Потрібно розігнати флюгерний КСУ при «царі-батюшці» Януковичу – Анатолій Матвієнко

Гості «Вашої Свободи»: Наталія Новак, народний депутат від УДАРу; Анатолій Матвієнко, народний депутат попередніх скликань

Дмитро Шурхало: Пані Новак, ваша партія активно займалася місцевими виборами, зокрема у райцентрі Васильків. Як Ви можете сказати, наскільки чесно вони відбулися?

Наталія Новак: Стосовно Василькова, то зараз тільки аналізуємо той результат, який ми отримали. Важко сказати, наскільки чесно. Але все ж таки були зафіксовані порушення. Та навіть незалежні спостерігачі акцентують увагу на тому, що такого масового порушення не було. Тому що майже на кожній дільниці був присутній народний депутат від партії УДАР, були присутні спостерігачі від інших політичних сил.

Звичайно, були намагання проголосувати по чужому документу. Ми вважаємо, що був задіяний адмінресурс.Більшість молоді не дійшла до дільниць.

Крім того, треба сказати, що літній період не є тим періодом, який для виборів найкращий, тому що все ж таки багато людей на неділю від’їхали і не повернулися для того, щоб проголосувати. Ну і, звичайно, розчарування певне людей, які обирали одну владу, іншу владу, які, мабуть, сьогодні не вважають, що від їх голосування щось зміниться.

Тому частково порушення були, масово вони не були зафіксовані. Але, дійсно, наша політична сила вважає, що адмінресурс був задіяний. Це і вчителі шкіл, яких мобілізували на голосування, це люди пенсійного віку, які були стимульовані. Тому це, звичайно, ті характерні риси місцевих виборів, які діють не тільки у Василькові чи в інших містах, по всій Україні.

– Скажіть, будь ласка, а чому саме Васильків став таким епіцентром політичного протистояння? Адже вибори були і в Ялті, і в Алчевську, і на Закарпатті .

Наталія Новак: Ми знаємо, що влада взагалі-то не хотіла проводити вибори у Василькові. І ми знаємо, що коли відбувалося голосування по місцевих виборах, то Васильків не був включений у цей перелік. Але, коли вже був включений, більшість за нього не проголосувала. Тоді відбувся конфлікт у Верховній Раді на пленарному засіданні, коли відмовилися депутати від опозиції голосувати за будь-які місцеві вибори, і владі не лишалося нічого іншого, як усе ж таки поставити на голосування. І Партія регіонів проголосувала нарешті за ці вибори.

А так ішла домовленість про те, щоб вибори у Василькові не проводити, їх задовольняв секретар від Партії регіонів, і вони думали, що і надалі можна без виборів, як і в інших містах, це не є винятком, керувати містом.

– Пане Матвієнко, у Василькові місцеве самоврядування стало заручником протистояння на загальнополітичному, на державному рівні. Ми побачили, що для політичних сил це до певної міри було знаковим, оці вибори у райцентрі Київської області. І ми бачимо, що місцеві проблеми одного маленького райцентру стають заручником політичного протистояння.

Взагалі партійність пішла на користь місцевому самоврядуванню, те, що партії беруть таку активну участь у вирішенні місцевих проблем?

Анатолій Матвієнко: Я думаю, що ми трошки не з того кінця зайшли, оскільки політичне структурування суспільства є обов’язковою умовою демократії. І коли партії беруть на себе відповідальність за ефективне розпоряджання владою, то це є ознака демократії. Бо якщо б не було партій, була б охлократія, тоді невідомо, кого ж спитати.

І те, що партія, в даному випадку по Василькову УДАР, бере на себе відповідальність за кандидата у міські голови і пробує йому допомогти, контролює його діяльність або хотіла контролювати його діяльність, то це є нормальна справа, бо з таких конкретних Василькових складається авторитет цієї партії.

Але я зараз говорив би про такий провал справжньої політичної боротьби. Її немає.

– Як? Ми бачимо, що просто «десанти» партійні туди.

Анатолій Матвієнко: Уявімо, що Ви, пане Дмитре, підготовлений, авторитетний, професійний управлінець. Ви підете сьогодні на міського голову Василькова? Я думаю, що ні.

– Чому? А якщо…

Анатолій Матвієнко: Тому що Ви не можете реалізувати свою амбіцію. Тому що Ви є заручником відсутності реальної влади на місцевому рівні. Її немає. Сьогодні влада займається, 90% всього бюджету – це зарплата, якої не вистачає навіть на щомісячну виплату.

