«У нас державні службовці бідні, як церковні миші, а їхні родичі є мільйонерами» – парламентар

Гості «Вашої Свободи»: Богдан Якимюк, голова Антикорупційної ради України; Павло Петренко, народний депутат від «Батьківщини».

Дмитро Шурхало: Учора Верховна Рада переважною більшістю голосів, 373 депутати ухвалили закон про реалізацію державної антикорупційної політики. Власне, це зміни до вже чинних законів.

Панове, на вашу думку, наскільки цей закон здатний змінити ситуацію з корупцією в Україні?

Я читав пояснювальну записку до цього законопроекту, ще коли був законопроект, то там написано, що у щорічному рейтингу країн за рівнем корумпованості Transparency International, Україна посіла 144 місце серед 176 країн світу.

З ухваленням цього закону може щось змінитися чи ні? Можемо якесь більш почесне місце зайняти?
Богдан Якимюк: Будь-який закон не є панацеєю від корупції в Україні. Це по-перше. А по-друге, то це те, що дійсно прийняття цього закону Верховною Радою є кроком назустріч виконання вимог ЄС щодо підписання угоди про асоціацію між Україною і ЄС.

Дуже показовим є те, що навколо прийняття цього закону об’єдналася значна кількість депутатів різних напрямків і проголосували за його прийняття. Але він набуде чинності лише тоді, коли його підпише президент. Тому ми повинні дочекатися цього моменту.

Що стосується змісту цього закону, то, дійсно, він має певні новели, які, на наш погляд, сьогодні заслуговують на увагу. По-перше, це те, що вводиться відкритість державного реєстру корупціонерів. Фактично ми говоримо про те, що цей принцип прийнятий. Тобто державний реєстр корупціонерів повинен бути відкритим. Але який буде механізм відкриття цього реєстру, то нам потрібно дочекатися.

– Пане Петренко, які основні новели цього закону? На що він скерований, основна його ідея?

Павло Петренко: Я вважаю, що цей закон дійсно є дуже революційним, тому що за 20 років незалежності жодна з Верховних Рад попередніх скликань не могла розпочати такі жорсткі заходи по боротьбі з корупцією, в першу чергу на себе.

Тому що, якщо експерти звернули увагу на цей закон, він, по-перше, розширив перелік державних службовців, які повинні давати інформацію по деклараціях, він ввів процедуру перевірки цих декларацій щодо доходів, витрат і майна, він розширив перелік родичів державних службовців, які потребують декларування своїх доходів. Тому що у нас, Ви знаєте, яка ситуація виникає. У нас державні службовці бідні, як церковні миші, а їхні родичі є мільйонерами і дуже успішними «бізнесменами».

Я чув, що експерт озвучив одну з новел. Це розкриття єдиного реєстру корупційних правопорушень державних службовців. Дійсно, на сьогоднішній день Мінюст цей реєстр веде. У цьому законі є пряма норма, яка зобов’язує його оприлюднити. Це буде опублікування, більш всього оприлюднення на сайті Мінюсту. І тоді журналісти і будь-який громадянин України, який займає активну позицію, зможе знайти інформацію по державному службовцю будь-якого рівня, починаючи від голови райдержадміністрації і закінчуючи міністром, щодо тих антикорупційних порушень, які він допустив.

Я вважаю, що це надзвичайно серйозний механізм громадського тиску під час призначень, перепризначень тих чи інших державних службовців.

Крім того, введений механізм так званої антикорупційної експертизи тих нормативно-правових актів. Цю експертизу буде робити Мінюст стосовно нормативно-правових актів відповідних органів виконавчої влади і профільний комітет у Верховній Раді. Висновки будуть так само публічними.

Не можна недооцінювати ці новели, тому що саме основне, я тут, як автор, вважаю, що органи державної влади на місцях і в центрі, щоб вони не почали його саботувати. Тому що цей законопроект є дійсно революційним. І буквально вже з наступного року ми побачимо результати його дії.

Тому тут дуже важливо зараз, по-перше, щоб президент його підписав і підтвердив свої заяви щодо євроінтеграційних прагнень, а по-друге, щоб він був імплементований в роботу органів виконавчої влади.

– Пане Петренко, я читаю зауваження експертів з Науково-експертного управління Верховної Ради до цього законопроекту. Вони звертають увагу на такі моменти, що перевіряти дані, декларації, які дають працівники тих чи інших міністерств та відомств, будуть підрозділи, які і створені в рамках цих міністр і відомств.

