Зняття заборони на приватизацію ГТС – зрада національних інтересів?

Гості «Вашої Свободи»: незалежні експерти з енергетики Сергій Дяченко і Валентин Землянський.

Інна Кузнецова: Чи знімуть заборону на приватизацію української ГТС? Уряд вніс до Верховної Ради, і зареєстровано було 26 квітня законопроект «Про внесення змін до деяких законодавчих актів з метою реформування НАК «Нафтогаз України».

Панове, що передбачає цей законопроект?
Сергій Дяченко: Цей законопроект знімає заборону з операцій. На сьогоднішній день існують певні обмеження на приватизацію і інші операції з підприємствами і активами, які є у структурі НАК «Нафтогаз України». І цей законопроект спрямований на зняття суттєвої кількості цих обмежень.

Зараз коментарі пішли Зурабова, ну з російської сторони, що це підготовка до створення консорціуму. Суто теоретично це можна було б трактувати, як і підготовка за певних обставин до реформування НАКу за схемою розділення. Але, як англійська приказка каже, якщо у вас до 12-ї стукають у двері, то ви можете припустити, що до вас прийшла англійська королева, але простіше припустити, що у сусіда закінчилися сірники. Тому я все ж таки думаю, що мова йде про підготовку до зміни схеми управління ГТС, тобто до створення консорціуму.

– На чию користь?

Валентин Землянський: Складно сказати зараз, на чию користь буде відбуватися. Тому що зовсім не зрозуміла ситуація, яка відбувається. Тобто, як Сергій відзначив, мова йде про зняття заборони стосовно дій певних, певних операцій. Це стосується не тільки приватизації, це стосувалося й управління.

Якщо ми пригадаємо поправку Кармазіна, яка навесні минулого року була внесена до цієї ж статті 7 закону про трубопровідний транспорт, вона забороняла не тільки приватизувати, а взагалі відчужувати навіть для управління.

Тобто, якщо ми говоримо про консорціум, у будь-якому форматі: і у двосторонньому, і у тристоронньому, тобто ніяких дій уряд не міг проводити, згідно з цим законом.

– Чому цей законопроект з’явився буквально за тиждень до призначеного на 3 травня круглого столу у Брюсселі з питань ГТС, з питань створення консорціуму? Це такий собі крок очікуваний чи це шантаж?

Валентин Землянський: Не крок і не шантаж. Тому що 3-го числа, як на мене, нічого не відбудеться у Брюсселі історичного або сенсаційного. Тому що, навіть якщо ми пригадаємо ситуацію трирічної давнини, чотирирічної навіть, то 2009 року у березні, в Брюсселі, рівень був зовсім інший. Це був рівень прем’єрів, це були керівники компаній.

Тоді також не запросили Росію, як головного постачальника та гарантувальника обсягів транзиту газу по території України. Ні до чого не дійшли. Потім довго вибачалися, з’ясовували позиції. Те ж саме відбудеться і 3-го числа. Нам все рівно не вірять ні Росія, ні Європа.

– А, можливо, цей законопроект – це якраз для того, щоб підкупити таким чином?

Валентин Землянський: Це ж не прийняття. Весь світ бачив, що відбувається в українському парламенті. І всі прекрасно розуміють, що буде відбуватися при розгляді цього законопроекту.

– Але якщо буде політична воля, то може?

Валентин Землянський: Для цього має бути розуміння опозиції, що зняття заборони на приватизацію української ГТС – це не зрада національних інтересів. А втрата обсягів газу в магістральних газопроводах, коли регіони почнуть залишатися без газу або окремі підприємства, потрібно буде будувати так звані інтерконектори і перекидати потрібні обсяги газу з одного магістрального газопроводу до іншого, щоб забезпечити газом всередині країни, отоді це буде зрада національних інтересів.

Я зараз в опозиції, окрім намірів пропіаритися, не бачу ніяких державницьких підходів до цієї проблеми.

– Ви так само, пане Дяченко?

Сергій Дяченко: Це подано ж Кабміном. Це позиція Кабміну, а ніяк не позиція України.

Звичайно, не дуже слушний час для подання такого законопроекту. За певного бажання це можна трактувати, як підготовка до реформи НАК «Нафтогаз» за тими процесами, які зараз відбуваються. Але більш логічно це можна трактувати, як підготовка до створення консорціуму.

Єдине, що консорціум може бути і схема, у законопроекті не вказано ж, яка схема може бути, логічна схема, яка, в принципі, може бути і така, яка буде влаштовувати і ЄС, тобто тристоронній консорціум.

