Кого саме захищає омбудсмен Лутковська?

Гість «Вашої Свободи»: уповноважений Верховної Ради з прав людини Валерія Лутковська.



Інна Кузнецова: Пані Лутковська, цього місяця виповнюється рік, як Ви на посаді уповноваженого Верховної Ради з прав людини.

Але якщо говорити про те, що відбулося за рік, якби вибрали одну найважливішу справу, чого Вам вдалося досягти, що це було б?

– Думаю, що це відкритість нашого офісу для громадських організацій. Я завжди вважала, що уповноважений Верховної Ради з прав людини – це не просто державний діяч чи державний службовець. Це, по суті справи, правозахисник на державній службі. І без допомоги громадянського суспільства зробити ефективною цю роботу неможливо.

Відповідно, те, що ми зараз змогли відкритися для громадянського суспільства, те, що неурядові організації в нас повірили і до нас прийшли, мені здається, що це найбільша справа, яку вдалося зробити нашій команді за рік, що ми працюємо.

– Ви співпрацюєте, очевидно, і з громадськими організаціями, Ви співпрацюєте з багатьма, очевидно, ув’язненими, з родинами ув’язнених. Скільки роботи в уповноваженого не було б, все одно, очевидно, відстежують Вашу роботу за гучними справами.

Сьогодні на слуху з таких найбільш гучних справ – чотири: справа Луценка, справа Тимошенко, справа Павличенків і справа Нікіткіної.

Пані Лутковська, з якої справи Ви хотіли б почати?

– З будь-якої.

– Давайте тоді почнемо зі справи Луценка. Сьогодні спецсуд підтвердив вирок Луценку про службову недбалість. Коли було Ваше прохання про помилування, говорилося про те, що вже всі касаційні справи завершені. Для тоді нас, журналістів, було дивним, що сталося з касаційним судом. Тому що в п’ятницю рішення було перенесене на сьогодні. Це мало якийсь стосунок?

– Ні. Справа в тому, що тут відбулася досить проста річ. Коли я писала своє клопотання на ім’я президента стосовно помилування Луценка, я мала на увазі перший вирок у справі Луценко. Президент більш комплексно підійшовши до цього питання, розглянув відразу два вироки: помилував Луценка відразу за двома вироками. Тому що у вироку, який був винесений у червні 2012 року, є один з пунктів у резолютивній частині, який говорить про поглинання покарання більш суворим менш суворого. І цим викликана дата.

– Але коли президент писав указ про помилування, там ідеться про рішення від 17 серпня. Тобто, про справу, яка завершилася сьогодні. А як тоді бути з тією справою, з великим терміном?

– Якраз тут і полягає ця комплексність, за яку я дуже вдячна президенту і команді.

– Тоді є необхідність пояснення цієї комплексності. Тому що так виглядає, що Луценка помилували за цією справою, за якою сьогодні було рішення і за яку він фактично відсидів.

– Ні-ні.

– Чому ні?

– Є дійсно дві справи і два вироки: один, який був винесений у лютому, а другий, який був винесений у серпні. Відповідно двічі суд доходив висновку про винуватість Луценка в тих чи в інших діях.

Я дочекалася касаційної інстанції по першій справі, а президент, розглядаючи моє подання, більш комплексно до цього підійшов, тому що у вироку від серпня зазначено, що Луценко визнаний винним, Луценку призначене покарання у вигляді обмеження волі, але, оскільки він уже засуджений до позбавлений волі, то більш суворе покарання поглинає більш м’яке покарання. І у вироку від серпня чітко зазначений кінцевий строк, який Луценко мав відбувати.

Тому якраз у президента більш правильний підхід. У мене своя правда. Я дочекалася касаційної інстанції і рішення суду по тому суворому покаранню у вигляді 4 років позбавлення волі. І я дочекалася першої касації. А президент більш комплексно підійшов до цього питання і помилував Луценка

– Але ж не було касації по цьому рішенню. Касація відбулася тільки сьогодні.