Чи не виникне тут ситуація, що ці перевірки зведуться до якоїсь формальності?

Павло Петренко: Фракція «Батьківщина», я, як представник цієї фракції, один зі співавторів цього законопроекту, то ми пропонували більш радикальний робочій групі, яка відпрацьовувала цей законопроект. Ми пропонували, щоб ті функції виконувало національне антикорупційне бюро.

До речі, це так само є одна з вимог ЄС. Вони на цьому наголошували. І вчора навіть був внесений, розглядався законопроект, який за авторства Яценюка, Кличка і Тягнибока, щодо створення національного антикорупційного бюро. Поки що представники провладної партії не готові до ще більш кардинальних дій.

Тому, дійсно, я вважаю, що це перший крок. І є питання до тих підрозділів, які будуть створені у відповідних органах державної влади щодо їхньої об’єктивності. Але треба з чогось почати.

Я вважаю, що там є дуже багато інших прогресивних норм, які забезпечать публічність в першу чергу інформації про майновий стан чиновників. Це саме основне. Тому що там є обов’язок щодо публікування декларацій чиновників. І громадянське суспільство і журналісти зможуть у вільному доступі побачити конкретну декларацію конкретного чиновника і на практиці побачити, чи відповідає ця декларація його реальному життю.

– А чому відмовилися від норми про перевірку кандидатів на посаду президента, народного депутата чи міського голови? Адже дискутувалося питання, що перед тим, як людина балотується, має бути перевірений її майновий стан чи відповідають її декларації дійсності.

Павло Петренко: З приводу норм щодо перевірки тих осіб, які призначаються на виборні посади, з цього приводу були відповідні зауваження і Венеційської комісії, що не можна вводити додаткові обмеження для кандидатів, крім тих, які визначені Конституцією. Тому цих норм дійсно немає.

Але норми, які стосуються державних службовців, які призначаються, а також тих самих народних депутатів і президента, вже які набули свого статусу, щодо обов’язку декларування і публікації доходів, вони є в цьому законодавстві. Тому там питань немає ніяких.

– Пане Якимюк, на Вашу думку, які переваги закону, а які недоліки?

Богдан Якимюк: Чудово про переваги закону розповів Павло Петренко, який є одним зі співавторів цього законопроекту. Тоді в мене буде гарна нагода звернути увагу, акцентувати на проблемних моментах, які мають місце.

Перший проблемний момент – це те, що будь-який закон потребує реалізації на рівні підзаконних актів. Тому сам закон – це добре, але як він буде реалізований, які будуть механізми запровадження – це головне. Зокрема це стосується введення відкритості єдиного державного реєстру корупціонерів.

Ми виступаємо двома руками за те, щоб країна знала своїх «героїв» в обличчя, щоб кожен громадянин зміг спокійно…

– Ну, власне, вже буде цей реєстр відкритим.

Богдан Якимюк: Але чи буде він відкритий повністю, чи буде він відкритий частково, то ми цього ще не знаємо. Є пряма норма, але механізм впровадження викликає сьогодні занепокоєння. Це перший момент.

Другий момент. Це стосується декларацій, про які ми сьогодні вже говорили. В законі чітко сказано, що вони можуть публікуватися або в офіційних друкованих джерелах, або в інтернеті. Тобто немає прямої норми введення цих декларацій в онлайн. Тобто сьогодні все рівно є підозра того, що ті чиновники, які хочуть приховати свої неправомірні доходи, статки, тощо, не будуть виводити свої декларації в інтернет. Розумієте?

Як відбувається цей процес? Опублікується в офіційному друкованому джерелі, скуповується увесь тираж, а він невеликим, і жоден громадянин не має доступу до цієї декларації.

Тобто ми говоримо про те, що потрібно було би зобов’язати виводити в онлайн в будь-якому разі ці декларації або на сайтах органів влади, або взагалі йдеться про створення окремого інтернет-порталу, на якому всі декларації державних службовців публікувалися би, був би єдиний реєстр, а кожен громадянин…

– Так само, як і реєстр корупціонерів?

Богдан Якимюк: Абсолютно вірно. І кожен міг би ввести прізвище «Іванов», «Петров» і побачити його декларацію за цей рік, за минулий рік, тощо.

