подвірні опитування, намагались максимально зібрати дані. Документи дуже розпорошені і знищені, особливо церковні. Альтернативним джерелом вважають радянські архіви, коли вдруге прийшла радянська влада. Ці дані не дуже точні, оскільки невідомо, від рук кого ці люди гинули – німців, українців, поляків, совєтів. Відтак це не може бути альтернативою для порівняння даних.
Відсутність чіткої схеми, яку можна було б випрацювати, щоб верифікувати цифри і вийти на певну більш-менш достовірну кількість жертв, ускладнює багато речей. Адже свідки відходять, і останню інформацію важко буде знайти.
– Які райони Волинської області постраждали, за Вашими дослідженнями?
– Якщо між кількістю жертв є відмінність у 2–3 рази, то думки українських і польських науковців збігаються щодо районів, які найбільше постраждали. Фактично за сучасним поділом найбільш постраждав Володимирський повіт, це Іваничівський, Володимир-Волинський, Турійський райони,а також Горохівський і Любомльський. Це якщо говорити про польські жертви. Якщо говорити про українські жертви, то теж ті самі райони, але українців більше постраждало у Луцькому, Ківерцівському, Маневичівському районах.
Досить часто інтенсивність жертв, що стосується української сторони, потрібно прив’язувати до наявності сильних баз самооборони у цих районах. Може, це і дивно звучить, але така прив’язка може мати право на існування.
– Відомо, що і радянська, і німецька влада чинили провокації, щоб зіштовхнути два народи – українців і поляків. Боролись саме за волинську землю. Протистояння весною-літом 1943 року збіглося з появою на Волині радянських загонів. Польські села стали сильною опорою для червоної партизанки. Що вдалося Вам провести дослідити стосовно цих провокацій?
– Провокації були присутні, щоб запустити ефект доміно. Бо, по-перше, відомо, що такі провокації робили радянські партизанські загони, бо у свідченнях командирів про це є. Можна припустити, що це було з одного і другого боку. Незалежно від національності, українську і польську знали два народи. Відтак мова не була остаточним показником знищення людей. Цікавий момент, і нині триває дискусія навколо Парослі (там 9 лютого 1943 року відбулась антипольська акція – ред.). Польські історики стверджують, що саме УПА напала на поляків. Бо ця прив’язка стосується першого бойового бою УПА у Володимирці. Відразу напад на польську Паросль після бою?.. Це дуже «красиво», але чи так воно було? Український науковець Іван Патриляк чітко написав: коли загін напав на озброєну базу в Володимирці, йому не було часу бавитись, щоб заходити в Паросль, щоб там вбивати поляків, вони ноги в руки і втекли… Сотня Перегіняка після нападу на німецький гарнізон у райцентрі Володимирець передислокувалася в поліські болота, а не нападала на польське село.
– 11 липня 1943 року розпочались масові вбивства поляків на Волині, саме від подій у Павлівці і відзначають роковини Волинської трагедії у Польщі. Теж звучить різне число жертв, вбитих у костелі поляків. Знову дискусія, яка тягнеться десятиліттями…
– Цифри дуже різні, і навряд чи можна стверджувати про 200 чи 220 вбитих поляків. Чи вбивала УПА, тут відносно великих заперечень не викликає, бо таки упівці. Українські дослідники не погоджуються, що 11–12 липня 1943 року було заатаковано сотню сіл, як кажуть польські науковці. Український історик Володимир В’ятрович ставить під сумнів таку кількість заатакованих сіл. Але чому так принципово довести організований характер цих дій? З суто юридичної точки зору, для визнання певних дій геноцидом. Адже польській стороні важливіша не кількість жертв, а важливіше довести організований характер спеціального знищення певної етнічної групи.
– Чи можете чітко говорити сьогодні, чи мають українські дослідники незаперечні аргументи, що саме провід УПА під керівництвом Романа Шухевича ухвалив рішення про знищення поляків на Волині? Чи радше схиляєтесь до думки, що це рішення ухвалене на локальному рівні, волинськими упівцями, зокрема, Климом Савуром і його людьми, без погодження з проводом?