– Це моя позиція була висловлена. Я буду її притримуватися і надалі. Про те, що я не маю права втручатися в судовий розгляд справи, відповідно, я не маю подавати клопотання до президента про помилування особи до тих пір, поки суд остаточно не визначиться з винуватістю або невинуватістю тієї чи іншої особи.

У даному випадку президент має право це зробити стосовно будь-якої засудженої особи, відповідно до Конституції і Кримінального кодексу. Особа є засудженою після рішення апеляційної інстанції. У зв’язку з цим президент мав право на те, щоб зробити такий комплексний аналіз і звільнити від відбування основного покарання за вироком, який був винесений у серпні 2012 року.

– Згідно з указом президента від 2010 року, про помилування має право просити лише засуджений. Це був прецедент. Але він, можна сказати, незаконний? Чи тепер президент перепише указ?

– Я думаю, що президент не буде переписувати указу.

Справа в тому, що це дві різні речі. Указ, як такий, стосується процедури розгляду в комісії з питань помилування при президентові клопотань, які подають самі засуджені особи. Але указ президента – це підзаконний акт, який визначає, яким чином комісія розглядає ті чи інші питання, хто має ініціювати ці питання.

Але є акти вищої юридичної сили, зокрема Конституція, яка містить у собі відповідну норму, що президент має право милувати особу, з іншої сторони, є Кримінальний кодекс, який визначає, що акт помилування президента може бути стосовно конкретно визначеної особи, і є закон про уповноваженого Верховної Ради з прав людини, відповідно до якого уповноважений на підставі власної совісті, власного сумління має право діяти в інтересах прав і свобод людини.

– Я неспроста це все запитую, тому що відразу після указу про помилування в соціальних мережах юристи, причому фахові юристи, які є і законодавцями, в тому числі і правозахисниками, у них виникало це запитання. Вони цитували закони.

Ви вчора в одному з інтерв’ю говорили про те, що Ви не будете просити за Тимошенко, пояснювали, чому, але водночас сказали, що Ви створили прецедент і вже інші можуть звертатися.

І сьогодні ж швидко дуже Українська Гельсінська спілка з прав людини звернулася до президента з проханням про помилування Тимошенко.

Пані Лутковська, як Ви оцінюєте цей крок? Наскільки це може бути здійснено?

– По-перше, я не сказала, що я не буду звертатися. Я сказала, що, з моєї точки зору, таке звернення на сьогодні є передчасним. По-друге, те, що Українська Гельсінська спілка звернулася, прекрасно. Але у будь-якому випадку це питання має розглянути комісія.

Я зараз можу говорити про те, що я дійсно створила прецедент. До речі, не один, а два. І я це хочу підкреслити, бо я думала про те, яким чином налагодити співпрацю комісії з питань помилування при президентові. Тому що у деяких випадках захист прав людини вимагає в тому числі і помилування особи.

І я напрацювала вже з цим указом президента два варіанти співпраці з комісією. Один варіант – це по заяві пана Могильовцева. Я звернулася з клопотанням підтримати його заяву, яка була ним самостійно подана. І по справі Луценка. Це, по суті, ініціювання розгляду питання в комісії про помилування.

А зараз комісія до моїх клопотань поставилася схвально і в першому, і в другому випадку. Я свій прецедент зробила, я собі певну процедуру напрацювала і буду використовувати її в подальшому. Яким чином комісія при президентові поставиться зараз до звернення Української Гельсінської спілки, я, чесно кажучи, не знаю. Мені важко спрогнозувати це питання. Але колегіальний орган має вирішити, яким чином йому розглядати це клопотання.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач: Це чудова у вас передача! І дуже добре, що такий виступає у вас гість програми.

Я розумію, там Тимошенко, Луценко, а чому захисник наших прав не звертається по такому питанню: сидять невинно засуджені люди Павличенки, весь Київ про це знає, а представник нічого не робить у цьому плані?

– Оскільки Ви вже запитали, то давайте перейдемо до Павличенків.