Сьогодні немає місцевого самоврядування в Україні. А тому тут більше боротьба амбіцій, ніж авторитетних особистостей. Хто переможе: Регіони чи УДАР? От Регіони таким чином себе утверджують, що ніби народ їм довіряє. А народ розчарований, тому що він розуміє, що він не бореться за людину, яка реально може чимось розпорядитися, крім того, що вона хіба що мотивована одним: це прийти до влади, «розбазарити» ще ту землю і майно, які залишилися,і собі в кишеню покласти. А дивитися людям у вічі, що ти змінив ситуацію в місті, ти не зможеш, бо ти не маєш реальної влади.

Тому для того, щоб була справжня боротьба, треба дуже багато змінити і в узурпаторській нинішній владі. Її треба гнати геть. Треба наситити місцеве самоврядування реальними повноваженнями. Тоді реальні люди, хороші менеджери будуть хотіти реалізувати свою амбіцію. А поскільки цього немає, то діє адмінресурс.

Дійсно, я тут з пані Наталією абсолютно погоджуюся. Адмінресурс, може, не діяв так брутально, щоб фальшував. Але адмінресурс мобілізував свій електорат. І під «дулом пістолета» сказав: ви маєте прийти і проголосувати.

– Я аж так не робив би таку картину. Пістолетів не наставляли, я думаю.

Анатолій Матвієнко: Я образно.

Наталія Новак: Це образно. Так.

Анатолій Матвієнко: І тому цей електорат прийшов, який від влади залежить. А інший, думаючий, люд думає: ну, за щось же борюся. Він все рівно нічого не зробить, тому що немає у нього реальних повноважень.

Тому це проблема дуже глибока. І Васильків – це зріз не примітивного бачення, хто кого переміг, а серйозної потреби в реформуванні всієї системи влади. І найперше – це серйозних повноважень на рівні місцевого самоврядування.

– Я пригадую останні президентські кампанії. Кожен кандидат у президенти, у нього був пункт про те, щоб передати більше повноважень на місця. І у тих, хто переміг, теж були такі пункти. У Віктора Ющенка однозначно був такий пункт – передати повноваження на місця.

Анатолій Матвієнко: Так. Навіть Безсмертний спробував.

– У Віктора Януковича теж був такий пункт. У опонентів Віктора Януковича теж був пункт.

Пані Новак, що заважає? Ви працюєте у профільному комітеті. От президент ніби декларував таку позицію, більшість ніби теж не проти, опозиція не проти. Що ж заважає передати більше повноважень на місця?

Наталія Новак: Мабуть, це залежить не тільки від президента, який іде зі своєю програмою, а потім її не виконує, а залежить від тієї більшості, яка є у Верховній Раді, і яка забезпечує або не забезпечує побажання президента або ще якихось там провладних структур.

Тому врешті-решт будь-яка влада – є дві тенденції. Як «закон Панкірсона», так тут у влади. Будь-яка влада намагається бути вічною, і будь-яка влада намагається мати якомога більше повноважень. І тому, якщо є баланс сил президента, президентської влади, Верховної Ради, то дійсно Верховна Рада може тиснути і ухвалювати ефективні, потрібні закони, тому що це є представницька влада.

Але, на жаль, сьогодні Верховна Рада перетворилася в обслуговуючий апарат президента, тому вона не ухвалює ці потрібні закони.

Абсолютно правильно, місцеве самоврядування не має повноважень. Це ж гроші. Гроші, знаєте, як ковдра – вона маленька, і кожен на себе тягне. Якщо я віддам повноваження, з повноваженнями віддам гроші на місця, то у мене не залишиться грошей. А що ж тоді я буду ділити, по кишенях розкладати?

– Я не дуже з Вами погоджуюся. Ви кажете, що Рада зараз обслуговує президента. Ми бачимо ситуацію в попередньому парламенті, до того, як Віктор Янукович став президентом, там ніяк не можна було сказати, що парламент обслуговує президента.

Пане Матвієнко, на Вашу думку( у Вас великий політичний досвід)?

Наталія Новак: Я маю на увазі дану ситуацію, яка зараз.

– Інша ситуація була – те ж саме щодо місцевого самоврядування.