– Ніде не задокументовано, що провід УПА ухвалював рішення про винищення поляків на Волині. Але це стверджує польська сторона, що наказу немає, хоча польські дослідники чемно його шукали, я це знаю, але масовий характер доводить організованість.
Виникає запитання, а на якому рівні це рішення ухвалювалось – на рівні центрального проводу чи локального. Тут більше певною мірою схилюсь до думки, що на рівні локальному. Все зводилось до Клима Савура і наближених до нього людей. Знову, за винятком фактично певної кількості населених пунктів, документальним підтвердженням вважають свідчення у судовій справі Стельмащука-Рудого, де він говорить, що у розмові з ним Клим Савур дав вказівку вбивати поляків на Волині. Але, як стверджує В’ятрович, після перевірки ним посилання на цю справу польських дослідників виявилось, що допиту за таким числом не виявлено.
– Чи могли зіграти і амбіції Клима Савура, його несприйняття провідників УПА, чи міг він або його оточення співпрацювати з радянською контррозвідкою? Адже зрозуміло, що організація масового вбивства на Волині лише шкодить іміджу новоствореної УПА.
– Важко залізти у психологію людини, але не можна це виключати, судячи з того, що початково події на Волині були неприйнятні для галичан. Частина проводу УПА не сприймала те, що робилось на Волині. І не одразу Шухевич підтримав позицію волинян.
Нічого не можна виключати з того, про що Ви говорите. Але варто звернути увагу на те, що події на Волині у часі збігаються з принциповими речами – зміна ситуації на фронті, коли змінюється геополітичний розклад сил, і оунівці мусіли це враховувати, і друга річ – власне поява радянських партизанських загонів на Волині. До того їх тут не було. З’являються диверсійні групи, спецгрупи і так далі. Це питання мало б виникати і, власне, бути предметом розмови, бо це і потрібно дослідити по обидва боки кордону. Але щоб це докладно вивчити, потрібні московські архіви, вони мало досліджені і, на превеликий жаль, не є нормально доступні для українських науковців. Нам не видають у Москві всі документи, які стосуються теми Волинської трагедії.
– 70-ми роковинами тема Волинської трагедії не завершиться, бо через п’ять років будуть чергові роковиниа і знову здійметься істерика, яку спостерігаємо сьогодні. Є великі сумніви, що через п’ять років Україна буде сильною державою, яку поважатимуть, щоб її голос принаймні почули щодо оцінок минулого. На Вашу думку, що потрібно у цих обставинах робити, щоб криваві події історичного минулого не перешкоджали побудові майбутніх відносин між двома сусідніми народами?
– Дві речі, які взаємно виключають одна одну. Потрібне об’єктивне вивчення, щоб мати повну інформацію, а це робота істориків. Історики, на превеликий жаль, ні в Польщі, ні в Україні не витримують тиску політиків і громадськості щодо Волинської трагедії. Цей вплив відчувається у роботах наукових. Поки не позбудемося того впливу, то навряд чи буде можливість дати історичну оцінку явищ.
А ще треба зрозуміти, що, з одного боку, політикам не можна історію використовувати для досягнення цілей, це знизить градус напруженості. Обом суспільствам варто зрозуміти, що є частина людей, яким це болітиме, і тому варто спокійно реагувати, потрібно дати людям переболіти їхнім болем. Важливо спільно українським і польським науковцям досліджувати цю тему.
А ще варто дати можливість кожному на власну позицію і не тиснути один на одного. Минуле не може заважати майбутньому і ми це всі маємо чітко зрозуміти.
– Пані Каліщук, з якими архівними документами і в яких архівах Ви працювали? Які архівні документи, пов’язані з Волинською трагедією, не відомі українським науковцям?