– А як бути з декларуванням витрат? Це теж має декларуватися?

Богдан Якимюк: Абсолютно. Дуже приємно чути про те, що в законі закладене зменшення межі витрат, за якої мають декларуватися ці дані, подаватися у фінансовій звітності. Йдеться про що? Було 150 тисяч гривень, а тепер знизили цю межу

– Я уточню для слухачів, що 150 тисяч гривень – це разова витрата.

Богдан Якимюк: Так. Тобто була норма, що від 150 тисяч – разова витрата має декларуватися, а зараз зменшили до 80 тисяч гривень. В Європі взагалі йдеться про 5 тисяч євро, тобто 50 тисяч гривень. Але це є позитивним кроком.

З іншого боку, занепокоєння викликає те, які будуть декларуватися оці одноразові витрати, які не будуть оформлюватися на конкретне прізвище. Ми ж знаємо масу випадків, коли здійснюється те чи інше придбання, якщо не фігурує ім’я державного службовця при придбанні, значить що? Воно не декларується. Але ж статки все рівно набуваються.

Третій важливий момент. Це стосується якраз цієї антикорупційної експертизи, про яку ми теж говорили. Насправді сьогодні великі корупційні ризики закладаються з подачі народних депутатів.

– Лобістський законопроект.

Богдан Якимюк: Лобістські законопроекти. Тобто законопроекти, які проходять через уряд, їх антикорупційну експертизу здійснює Мінюст за своєю методикою. Але на сьогоднішній день закон передбачає, що буде Комітетом Верховної Ради антикорупційним здійснюватися ця громадська експертиза. Там, до речі, створена спеціальна експертна громадська рада для цього. Між тим ми говоримо про те, що механізм проведення громадської антикорупційної експертизи цим законом не врегульовується.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач (переклад): Чому ж так примітивно розглядається питання корупції? А ось подивіться, прокурори вже своїх дітей «узаконили», вже вони позаймали всі посади. Це кумівство так зване. І це меншу шкоду завдає, ніж разовий хабар? Це раз.

Друге. Нас постійно відводять кудись у бік займатися якимись корупціонерами. До речі, ніхто потім не відслідковує, що з цим корупціонером відбувається. Вони відкуповуються, як правило, і так далі.

Богдан Якимюк: Напряму усунення проблем конфлікту інтересів цей закон не стосується. Це окремі закони. Вони зараз розглядаються у комітетах щодо усунення конфлікту інтересів.

Але питання слухач поставив дуже правильне. Тому що непотизм – це одна із характеристик сьогоднішнього державного управління, яке має бути усунуте. Абсолютно вірно.

Між тим, повертаючись до законопроекту, який ми сьогодні обговорюємо, треба наголосити ще на декількох речах. А яка відповідальність за подання недостовірної інформації у декларації?

– Наскільки я знайомився з законопроектом, запроваджується кримінальна відповідальність за неправдиві дані у декларації.

Богдан Якимюк: Насправді на сьогоднішній день до 25 неоподаткованих мінімумів, 435 гривень складає адміністративна відповідальність за неподання або подання неточної інформації в деклараціях! Розумієте? Є такий момент.

– Тобто штраф?

Богдан Якимюк: Так.

І знову ж таки те, про що Ви говорили з паном Петренком. А хто буде контролювати ці декларації на відповідність.

– Створюються цілі підрозділи у міністерствах і відомствах, які будуть це контролювати і проводити перевірку.

Богдан Якимюк: Не уявляю ситуації, щоб підлеглий працівник перевірив декларацію свого керівника, виявив якусь невідповідність і доповів про це в правоохоронні органи або зробив цю інформацію публічною для загалу. Потрібен незалежний контроль.

– Тобто це те, що нам пропонували створити національне антикорупційне бюро?

Богдан Якимюк: Як варіант.

Тобто на сьогоднішній день взагалі немає окремого органу, який був би уповноважений за перевірку декларацій державних службовців. Один із варіантів, один із рецептів – це створення національного антикорупційного бюро. Ми підтримуємо цю ініціативу, тому що така українська специфіка. А інший варіант – це покласти на інший орган. Наприклад, те ж саме Національне агентство державної служби, тощо.

– За даними Рахункової палати, впродовж останніх двох років за ініціативи влади, в тому числі це були й урядові законопроекти, було 17 разів (!) змінено тендерне законодавство, законодавство у сфері державних закупівель.