В експертному середовищі є інформація, що все ж таки готується двосторонній консорціум. Але офіційної інформації з цього приводу не було.

– Але до прикладу. Зараз подали цей законопроект. І це, так би мовити, пропозиція до Єврокомісії, щоб вони брали участь у тристоронньому консорціумі?

Сергій Дяченко: Ні, це не пропозиція. Тому що ці дії дають можливість створити як і двосторонній, так і тристоронній. Ці зміни не прив’язані абсолютно до формату.

Але в принципі було б логічно спочатку якихось домовленостей досягти в Брюсселі, а потім уже робити якісь законодавчі кроки. Тому, звичайно, це подання не дуже доречно виглядає зараз, якраз напередодні. Все-таки бажано досягти якоїсь формули, якихось домовленостей, а вже потім якісь юридичні кроки вживати.

– У такому випадку, як Ви вважаєте, чому було зроблене це подання? Через те, що немає узгодженості в Україні між одними і іншими?

Сергій Дяченко: Тут важко говорити однозначно. Можливо, через те, що немає узгодженості між різними гілками всередині виконавчої влади.

– Тут можна говорити про різні позиції профільного віце-прем’єра і профільного міністра?

Сергій Дяченко: Можливо, і так. Я не став би зараз однозначно це казати. Можливо, це йдуть якісь процеси просто неврахування. Але знову ж таки, якби вже ухвалили цей закон, це була б позиція України, і можна було б про щось говорити. А так подання Кабміну. Це позиція Кабміну, яка теж не може трактуватися однозначно, чи як проєвропейська, чи як проросійська. Тому що цей законопроект може працювати як за такої схеми консорціуму, так і за іншої.

– Буквально кілька хвилин тому наша колега брала інтерв’ю у колишнього посла Німеччини в Україні Дітмара Штюдеманна. Він сказав в інтерв’ю Радіо Свобода, що «Нафтогаз» – це дуже непрозора установа, і цю проблему можна подолати, якщо розділити функції компанії, на чому давно наполягає МВФ, а приватизація – це один з можливих методів.

От, як він оцінив цей урядовий законопроект, про який ми говоримо:

Дітмар Штюдеманн: На мою думку, законопроект приватизувати «Нафтогаз» не варто розцінювати, як щось негативне. Сам по собі він нейтральний. Проблеми починаються, коли приватизація здійснюється. І тут ми маємо зачекати, щоб побачити, що відбудеться. Ніхто не може виключити, що під час тендеру Москва не отримає контроль над ГТС України. Це те, у чому Москва була зацікавлена тривалий час.

– Як ви, панове, погодитеся?

Сергій Дяченко: Вона повністю збігається з тим, що я казав. Цей законопроект може бути використаний і так, і інакше. Єдине, що було б краще, якби він подавався після саміту і якихось визначених дій.

Але що тут треба мати на увазі? Є ж НАК, а є дочірні компанії. Розумієте, зараз дуже небезпечна ситуація для приватизації активів, тому що ті процеси, які йдуть, часто йдуть не прозоро.

Тому, звичайно, сам по собі процес приватизації скоріш позитивний. Тому що світова, європейська практика свідчать про те, що такі компанії, як НАК «Нафтогаз», у більшості країн, до речі, той же «Газпром», приватизовані. Мабуть, у наших умовах поки що НАК виконує досить важливі функції. Можливо, бажано зберегти у держави пакет акцій контрольний. Це як один з варіантів.

Але якщо б приватизований був НАК як цілісні структура вертикально інтегрована, з точки зору як початкового кроку і з точки зору державної безпеки, мабуть, це був би на сьогодні найбільш логічний крок. А вже після цього можна було б вирішувати питання з виділеннями, розподілами і так далі.

– Чому ж у такому випадку не хочуть приватизувати цілісну структуру «Нафтогаз»?

Валентин Землянський: Є заперечення з боку Європи у вигляді третього енергопакету. Тобто, у нас є зобов’язання. Хоча він не імплементований, але імплементований другий енергопакет. Тобто зобов’язання стосовно розділення компанії існує. Це по-перше.

По-друге, вона вже формально розділена. Тому що дочірні компанії, вже є так звані публічні акціонерні товариства, які є в корпоративному управлінні НАК «Нафтогаз України».

– Але знову ж таки прозорості немає?

Валентин Землянський: Розподілення або виведення на біржу на ІРО не проходило. Тобто формально вони фактично лишаються єдиною структурою.