Анатолій Матвієнко: Я на це питання відповім, можливо, відвертіше і з практичної точки зору. Поки в нашій державі головною мотивацією походу у владу буде власне збагачення (читайте: корупція), ніколи в нас не буде місцевого самоврядування.

От коли на самому верху, зрештою, з’явиться президент, який пришов не «Межигір’я» будувати і корупційні схеми собі і всім своїм родичам та близьким партійцям влаштовувати для власного збагачення, а коли він прийде для того, щоб змінити обличчя нашого люду або України, і стане жертвою, буде готовий стати жертвою такого кроку, бо на другий раз він не обереться, він має зробити цей крок, бо він заради цього прийшов, – тоді в нас щось буде інакше.

А тепер подивіться, що таке реальне місцеве самоврядування? Місцеве самоврядування – це повноваження, якщо йти за принципом субсидіарності, це все те, що вони можуть робити самі, вони мають це робити, і це можливість це робити, тобто це фінанси. І коли ви, міський голова, маєте власні джерела формування бюджету на свої повноваження, і тільки центральний бюджет вам дає гроші на делеговані, а якщо він не дає, то ви їх не виконуєте, більш того, судите центральні органи влади, то тоді ви – людина, незалежна від центральних органів влади.

А уявіть собі, щоб усі наші сільські, селищні, міські голови були б незалежні від Януковича, то скільки б Янукович протримався б при владі? Я думаю, що недовго. А поскільки вони залежні… Чому так мобілізувала весь свій електорат васильківська влада? Тому що вона хоче «прогнутися» перед Януковичем. Сказати: ми – Регіонали, ми перемогли, то давайте нам з бюджету гроші! І таким, які «прогинаються», які служать і сприяють корупції, тим дають трішки більше. А тим, хто виступає, як демократ, нічого не дають.

У результаті цього влада корупційна повинна мати чітку вертикаль управління, бо вона краде. А влада демократична не хоче красти, вона хоче, щоб ефективна була. Тому все лежить у площині корупції. І от Вам відповідь на запитання, чому немає місцевого самоврядування.

– Виходить, що мешканцю певної території, мешканцю певної адміністративної одиниці вигідно вибирати до органів місцевого самоврядування саме тих, хто представляє владу, бо вони більше грошей зможуть забезпечити? Так виходить?

Наталія Новак: А вони так і розмірковують. Кажуть: він прийде, він при владі, то він нам хоч дорогу зробить, він нам хоч газопровід проведе.

Але для того, щоб були гроші на місцях, то треба прийняти відповідні закони, якими чітко закріпити, які податки отримає місцева громада, щоб не чекати милостині від влади президента, чи від Кабміну, скільки нам дадуть. Тоді чітко у нас будуть гроші. І він буде чітко знати не те, що от ти – свій політик, свій мер, то ми тобі даємо гроші, а ти – опозиційний, то нічого не отримаєш, і громада тебе просто змете на наступний день.

Тому все ж таки ці рішення повинна приймати Верховна Рада. Але тут також рівень корупції. Ми дали повноваження на місця, дали гроші, але тоді корупція може спуститися зверху наниз.

– Тобто бути не вертикаль, а горизонталь. Так?

Наталія Новак: Вони також можуть прийти до влади і так само на цьому рівні розкрадати кошти. Тому я абсолютно погоджуюся з моїм колегою, але потрібні і закони, і плюс, дійсно, ще антикорупційні закони в дії. Тоді все разом може дати відповідний ефект.

– Я хотів би зараз перейти до питання столичних виборів. Щойно на погоджувальній раді парламенту спікер Володимир Рибак, що, відповідно до рішення КСУ, з розгляду парламенту знімається повністю питання про вибори у Києві.

Ваша політична сила, пані Новак, дуже наполягала на тому, щоб вибори у Києві відбулися. Які ваші подальші дії? Ви будете надалі цю тему порушувати? Чи ви погоджуєтеся, що до жовтня 2015 року ані мера, ані Київради не буде?

Наталія Новак: Ми будемо постійно цю тему піднімати.

Крім того, я дивуюся тим, хто трактує рішення КСУ як таке, яке відкинуло вибори в місті Києві до 2015 року. Там сказано тільки те, що чергові вибори відбуваються після чергових або позачергових. Там не сказано, скільки може бути позачергових виборів.

