Інколи депутат «одягнутий» у бюджет цілого району – фотокореспондент

Гості «Вашої Свободи»: фотокореспонденти Владислав Содель («Комерсант-Україна») і Макс Левін (видання «Лівий берег»).

Дмитро Шурхало: Більшість із нас спостерігає за діяльністю парламенту за допомогою телевізора, і часто, крім законотворчості, ми бачимо, що депутати займаються речами, які не зовсім стосуються законотворчості.



І, судячи з того, що кажуть люди, ці моменти навіть їм більше запам'ятовуються. Зокрема, моя колега Софія Середа спілкувалася з перехожими на вулицях Києва. І ось що вони кажуть про те, що роблять депутати у сесійній залі парламенту:

Респондент: Депутати, окрім законотворчості, займаються також особистими справами: читають пресу різноманітну, інтернет-видання, контролюють власні справи, бізнес. Це не зовсім нормально, але вплинути на це неможливо.

Респондентка: Займаються особистими справами та особистим бізнесом під час роботи. Треба питаннями країни перейматися, а не лише ставити якусь галочку.

Респондент: Те, що там робиться, це не депутатство. Свої бізнеси обслуговують – і більше нічого. Їх не цікавить ні Україна, ні народ.

Респондентка: Вирішують свої бізнесові питання.

Респондентка: Вони лобіюють права один одного, інтереси один одного, відстоюють свою думку і свою позицію в цій країні на IPod, іграх, все, як має бути.

Респондентка: Якби я робила це у свій робочий час, як зазвичай наші депутати-роботодавці! Вони прекрасно знають, що вони роблять, як вони штрафують, які штрафи. Я вважаю так: необхідні штрафи скажені!

– Колеги, наскільки, на вашу думку, відповідають такі уявлення тому, що насправді відбувається у сесійній залі?

Владислав Содель: Цілком збігаються. Депутати – звичайні люди. Як і ми.

– Одна з перехожих сказала: якби я таке на своєму робочому місці робила, то мене штрафували б за те, що я нераціонально використовую робочий час. Я так зрозумів.


Владислав Содель: Бути депутатом – це така посада, при якій не наступає ніякої відповідальності за те, що ти робиш.

Це дуже прикольна посада. Ти можеш робити все, що завгодно, і тобі за це нічого не буде.

Макс Левін: Я не дуже згоден насправді, тому що депутати – це зріз суспільства. Я думаю, що великий відсоток наших українців на робочих місцях насправді займаються своїми особистими справами, але просто цього ніхто не може побачити. І це не публічна посада, наприклад, секретар або водій. Але насправді депутат – це, дійсно, посада, яка у всіх на виду.

– Ви одні з небагатьох людей, які спостерігають за депутатами невідривно. Ви стежите і за їхніми витівками, і за їхньою роботою. Це ваша робота. А люди бачать періодично. Ти увімкнув – у сюжеті побачив 10 секунд, 20 секунд, хвилину з того, що вони роблять.

Тобто, на вашу думку, яке співвідношення того, для чого їх обирали, з тим, що потрібно лише для них, під час перебування депутата в сесійній залі? На що він більше витрачає часу?

Владислав Содель: Треба розуміти, що депутат у сесійній залі в той час, коли ми можемо спостерігати за їхньою діяльністю, відведений час на їхню діяльність у сесійній залі, то це ж не увесь час, коли вони займаються своєю депутатською діяльністю.

По-друге, депутати самі (я так розумію) закони не пишуть. У них є ціла армія людей, які цим займаються. Тому присутність депутатів на робочому місці, де преса може їх побачити, то це тільки такий представницький вид діяльності, я сказав би, що такий церемоніальний вид діяльності, коли люди тиснуть на кнопки і виголошують якісь свої спітчі політичні.

Макс Левін: Це чисто технічна, по-моєму, робота.

– Отже, технічна робота. Але все-таки депутат, як каже Владислав, має тиснути на кнопку сам. І дуже багато останнім часом йшлося про те, що депутати навіть цю церемоніальну роботу не роблять, а за них роблять їхні колеги.

Після того, як були ухвалені зміни до регламенту, щось змінилося у тому, як депутати голосують?

Владислав Содель: Звичайно, змінилося. Це дуже прикольно, що якийсь такий прес від опозиційних партій на депутатів, які не виконували вимогу Конституції голосувати особисто, цей прес подіяв, і люди почали, якщо вони і роблять це, то роблять це якось непомітно, намагаються це приховати.