– Запитання дуже складне. Хоча, на перший погляд, й може видаватись простим. Архівні документи, які стосуються Волинської трагедії, дуже специфічні і розсіяні. У той же ж час вони не розкривають багатоаспектності проблеми. З того, що зараз відомо історикам, найбільш поширені і вивчені документи з польських архівів, зокрема, Архіву нових актів (Варшава), київського Центрального державного архіву громадських об’єднань України, а також архіву СБУ. Проблема в тім, що документи багато речей не розкривають. Велика частина інформації базується на спогадах і розповідях. Це є специфіка теми, «oral history» (усна історія, базована на чутках, спогадах), є безмежним полем, яке дозволяє все глибше зануритись у тему. Для мене залишається відкритим питання ретельного дослідження радянських, зараз російських, московських і німецьких архівів. Чого дуже мало простежується у дослідженнях істориків.
– Дуже різні цифри звучать про кількість жертв у Волинських подіях. Польська сторона говорить про понад 100 тисяч вбитих упівцями поляків, починаючи від 11 липня 1943 року, і кілька тисяч українців. Тим часом думки щодо кількості жертв навіть серед українських науковців і краєзнавців розходяться, мова йде про 35–60 тисяч вбитих поляків. Скільки загинули у цій другій українсько-польській війні українців, достеменно не досліджено. Чому такі відмінності, невже не можна порахувати, базуючись переписом населення, церковними метриками, свідченнями? Якою схемою при підрахунку варто послуговуватись, на Вашу думку?
Польський історик Семашко зі своїм товаришем, теж істориком, Туровським подавали цифру 60 тисяч вбитих поляків
Поляки уклали іменні списки, мова про 35 тисяч убитих поляків. І я до такої цифри схиляюсь, а українців, як ми досліджували, загинуло близько 20 тисяч
Є два шляхи визначення чисельності: один, який застосовують Семашки і повторений дослідниками на території Волинської області. Це так званий подвірний опис, коли власне знаходились свідчення мешканців села, навколишніх населених пунктів, і по кожному конкретному селу з’ясовували і підбивали результат.
Друга, альтернативна, застосована українським істориком Іваном Патриляком, який за допомогою різних статичних даних виходить з того, що за останнім польським переписом було стільки-то поляків у Волинському воєводстві, а згідно зі статичними даними, до Сибіру виселено стільки, вивезено на роботи в Німеччину стільки, відповідно переселено у Польщу… Відтак шляхом вирахування цих усіх побічних втрат отримує чисельність. Цифри, які фігурують у Патриляка, є наближеними до польських дослідників Семашків, які стосуються їхніх поіменних даних. Поляки уклали іменні списки, мова про 35 тисяч убитих поляків. І я до такої цифри схиляюсь, а українців, як ми досліджували, загинуло близько 20 тисяч за період волинських подій (1943–1944 роки).
Але проблема в тім, що не проводилось належних досліджень, скільки загинуло українців. Українці, які проводять подвірні опитування, намагались максимально зібрати дані. Документи дуже розпорошені і знищені, особливо церковні. Альтернативним джерелом вважають радянські архіви, коли вдруге прийшла радянська влада. Ці дані не дуже точні, оскільки невідомо, від рук кого ці люди гинули – німців, українців, поляків, совєтів. Відтак це не може бути альтернативою для порівняння даних.
Відсутність чіткої схеми, яку можна було б випрацювати, щоб верифікувати цифри і вийти на певну більш-менш достовірну кількість жертв, ускладнює багато речей. Адже свідки відходять, і останню інформацію важко буде знайти.
– Які райони Волинської області постраждали, за Вашими дослідженнями?
Якщо говорити про українські жертви, то більше постраждало у Луцькому, Ківерцівському, Маневичівському районах
Досить часто інтенсивність жертв, що стосується української сторони, потрібно прив’язувати до наявності сильних баз самооборони у цих районах. Може, це і дивно звучить, але така прив’язка може мати право на існування.
– Відомо, що і радянська, і німецька влада чинили провокації, щоб зіштовхнути два народи – українців і поляків. Боролись саме за волинську землю. Протистояння весною-літом 1943 року збіглося з появою на Волині радянських загонів. Польські села стали сильною опорою для червоної партизанки. Що вдалося Вам провести дослідити стосовно цих провокацій?