Крім того, КСУ не має права самостійно вирішувати термін перебування депутатів у тій чи іншій раді. І там тільки в преамбулі сказано, що термін повноважень депутатів, обраних на чергових чи позачергових виборах може бути дещо іншим. Але це не є рішення.

Депутатів обирали за старою редакцією Конституції, де чітко сказано, що повноваження міського голови – 4 роки, повноваження Київської міської ради – 5 років. І тому, відповідно, закон не має зворотної сили. Все, термін їхніх повноважень закінчився. І якщо ми не можемо провести чергові вибори, всі інші вибори позачергові. Їм кияни не давали повноважень на більший період. Чітко дали повноваження на 4 і на 5 років.

Тому ця рада нелегітимна, і вона не має ніякого права ухвалювати будь-які рішення щодо розпорядження майном, землею чи бюджетом міста Києва.

– Пане Матвієнко, як Ви вважаєте, рішення Київради, які будуть ухвалені від сьогоднішнього дня, скажімо, і до 2015 року, потім будуть легітимні, чи їх можна буде оскаржити і просто скасувати, забрати якесь майно, яке комусь віддадуть в управління чи у власність?

Анатолій Матвієнко: Будуть легітимні, якщо Верховна Рада ухвалить якусь норму закону, і ця норма закону вступить у силу, як ad hoc, я не знаю, що ще може бути. Але це кажу технологічно. Якщо цього не буде, то будь-яке рішення буде незаконним і неконституційним, таким чином воно є сумнівним і підлягає оскарженню.

Але, на превеликий жаль, у нас у державі прецедентів є чимало. Прецедент попередньої Верховної Ради, коли я був депутатом, – собі майже на рік продовжила повноваження.

– Але вона ухвалила спеціальне рішення.

Анатолій Матвієнко: Так. Тому це абсурд! І що ти у світ запускаєш, то те ти і ловиш. Якщо запускаєш добро, то ти ловиш добро, якщо ти запускаєш абсурди, то ти ловиш абсурди. Ця влада буде мати велику біду, бо вона створює прецеденти. І тоді цими прецедентами будуть користуватися інші. Уже на її зло або на її шкоду. Вона цього не розуміє.

Тому не можна так поступати. Не можна жити з тими комуністичними принципами, що, як казав Сталін, «ціль виправдовує засоби». Ми маємо розуміти, що цього не може бути. І тому те, що зараз робиться, це щось з «абракадабри», я вже не кажу, що фантастики.

– А Вам не здається, що вибори у Києві стали заручником президентських виборів?

Анатолій Матвієнко: По-перше, мене за дурня вважають і Вас. Я не знаю, пані Наталю, видно, вона ближче до влади – хай вона розбереться, за кого її там вважають. Але мене за дурня, як киянина. Тому що пишуть до КСУ подання, коли мають бути чергові вибори. Як запитали, так КСУ і відповів. Чергові вибори, згідно з поправкою, яку вніс наш парламент, мають бути в усіх місцевих органах влади одночасно: жовтень 2015 року.

Наталія Новак: І крапка. Все.

Анатолій Матвієнко: Ну, не питали ж: чи можна провести позачергові вибори у Києві? А КСУ є флюгерний. Він є при «царі-батюшці» нашому Януковичу. Той що скаже, а цей так і обстоює.

Суд треба розігнати. Можливо, відновити повноваження ВСУ і дати йому тлумачення Конституції і закону. Бо такий суд уже не може, навіть як би ми… Це вже фундамент настільки прогнилий цього суду, що навіть якщо прийде і хороша влада, він уже не зможе працювати порядно.

– Пані Новак, а як тоді спікер робить висновок? Бачите, одне рішення КСУ тлумачать по-різному. Спікер каже: раз КСУ так вирішив, то питання зняте з порядку денного.

Наталія Новак: Який КСУ, такий і спікер. Це ж все ягоди одного дерева і одного поля. Він каже так, тому що в нього є позиція політичної сили, яка не бажає проводити вибори в Києві.

Не бажає чому? Тому що ми пам’ятаємо 2004 рік. Саме позиція киян була однією з головних, що нинішній президент тоді не став президентом. І тому виборів у Києві бояться, як вогню. Тому краще їх не проводити. А тому всі методи нормальні. Можна по-різному трактувати Конституцію. Можна взагалі вигадати, що КСУ це сказав, хоча він цього не сказав. І тому я вважаю це, я навіть не сказала б, що це юридична безграмотність, а це просто бажання видавати…

Анатолій Матвієнко: Це політична підлість.