– Справа в тому, що по справі Павличенків говорити про помилування ще зарано, тому що (я про це говорити поки що не можу) ще не завершені судові процедури по цій справі. Ще зараз справа розглядається тільки в апеляційній інстанції. Ще попереду касаційна інстанція, я так розумію. І після того вже буде розглядатися питання стосовно того, чи треба мені втручатися в частині помилування.

Стосовно взагалі нашої участі в цій судовій справі, то, відповідно до законодавства, ми не маємо права втручатися в судовий розгляд справи. І, чесно кажучи, якщо хочеш створити справедливий суд у державі, то почни з себе. Так от, я хочу почати з себе особисто і не втручатися в судовий розгляд справи, тому що я вважаю, що правосуддя має бути в Україні незалежним і справедливим.

Наш представник присутній на апеляційному розгляді цієї справи, але він присутній виключно з тією метою виконання тієї компетенції, яка у нас є, відповідно до закону. Зокрема уповноважений має право у випадку, якщо він знає про порушення в межах судового процесу, звернутися до Вищої кваліфікаційної комісії суддів про притягнення того чи іншого судді до відповідальності.

Відповідно представник зараз присутній, він слідкує за процесом. І у випадку, якщо у нього будуть підстави стверджувати про те, що суд порушив присягу, що суд порушив процесуальний закон, то в такому випадку я розгляну можливість подачі подання до Вищої кваліфікаційної комісії суддів.

Це єдиний спосіб, передбачений законом, коли уповноважений може певним чином впливати або брати участь у межах правосуддя. Інших випадків законом не передбачено. І закон порушувати в даному випадку я не буду.

– З іншого боку, Павличенки неодноразово заявляли про застосування катувань щодо них. З осені минулого року указом президента ліквідовано комісію з питань попередження катувань. І це перейшло у Ваше відання. Чи займалися Ви вирішенням питання щодо попередження катувань? Оскільки вони заявляли про катування, чи розбиралися Ви з цим питанням щодо них?

– У Вашому запитанні відразу два аспекти. Аспект перший – це діяльність національного превентивного механізму проти катувань, який дійсно працює на сьогоднішній день. І це я теж можу поставити як плюс за цей рік, який пройшов у нашій діяльності. Тому що спільно з громадськими організаціями ми почали роботу національного превентивного механізму, ми здійснюємо постійні моніторингові візити. Вже на сьогоднішній день більше ніж 200 було зроблено. Громадськість має можливість так само, як і ми, зайти в будь-яке місце несвободи. Є планові візити, є позапланові.

Ми після кожного візиту робимо відповідні рекомендації до центрального органу виконавчої влади, який відповідає за те чи інше місце несвободи, слідкуємо за виконанням цих рекомендацій, у деяких випадках звертаємося до прокуратури і просимо провести розслідування, тому що ми позбавлені такої можливості, ми просимо прокуратуру внести відповідну заяву в реєстр розслідувань і провести розслідування по тій чи іншій справі. Ми досить активно почали працювати у цьому напрямку. Мені тут подобається ця співпраця.

Що стосується заяв Павличенків, то тут ситуація трошки інша. По-перше, насторожує те, що заяви про катування почали з’являтися виключно на стадії апеляційного розгляду справи, вони не з’являлися, поки справа була в суді першої інстанції. Можливо, це певна стратегія захисту своїх прав через ствердження про катування. Я не буду тут говорити. В принципі, кожна особа може використовувати будь-яку стратегію для свого захисту.

Але мене насторожує те, що у нас немає жодної конкретної заяви від Павличенків стосовно катувань зі вказанням конкретних фактів. Є загальні заяви, які робляться в ході судового процесу. До нас надійшла заява стосовно виключно несправедливості судового процесу.

– Тобто заяви до уповноваженого не було стосовно катувань від самих Павличенків або від їхніх адвокатів?

– От саме так. На жаль, оскільки немає конкретних фактів і немає конкретних звинувачень, ми не можемо навіть залучити прокуратуру до того, щоб розслідувати ці…

– Запитання ще одного слухача.