Відомо, що державні закупівлі – це одна з найбільш корупційних…

Богдан Якимюк: Найкорупційніша.

– Можна і так сказати, що це найкорупційніша сфера у державі. Тобто гроші, які йдуть на закупівлю на державні потреби, часто там дуже велика корупційна маржа. У різних ситуаціях це різна маржа.

За даними Рахункової палати, впродовж 2011-2012 років до законодавства було внесено 17 змін та доповнень, які призвели до суттєвого викривлення принципів конкуренції, ефективності використання коштів та прозорості процедур державних закупівель.

Як з цим бути? Будь ласка, 17 разів погіршили, за даним державної ж структури, законодавство!

Богдан Якимюк: Це якраз і свідчить про те, що сфера державних закупівель є джерелом чи «годівницею» для багатьох державних службовців.

ЄС витратив понад 4 мільйонів гривень для розроблення відповідного тендерного законодавства, яке відповідало б європейським стандартам. І поки цей законопроект дійшов до Ради, до голосування, то він вже був викривлений настільки, що вже взагалі не відповідав своєму початковому варіанту. Потім з подачі народних депутатів були внесені ті зміни, які призвели до того, що ми сьогодні маємо.

І фактично ми говоримо про те, що рихтувати більше тендерне законодавство не має можливості. Треба приймати у новій редакції закон, який усунув би всі ці прогалини.

І самим болючим питанням є те, що під дією тендерного законодавства, тобто під обов’язком проведення конкурсів при придбанні тих чи інших робіт, товарів, послуг виведена величезна кількість грошей, які акумулюються у підприємствах бюджетних. Тобто таких, як «Укрзалізниця», «Нафтогаз», тощо.

І тому ми говоримо про те, що лише дати змогу цим підприємствам оприлюднювати, що вони закуповують, за скільки, на своїх сайтах, то це не вирішить питання глобально. Тому що треба максимально вводити конкурсні процедури, треба робити електронну систему державних закупівель.

– До речі, електронну систему державних закупівель, яка значно зменшує корупційну ємність, обіцяли запровадити ще рік чи два тому. Але й досі немає. Як Ви думаєте, чому?

Богдан Якимюк: Тому що є зацікавленість з боку відповідних службовців, які гальмують цей процес. Вони постійно шукають причини, а не досягають результату. І вже помінялися три керівники департаменту державних закупівель Мінекономіки, а система електронних державних закупівель, на яку, до речі, ЄС виділяв гроші, й досі не введена. І коли це відбудеться – ми не знаємо.

Але, дійсно, Ви правильно сказали, що лише з введенням електронної системи державних закупівель можна якось знизити рівень корупції в цій сфері.

– У нас була свого часу запроваджена ціла державна антикорупційна програма. По-моєму, там значні кошти виділялися на боротьбу з корупцією. Наскільки було ефективним її виконання?

Богдан Якимюк: Це є одним з найболючіших питань сьогодні в Україні. Тому що уявіть собі, на державну антикорупційну програму передбачили виділити понад 820 мільйонів гривень у 2011 році. Ми коаліцією громадських організацій проаналізували ефективність її виконання. Навіть на трійку влада не спромоглася виконати цю програму.

Ганебним явищем є те, що понад 90% коштів передбачається виділити на запровадження МОЗ електронних медичних карток! Скажіть, яким чином цей захід зможе допомогти знизити рівень корупції в Україні?!

– Я, чесно кажучи, не знаю. Я не працюю в МОЗ. Але там якось пояснювали, як це може бути?

Богдан Якимюк: Пояснювали взагалі ніяк. 95%, тобто 803 мільйони гривень, має МОЗ на ці заходи отримати. Два роки минуло, як ця програма мала би виконуватися, до МОЗ гроші не дійшли. Ми запитуємо у них: а ви зверталися до уряду з цього приводу, ви ж є головним виконавцем цієї програми, а вони кажуть: ми не зверталися. А кажу: чого ви чекаєте, у моря погоди, чи як?

Тому взагалі, якщо оцінювати цю державну програму, то і вона потребує капітального ремонту, якщо не перевидання. І ми стукаємося в усі двері вже впродовж тривалого часу, понад півроку. Ми аналізували, ми стукаємося до Мінюсту, до Кабміну, до президента – на жаль, на сьогодні нас влада не чує.