Третя позиція. Якщо буде рух у бік розділення компанії на три незалежні, то знову ж таки давайте розуміти, у нас прибутковими є тільки дві з цих, про які ми говоримо. Це «Укргазвидобування» і «Укртрансгаз».

Що стосується НАК «Нафтогаз України» як компанії, яка є постачальником газу для населення, для комунальних підприємств, він є збитковим. Тому давайте говорити про те, що НАК «Нафтогаз України» несе на собі суто соціальні зобов’язання. Якщо буде розділений, то його приватизація нікому не буде цікава.

– Тобто «Трансгаз» приватизують, а НАК так і залишать?

Валентин Землянський: НАК може стати державною планово-збитковою компанією. Але тоді має бути передбачено у бюджеті, що цю різницю, яка є на сьогодні, продаючи газ на 300 доларів дешевше, ніж закуповуючи, то ця різниця має бути компенсована з бюджету. Тоді не буде ніяких проблем, ніяких претензій з боку МВФ. Тобто, є державна компанія, яка несе на собі соціальні зобов’язання, і є прибуткові компанії, які працюють з прибутком.

– А є точки зору деяких експертів, наприклад Олега Соскіна, який учора заявив, що він бачить собі варіант, що «Сім’я», котра з великої букви, хоче привласнити собі всю ГТС. Поступово, не одразу буде її викуповувати. Далі він каже: викинуть Фірташа, вони вже майже його витіснили з газового сектору.

Наскільки така точка зору має право на існування?

Сергій Дяченко: Тут треба термінологічно визначитися. Тому що у нас під ГТС чи не найчастіше розуміють систему магістральних газопроводів, те, що в «Укртрансгазу» на балансі. Це настільки політизоване питання. Там настільки серйозні інтереси і європейські, і «газпромівські», що я не думаю, що це стане предметом якихось, так би мовити, намагань олігархічних угруповань України. Надто вже серйозні там гравці зацікавлені.

Соскін, скоріш за все, мав на увазі внутрішню систему газопровідну України. Це те, що експлуатується системою так званих облгазів. Але на сьогоднішній день усі підприємства приватизовані. Тому там можливий якийсь перерозподіл. Там зберігся на деяких підприємствах контрольний державний пакет акцій, але самі підприємства приватизовані. Де 70% трубопроводів зберігають державну власність, вони передані цим підприємствам у користування, але самі підприємства приватизовані. І там такі правові основи для експлуатації, що забрати у цих підприємств…

Ну, було намагання у 2009 році, НАК «Нафтогаз» намагався змінити систему управління, але рік тривала робота – нічого так і не вдалося зробити. Бо надзвичайно складна та заплутана юридична система.

Тому там перерозподіл можливий, але оскільки там приватизація здебільшого пройшла, то це вже буде система перепродажу між власниками. Яким чином вони вже побудують свої стосунки – це вже…

– Чи мала б бути приватизована ГТС України? До речі, схоже питання ставив наш кореспондент учора на вулицях Києва. Ось які відповіді були:

Респондентка: Я вважаю, що ні, оскільки це може впливати в подальшому на узурпацію взагалі цієї системи, може негативно вплинути на ті рахунки, які отримують громадяни за користування газовими ресурсами.

Респондент: Ні, не треба нам. Хай буде в нашому розпорядженні. Це, по-перше, наші прибутки, дохід і контроль за прокачкою газу.

Респондентка: Зараз Росія будує відразу три газопроводи до Європи. Саме через ці газової проводи вона зможе контролювати всю Європу саме політично.

Якщо, наприклад, Україна виступає проти політики Росії, вона перекриває газопровід «Дружба» – до нас не поступає російський газ. Відразу ми маємо економічну кризу. Повністю вся торгівля залежить від газу. Саме тому ми маємо піти на поступки Росії у будь-якому випадку.

Респондент: Я вважаю, що ні. Це власність України. Я не можу коментувати так глибоко, але я думаю, що залежність буде економічна.

Респондентка: Звичайно ж, ні! Берегти Україну треба, а не розпродавати. Уже розпродали все, що можна. Це є крах України. Це рабство!

– До речі, опозиція, очевидно, дослухається до більшості з цих думок.

Валентин Землянський: Опозиція користується настроями цих думок, тому що у нас у газі, як у футболі, тобто всі знають, як грати, але тільки не виграємо. Те ж саме зараз відбувається в питаннях ГТС.

У будь-якому випадку ми маємо розуміти, що у нас є декілька років для того, щоб визначитися зі своєю позицією. Якщо ми не визначимося зі своєю позицією, я вже сказав, які наслідки нас очікують.Це не завтра відбудеться. Це буде відбуватися поступово. Найпростіше питання – вивести з політичної площини, зробити з цього прозорий бізнес-проект, чіткий бізнес-проект, як-завгодно.