Слухач: Учора дуже цікаву оцінку дав на «5 каналі» захисник Сергій Власенко. Я до цієї оцінки повертатися не стану, а хотів би запитати шановну гостю. Вона чекає на рішення касаційної інстанції. А як же вона реагує на те, що по певній справі вже було рішення Європейського суду. Хоча я до рішення Євросуду ставлюся досить скептично.

– Я думаю, що йдеться про справу Юрія Луценка. Коли був розгляд цієї справи, Ви ще тоді працювали урядовим уповноваженим з прав людини. Ця справа розглядалася в Європейському суді з прав людини 17 квітня. Тоді Ви говорили, до речі, про те (спробую згадати по пам’яті), що винен Луценко.

– Ні в якому разі! По-перше, питання вини і невинуватості – це взагалі не є питання Європейського суду з прав людини. І тому, як урядовий уповноважений тоді, уповноважений з прав людини зараз, я в будь-якому випадку не візьму на себе функцію встановлювати вину чи невинуватість особи. Це виключно компетенція національних судів. І Євросуд з прав людини ніколи цим питанням не займається.

– Там було написано: уряд просить суд встановити, що не було порушень у справі.

– Зрозуміла адвокатська позиція. Тому що урядовий уповноважений – це такий самий адвокат, як і будь-який інший адвокат, який приходить у суд і доводить невинуватість свого клієнта. І, зрозуміло, кожен адвокат ніколи не вийде і не скаже: так, дійсно, ми тут порушили все, що тільки могли.

– Чи сьогодні Ви змінили цю думку?

– На сьогоднішній день є рішення Європейського суду, яким встановлене порушення ст. 5, ст. 18 конвенції. На цьому стоїть крапка.

І я ніколи не сперечалася з Європейським судом, ні раніше, ні зараз. Сприймаю його точку зору, на відміну від нашого слухача, без скепсису, з величезною повагою. Якщо Європейський суд сказав, що тут було порушення, треба змінювати законодавство, практику його застосування, зробити таким чином, щоб більше не порушувати в такий спосіб права людини.

– Але права людини порушуються, бо Європейський суд з прав людини вже пізніше, починаючи зі справи судді Волкова, дуже значну кількість рішень ухвалив, які не на користь держави Україна. Якось вирішуються ці питання всередині країни?

– Це питання складне у зв’язку з тим, що навіть наше законодавство про виконання рішень Європейського суду з прав людини передбачає цілий комплекс заходів, які мають бути здійснені після того, як рішення Євросуду стає остаточним. Це і сплата справедливої сатисфакції, тобто грошова сума, яка призначається Євросудом. Це і відновлення, коли це можливо, попереднього стану до порушення прав людини стосовно конкретної особи. І заходи загального характеру – це зміна законодавства або зміна практики його застосування.

Якщо говорити про справедливу сатисфакцію, за моєю інформацією, справедлива сатисфакція виконується в межах встановленого Європейським судом часом.

Якщо говорити про відновлення, наскільки це можливо, попереднього стану заявника, то це залежить не від уряду, це залежить від судової гілки влади, тому що у нас всі кодекси процесуальні передбачають, що у випадку, якщо Європейський суд з прав людини встановив порушення міжнародних зобов’язань України, то особа може звернутися про перегляд справи стосовно неї в суді відповідно.

Є відповідні порядки, які передбачені процесуальними кодексами.Суд вирішує ці питання, і від суду залежить, наскільки ефективно виконується це право.

– Я думаю, що якщо ми вийдемо на вулицю, у кого не запитаємо, громадяни скажуть, що з судами у нас все погано. Але хто за це відповість? Навіть у справі Луценка за першим рішенням, лише про затримання, вже виплачені гроші, і немалі. А таких справ багато. Бо якщо брати справу Волкова, то там за кілька років йому мають виплатити мільйони гривень зарплати навіть. Хто за це буде відповідати?

– Це проблема, про яку говорять давно. Теоретично закон про виконання рішень Європейського суду з прав людини і застосування його практики передбачає регресні позови до тієї особи, яка спричинила порушення прав людини. Але частіше це позов до того державного підприємства, яке вчасно не виконало рішення національного суду. І це стало підставою для того, щоб особа звернулася до Європейського суду з прав людини.