І ми ставимо питання дуже гостро: або ця програма буде переглянута, або буде окреме засідання уряду, на якому будуть розглянуті ці проблеми, і вона буде вдосконалена, або ми повинні будемо змиритися з тим, що влада в особі Мінюсту, яке є координатором антикорупційної політики, захоче обмежити лише косметичними змінами. Хоча такі проблеми, як взагалі невідповідність індикації, недоцільність заходів і взагалі навіть у програмі зазначені виконавцями ті органи, які в природі не існують. Тобто такі помилки мають місце.

І як бути з цим явищем сьогодні – ми не знаємо. Вірніше , ми запропонували цілу низку рекомендацій – влада на них не відреагувала. Записувалися на особистий прийом до прем’єр-міністра, приходили на цей особистий прийом, а він його проігнорував. Тому ми цей пакет всіх наших напрацювань подали офіційно до уряду і чекаємо їхньої відповіді.

На жаль, сьогодні відчувається, що влада гальмує процес, вона не зацікавлена у розгляді цієї проблеми, і виведені цієї, так би мовити, державної програми на практичну площину.

– А куди ці пішли кошти, аж понад 800 мільйонів? Зараз вони де? Тобто, Ви кажете, що їх виписали на МОЗ, але туди вони ще не дійшли.

Богдан Якимюк: У нас існує таке враження, що якби ми не втрутилися у цей процес, то пішли б гроші в МОЗ, 95%, 803 мільйонів гривень, вони розпилили б їх, отримали відкати. На цьому вся історія закінчилися. А оскільки ми втрутилися в цей процес, то просто влада не встигла виділити ці гроші на оці всі заходи, тобто пригальмувала цей процес.

І саме головне, що треба відзначити, що в регіонах, тобто на регіональному рівні мала би впроваджуватися ця програма, там взагалі фінансування немає. Тобто кожна обласна адміністрація прийняла свою регіональну антикорупційну програму або план антикорупційних заходів з нульовим бюджетом!

Уявіть собі, як можна боротися з корупцією, впроваджувати систему центрів адміністративних послух без грошей, якщо один центр адміністративних послуг коштує десь в межах 3 мільйонів гривень?

– Центр адміністративних послуг – це що Ви маєте на увазі?

Богдан Якимюк: Я маю на увазі те, що всі послуги, які отримують громадяни…

– В єдине вікно?

Богдан Якимюк: Це будемо говорити просто. Але це центр надання адміністративних послуг. В одному центрі це все акумулюється. Громадянин позбавлений прямого контакту з чиновником, мінімізується корупційні ризики, встановлюються чіткі терміни, чітка процедура надання цієї послуги, її вартість і громадянин її отримує.

– А взагалі в Україні намагалися створювати такі центри? Які результати їх?

Богдан Якимюк: Їх постворювали у тому чи в іншому вигляді. Але не взяли приклад з Грузії, де все це уніфікована. І деякі органи влади постворювали щось на кшталт з центрів адміністративних послуг. Десь краще, десь гірше. Але немає жодної уніфікації.

От сьогодні, добре, ввели єдиний портал, єдиний реєстр оцих адміністративних послуг, які ще в процесі розробки знаходяться. Але ми виступаємо за те, що візьміть приклад Грузії – він же ж на поверхні лежить. Як все стандартизовано, уніфіковано, однаково.

– Україна і Грузія – доволі різні країни за площею, за населенням, за специфікою.

Богдан Якимюк: Але ж електронні системи не обмежуються територією або кількістю осіб, які беруть участь в отриманні тих чи інших послуг.

Тому сьогодні центри поступово створюються. Але вони не є уніфікованими. І це фактично трошки така формальна робота, якщо її оцінювати об’єктивно.

– А від чого залежить ефективність нових антикорупційних законів зараз?

Богдан Якимюк: Від механізмів їх впровадження. Тобто, як то кажуть, «диявол ховається у дрібницях». Треба побачити, як на рівні підзаконних актів будуть проваджені механізми реалізації цього закону, і наскільки вони будуть ефективним. І цей процес ми, як суспільство, маємо проконтролювати.

– А цей закон передбачає громадський контроль, так?

Богдан Якимюк: Будь-який закон передбачає громадський контроль. Якщо ми говоримо про громадську антикорупційну експертизу, то це трошки інше.