Провокації були присутні, щоб запустити ефект доміно. Провокації робили радянські партизанські загони
– 11 липня 1943 року розпочались масові вбивства поляків на Волині, саме від подій у Павлівці і відзначають роковини Волинської трагедії у Польщі. Теж звучить різне число жертв, вбитих у костелі поляків. Знову дискусія, яка тягнеться десятиліттями…
– Цифри дуже різні, і навряд чи можна стверджувати про 200 чи 220 вбитих поляків. Чи вбивала УПА, тут відносно великих заперечень не викликає, бо таки упівці. Українські дослідники не погоджуються, що 11–12 липня 1943 року було заатаковано сотню сіл, як кажуть польські науковці. Український історик Володимир В’ятрович ставить під сумнів таку кількість заатакованих сіл. Але чому так принципово довести організований характер цих дій? З суто юридичної точки зору, для визнання певних дій геноцидом. Адже польській стороні важливіша не кількість жертв, а важливіше довести організований характер спеціального знищення певної етнічної групи.
– Чи можете чітко говорити сьогодні, чи мають українські дослідники незаперечні аргументи, що саме провід УПА під керівництвом Романа Шухевича ухвалив рішення про знищення поляків на Волині? Чи радше схиляєтесь до думки, що це рішення ухвалене на локальному рівні, волинськими упівцями, зокрема, Климом Савуром і його людьми, без погодження з проводом?
Ніде не задокументовано, що провід УПА приймав рішення про винищення поляків
Виникає запитання, а на якому рівні це рішення ухвалювалось – на рівні центрального проводу чи локального. Тут більше певною мірою схилюсь до думки, що на рівні локальному. Все зводилось до Клима Савура і наближених до нього людей. Знову, за винятком фактично певної кількості населених пунктів, документальним підтвердженням вважають свідчення у судовій справі Стельмащука-Рудого, де він говорить, що у розмові з ним Клим Савур дав вказівку вбивати поляків на Волині. Але, як стверджує В’ятрович, після перевірки ним посилання на цю справу польських дослідників виявилось, що допиту за таким числом не виявлено.
– Чи могли зіграти і амбіції Клима Савура, його несприйняття провідників УПА, чи міг він або його оточення співпрацювати з радянською контррозвідкою? Адже зрозуміло, що організація масового вбивства на Волині лише шкодить іміджу новоствореної УПА.
Потрібні московські архіви. Нам не видають у Москві всі документи, які стосуються теми Волинської трагедії
Нічого не можна виключати з того, про що Ви говорите. Але варто звернути увагу на те, що події на Волині у часі збігаються з принциповими речами – зміна ситуації на фронті, коли змінюється геополітичний розклад сил, і оунівці мусіли це враховувати, і друга річ – власне поява радянських партизанських загонів на Волині. До того їх тут не було. З’являються диверсійні групи, спецгрупи і так далі. Це питання мало б виникати і, власне, бути предметом розмови, бо це і потрібно дослідити по обидва боки кордону. Але щоб це докладно вивчити, потрібні московські архіви, вони мало досліджені і, на превеликий жаль, не є нормально доступні для українських науковців. Нам не видають у Москві всі документи, які стосуються теми Волинської трагедії.
– 70-ми роковинами тема Волинської трагедії не завершиться, бо через п’ять років будуть чергові роковиниа і знову здійметься істерика, яку спостерігаємо сьогодні. Є великі сумніви, що через п’ять років Україна буде сильною державою, яку поважатимуть, щоб її голос принаймні почули щодо оцінок минулого. На Вашу думку, що потрібно у цих обставинах робити, щоб криваві події історичного минулого не перешкоджали побудові майбутніх відносин між двома сусідніми народами?
Політикам не можна історію використовувати для досягнення цілей, це знизить градус напруженості
А ще треба зрозуміти, що, з одного боку, політикам не можна історію використовувати для досягнення цілей, це знизить градус напруженості. Обом суспільствам варто зрозуміти, що є частина людей, яким це болітиме, і тому варто спокійно реагувати, потрібно дати людям переболіти їхнім болем. Важливо спільно українським і польським науковцям досліджувати цю тему.
А ще варто дати можливість кожному на власну позицію і не тиснути один на одного. Минуле не може заважати майбутньому і ми це всі маємо чітко зрозуміти.