На жаль, на сьогоднішній день встановити вину особи в порушенні прав людини, яке призвело до відповідного рішення Європейського суду, неможливо. І це досить легко пояснюється. Якщо ми говоримо про ту ж справу про катування, то є відповідно два-три, наприклад, міліціонери, які вибивали катуванням явку з повинною – раз, є прокурор, який відмовив у порушенні кримінальної справи – два, є суд, який відмовився скасувати постанову прокуратури про відміну у порушенні кримінальної справи, я маю на увазі старий кримінальний процес…

– То, очевидно, всі вони мають відповідати.

– Є апеляційна інстанція, яка підтримала рішення суду першої інстанції. І так далі.

Ні, теоретично, то звичайно. Але на практиці неможливо.На сьогоднішній день дійти до конкретного виконавця, встановити, хто конкретно порушив права людини, зазвичай буває досить важко.

– І справа Нікіткіної. Зараз у ці хвилини у Києво-Святошинському суді розглядається справа колишнього фінансового директора «Агрофірми Корнацьких» Людмили Нікіткіної. Вона з липня минулого року перебуває в СІЗО. Ця справа, як називають адвокати, політична.

Я пропоную послухати адвоката, пана Довгого.

Дмитро Довгий: Дійсно, стаття не передбачає позбавлення волі, але у сукупності зі статтею 191 – вона була взята під варту по статті 191. І потім, коли об’єднали ці кримінальні справи, сталося так, що по обох кримінальних справах вона є під вартою.

Хоча захистом неодноразово при подачі скарг на зміну запобіжного заходу пропонувалося внести заставу по статті 191, по якій вона взята під варту, але суд постійно відмовляв, тому що, на наш погляд, ця справа частково є політична, яка була замовлена, оскільки порушена під час виборчих перегонів. І Нікіткіна Людмила Миколаївна брала участь у виборах, тому питання щодо звільнення її з-під варти – суд, не мотивуючи, відмовляв у зміні запобіжного заходу на будь-який інший, окрім тримання під вартою.

– Як Ви прокоментуєте, пані Лутковська?

– Ніяк не прокоментую. У зв’язку з тим, що, як правильно сказав адвокат, це рішення, яке виносить виключно суд, це виключно судова компетенція – встановлювати запобіжний захід.

– Добре. Вони зверталися до Вас двічі.

– Так.

– У всякому разі, зі введенням у дію нового КПК її можна було б звільнити. Бо навіть, якщо йдеться про справу про податки, то це справа, за якою людина не мала б сидіти у СІЗО, тим паче маючи таку хворобу серця, яку вона має.

– Справа в тому, що ми займалися заявою пані Нікіткіної тільки в частині умов відбування зараз її в Київському СІЗО і стосовно надання їй медичної допомоги. Цим питанням ми зайнялися, ми тут були достатньо ефективні, те, що стосується нашої компетенції.

Все решта, як Ви правильно сказали, це судові рішення. У судове провадження ми не втручаємося, ми не маємо права замість суду змінювати, вказувати суду, яким чином змінити запобіжний захід. Це не наша компетенція.

– Тоді виникає складне запитання. Компетенція суду, а суд тягнеться по 7 місяців. Та ж сама касація Луценка не розглядалася 7 місяців, так?

– Касація Луценка дійсно розглядалася певний час, але якраз, якщо мова йде про тривалість, то це, власне, не факт здійснення правосуддя, це питання організації процесу. І відповідно, коли ми отримуємо скарги стосовно тривалості розгляду тієї чи іншої справи в суді, то ми пишемо в суд рекомендації, необов’язкові вже виконання, стосовно розумного строку.




(Усі згадки про «Євросуд» чи «Європейський суд» у цій розмові стосуються Європейського суду з прав людини, органу Ради Європи, і не мають ніякого стосунку до власне Європейського суду, органу Європейського союзу – ред.)