Наталія Новак: Це політичне замовлення.

Анатолій Матвієнко: Підлість. Підлість!

Наталія Новак: І аморальність.

– І виходить, що я і сказав перед цим, що київське місцеве самоврядування стало заручником президентських виборів?

Наталія Новак: Абсолютно чітко. Тому що Київ сьогодні – це повинен бути стартовий майданчик, у тому числі і для президентських виборів. Якщо у Києві переможе опозиція, то, звичайно, набагато важче буде перемогти на президентських виборах у 2015 році.

– Пане Матвієнко, а як зробити так, щоб місцеві вибори не були заручником у політичному протистоянні на вищому рівні?

Адже очевидно, що проблеми Василькова, проблеми Ялти і Києва не вирішуються, але вони не вирішуються на найвищому політичному рівні, вони вирішується на місці, але вони весь час стають заручниками протистояння на найвищому рівні.

Анатолій Матвієнко: Я репліку до попереднього запитання. Як Рибак це каже. Колись у нас був такий депутат, який казав: я голосую, але з великою огидою. Отак і Рибак. Каже це з великою огидою. Як і практично абсолютна більшість у Партії регіонів з великою огидою розуміють, що це брехня, оце тупо кажуть цю брехню.

А тепер те, що треба зробити. Знову ж таки до анекдоту. Колись один сантехнік за часів Андропова прийшов у будинок і сказав, що тут треба міняти всю систему. От треба міняти всю систему. І якщо ми не поміняємо системи, ми вже про неї говорили, то, на жаль, нічого не буде. А для цього треба, щоб народилися у нас партії не популізму, народилися в нас партії не загравання, а народилися у нас партії конкретної програми і здатності її конкретно реалізовувати.

– Тобто, за чинної системи Ви не бачите, як убезпечити місцеве самоврядування?

Анатолій Матвієнко: Цю систему треба корінним чином викорінити. І ми маємо започаткувати адміністративну реформу, що означає реформа всієї влади, дійсно на європейських принципах.

Не можна ізолювати місцеву владу від влади центру. Не можна! Цього ніколи не буде. Корупцію не можна звести до нуля. Цього ніколи не буде. Але рівень їх сьогодні має бути мінімізований. Так, як це в усіх державах. Тоді, очевидно, в нас буде порядок.

Але я тепер звертаюся до виборців. Друзі у Василькові, у Вишгороді, в Ялті, ви вирішували проблему. Ви не піднялися і не пішли. А тепер скажіть: що ж ви чекаєте?

Тому це питання двох. Перше – це еліта, яка має змінити парадигму мотивації влади. Друге – це сам люд, який має так само розуміти, що його за бидло не мають права вважати. Хоча інколи це дуже комфортно.

– Пані Новак, все ж таки за чинної системи можна якось так зробити, аби місцеве самоврядування не було таким заручником політичного протистояння, починаючи від райцентру і закінчуючи столицею? Добре, що сільради ще хоч не так залежні.

Наталія Новак: Я погоджуюся повністю зі своїм колегою. Тому що за чинної системи, коли у Верховній Раді більшість провладна, тієї самої влади, яка здійснює всі ці порушення…

– Так коли була інша більшість, то те ж саме було, ті ж самі проблеми.

Анатолій Матвієнко: Так, корупція така сама була.

Наталія Новак: Повинні дійсно прийти нові політичні сили, які будуть діяти абсолютно на інших основах.

– Ви – нова політична сила у цьому парламенті. УДАР вперше у парламенті.

Наталія Новак: Ми якраз намагаємося це робити. Але, на жаль, ми не в більшості. Тому сьогодні переламати – е все ж таки треба політичні еліти плюс те, про що казав пан Матвієнко, громадянське суспільство, яке повинне народитися, яке повинне мати свідомість, яке повинне не сидіти і пасивно чекати, коли їм щось принесуть на блюдечку з золотим крайчиком, а які повинні підніматися за свої права, за свою громаду. Тільки тоді можна щось змінити.

А сидіти і боятися або обурюватися знову на кухні – це також неправильно. Хоча людей можна в деякій мірі зрозуміти. Вони розчаровані так попередньою політикою, не вірять жодній політичній силі.

​