– У Вас є гарантії того, що це буде прозорий бізнес-проект?

Валентин Землянський: Ну, я ж не в уряді. Якби я був в уряді, то я повинен був би відповідати за свої слова. У даному випадку ми говоримо про те, як це має відбуватися. Це має відбуватися саме таким чином.

У нас працює тристоронній консорціум. Взагалі він уже є. Російсько-українсько-турецький. Працює на півдні Україні. Уже понад 10 років працює. Що відбулося? Труби хтось забрав? Ні. Газ перестав йти? Ні, він ішов. Це працює. Це приносить кошти. Отак само це має працювати як бізнесовий проект, суто бізнесовий проект.

– То, можливо, варто було б домовитися спочатку про консорціум, яким він там буде, диверсифікувати ринок, а потім говорити про приватизацію?

Сергій Дяченко: Що тут ще треба мати на увазі? Мабуть, домовлятися щодо консорціуму без Росії – це неправильний крок. Тут я погоджуюся з паном Валентином. Тому що це постачальник газу. Так вирішувати це питання без європейської сторони також не варто. Чому? Тому що участь «Газпрому» у цьому проекті суперечить європейському законодавству, другому і третьому енергопакетам. Тому що це компанія-постачальник. Вона, згідно з європейським законодавством, не повинна брати участь у транспортних проектах.

– Там в урядові висловлювалися і пропозиції, що можна вийти з Енергетичного співтовариства.

Сергій Дяченко: Ні, це буде неправильно. Я не вірю в те, що це буде здійснено.

Валентин Землянський: Це не позиція. Це вимога Росії.

Сергій Дяченко: Це вимога Росії.

– Але в уряді її підтримують.

Сергій Дяченко: Це особиста позиція. Я не думаю, що так постане питання. По-перше, це не відповідає стратегічним інтересам України. І це більшість урядовців визнає. По-друге, це і не відповідає ключовим олігархам зараз в Україні, які все ж таки зорієнтовані на європейські ринки і на перспективи, в тому числі енергетичні. Тобто, я не думаю, що до цього дійде.

У ЄС є практика, коли ключові проекти для ЄС виключаються. Як було щодо «Північного потоку». Але для цього треба, щоб ЄС був суб’єктом переговорного процесу. І це було б нормально. Сам по собі тристоронній консорціум – це проект, який має право на існування.

– Росія не хоче тристороннього консорціуму.

Сергій Дяченко: Спочатку була жорстка позиція «Ні!», а зараз говорять про недоцільність. Якщо вже говорять про недоцільність, то це вже може бути предметом дискусії. Тобто, я бачу, поки що йде процес до пом’якшення. Якщо Україна займе жорстку позицію, що не буде ніякого виходу, буде чіткий сигнал на рівні президента України, можливо, на рівні прем’єра, то я думаю, що, можливо, якісь…

Українська ГТС – це дуже ласий шматок. І всі ті розмови, які велися в Росії і 5 років назад, що вже втрачається інтерес до української ГТС, що будуть «потоки» – це не відповідає дійсності. Українська ГТС – це дуже потужна система. І вона йде диверсифікована, надійна, забезпечена сховищами. Росія в особі «Газпрому» буде зберігати інтерес до неї. І якщо ми жорстко поставимо питання про неможливість виходу, то я думаю, що скоріш за все…

– Добре. Але зараз ми говоримо про можливу приватизацію. За умови, якщо Верховна Рада проголосує, то можлива приватизація. Кому ми можемо дозволити приватизацію?

Валентин Землянський: А чому говоримо про приватизацію?

Сергій Дяченко: Приватизація чого?

Валентин Землянський: Так.

Сергій Дяченко: «Укртрансгазу» чи ГТС? Це різні абсолютно речі. У законопроекті йде можливість про приватизацію активів, пакету акції «Укртрансгазу», НАКу і так далі. Це просто підприємство. ГТС мусить залишитися в державній власності. Це однозначно, бо це стратегічний об’єкт.

Валентин Землянський: Так і переговори йшли з Росією стосовно управління. Ніхто про приватизацію не говорив. З боку Росії про приватизацію не говорили. Створення консорціуму з управління української ГТС – про це йшлося.

Приватизація – це знов-таки причепили ярлик на цей процес: от зараз будемо приватизовувати українську ГТС!

– Ну, добре. Росіяни сьогодні скажуть, що управління, а через скількись років воно за борги перейде за дорогий газ з управління у власність. Ні? Без приватизації.

Сергій Дяченко: Ну, в цьому небезпека двостороннього консорціуму. Це важковаговик. «Харківські угоди» говорять про те ж.

Валентин Землянський: Ну, давайте просто підемо цим шляхом. Ми лишимо, нічого не будемо робити. У нас лишається труба, ми її нікому не віддамо – це наше. Хай заржавіє і все.

Ще раз. Ми втратили обсяги, ми втратили гроші, ми втратили вплив. Тобто, у нас мінімум лишиться. Вона не буде сухою, мінімум 30 мільярдів кубів щонайменше лишиться, воно буде йти українським маршрутом, тому що є сховища. Технологічно неможливо її зробити сухою. Але ми втратимо всі переваги, які ми могли б…

– Є шматки, які сухі вже кілька років.

Валентин Землянський: Є шматки. І ми будемо говорити з ЄС вже не про модернізацію, а про консервацію. Або, як пан Азаров пропонував, порізати на металобрухт. Теж варіант.

– Ну, одноразово можна металобрухт здати.

Валентин Землянський: Так. Одноразово можна заробити. Немає питань.

Давайте повернемося до того. Нам потрібний бізнес-проект. Чому? А де гарантія про те, що, скажімо, створивши тристоронній консорціум, Україна врешті-решт знову ж не залишиться ні з чим, все буде розподілено між «Газпромом» і E.ON Ruhrgas, які будуть і керувати тут, і буде оперативне управління, якщо навіть вони і не приватизують.

Прикладом є Словаччина. Коли ми говоримо про реверс газу з Європи, де працює E.ON Ruhrgas , де працюють менеджери, компанії, які співпрацюють плідно з «Газпромом», достатньо тісно... З ким в України проблеми зараз стосовно реверсу? Це зі Словаччиною. То технологічно, то політично, то ще якось. А хто сказав, що при тристоронньому консорціумі те ж саме не може відбутися на території України.

І що стосується Енергетичного співтовариства, то тут проблема досить проста. Не може Росія прямо заявити, що давайте ми не будемо поширювати дію третього енергопакету на українську ГТС. Ну, дипломатично вони так не можуть.

– Абсолютно!

Валентин Землянський: Тобто, вони говорять про вихід з Енергетичного співтовариства. Безумовно, це знову ж таки…

– Скандал.

Валентин Землянський: Ні-ні, це не скандал. Це, як правильно Сергій сказав, привід для дискусії, щоб можна було поговорити з цього приводу вже Росії з Європою. Росія бореться з Європою. Росія вкладала кошти, Росія хоче отримувати дивіденди, Росія хоче захисти свої інвестиції. Це стосується і «Північного потоку», і «Північного потоку». Чому вони зараз так борються за «Південний потік»?

Те ж саме, щоб надати йому статус трансєвропейського, щоб не була поширена дія третього енергопакету? Вони захищають власні інвестиції. До речі, європейські компанії, які є в консорціумі, також захищають ці інвестиції.

– Вони захищають свої інвестиції, а видобуток газу, до речі, падає. Так що…

Сергій Дяченко: Видобуток уже два роки не падає.

Валентин Землянський: Учора Зурабов сказав, що ми не можемо, є невизначеність стосовно споживання в Європі, ми не можемо сказати, скільки буде взагалі протранзитовано до Європи, поставлено газу, не говорячи вже про транзит на територію України, оскільки ми не розуміємо, скільки візьме Європа.

Тренд не спадаючий. Тому що впродовж двох останніх років усі прогнози «Газпрому» і всі реляції переможні, які вони говорили: ми зараз тут Європу газом загазуємо, то нічого цього не вийшло. Минулого року взагалі провал – 112 мільярдів було поставлено до Європи, не враховуючи Туреччини. 150 мільярдів обіцяли, до речі. Тому отака ситуація.

– На завершення я процитую пана Зурабова, який казав, що той факт, що на засіданні уряду минулого тижня були розглянуті поправки до українського законодавства, ми розглядаємо, як сигнал, як необхідний, але недостатній сигнал, який, з одного боку, підтверджує перспективи знаходження і розв’язання, але з іншого боку, не робить ці перспективи невідворотними.

Тому що, звичайно, має це розглядатися на засіданні Верховної Ради. І, зрозуміло, що опозиція обіцяла блокувати трибуну, обіцяла не допустити цього. Хоча «харківські угоди» теж блокувалися. Між тим ратифікація їх була.

Будемо бачити, як будуть розвиватися події.