– Вдається приховати, чи все ж Вам, як фотографу, вдається десь викрити, що він трохи за колегу десь натискає кнопку?


Макс Левін: Дійсно, сьоме скликання парламенту стало більш дисциплінованим. Якщо ми згадаємо, наприклад, попереднє скликання, то це був насправді цирк, коли сиділо в залі 70 депутатів, які ухвалювали рішення за 450 колег своїх. Тобто, вони натискали просто кнопки. Це була технічна робота, дійсно. І, звісно, вони займалися якимись іншими справами, грали на IPod і так далі.

– Ну, а як? Якщо йому треба натиснути за кількох колег, то коли він встигає гратися?

Владислав Содель: Коли заслуховується закон, наприклад, є слухання закону, читання закону, депутати не слухають, що там читається, бо воно дуже важко для розуміння навіть гарному спеціалісту. Депутати голосують по відмашці, як правило. Це Чечетов махає рукою, чи голосують, чи не голосують.

– Фракція Партії регіонів безперечно найбільша, але ж є й інші фракції. У них ніби ніхто руками не махає. Чи махає?

Владислав Содель: Усі важливі питання, які ставляться на голосування, такі питання чи бізнесові, чи дуже важливі політичні питання, вирішуються тільки за допомогою найбільшої фракції, яка має вплив на це голосування. Тобто, голосування опозиції, як правило, являє собою чи недобір голосів чи.. Ну, таке.

– Добре, вони законопроекти не пишуть у сесійній залі. Сесійна зала, очевидно, для того, щоб законопроекти обговорювати.

Владислав Содель: Чому? Пишуть, є. Наприклад, у мене було пару випадків, коли я знімав, і депутати сиділи і за допомогою телефону їм смс присилали, які цифри, які зміни вносити в цифри, наприклад, щодо податкових ставок чи щось таке. Тобто, вони займаються цим насправді і виголошують ці поправки.

– А хто ж їм, цікаво, присилає ці смс?

Владислав Содель: Хтось присилає, якісь люди, які мають вплив, які розбираються в тому, що вони мають робити.

– Ви кажете, що депутати не слухають обговорення законопроектів, депутатам фракції Партії регіонів, як Ви кажете, всі ми це бачили, допомагає голосувати і «координатор» їхньої фракції Михайло Чечетов, визначатися з голосування. А депутати інших фракцій чи слухають…?


Макс Левін: З цього приводу хотілося б якраз запропонувати керівництву парламенту, а також опозиційним фракціям, якщо вони зацікавлені у прозорості своєї роботи, нам потрібно відкрити ложу для преси, яка розташована ліворуч, якщо дивитися на президію. Це відкрита ложа, яка вільна від преси.

– По-моєму, це ложа для іноземних дипломатів.

Макс Левін: Так, але вони туди запрошуються тільки на відкриття сесії.

– А що вам дасть відкриття ложі з іншого боку?

Макс Левін: Це допоможе контролювати нам, ну не тільки нам, звісно, є зараз якісь працівники, які стежать за чесним голосуванням від фракцій, а також журналістам, дивитися, як виконують насправді свою роботу представники інших трьох фракцій, опозиції: «Батьківщини», «Свободи», УДАРу.

Владислав Содель: Так, це буде баланс.

Макс Левін: Бо насправді, дійсно, зараз більшість новин з’являється про роботу…

Владислав Содель: Та не зараз, а завжди.

– Про якісь такі витівки сумнівні, так?

Владислав Содель: Так. Ложа преси просто завжди праворуч від президії. Праворуч завжди сидить Партія регіонів і комуністи.Ми можемо спостерігати тільки за діяльністю особистостей, які займаються діяльністю у цій частині. Вся ліва частина нам не доступна.

– Ваші фотоапарати туди не добивають? Ви не можете смс прочитати чи побачити зміст документу?

Макс Левін: Навіть побачити, чи вони голосують особисто.

Владислав Содель: Та ні, справа не в тому. Це, звичайно, важко. Вони сидять з того боку, і їх майже не видно.

Макс Левін: Це не дуже чесно. Тобто опозиція мала б сама вболівати за цю чесність.

Владислав Содель: Так, сама поставити це питання.

– Ми говорили про те, що депутати мало слухають обговорення. А про що ж між собою вони спілкуються? Зрозуміло, з ложі преси важко почути, про що депутати спілкуються. Але що вони одне одному демонструють?


Владислав Содель: Зазвичай вони демонструють нові ремонти, наприклад, інтер’єри нових своїх яхт, автомобілі.

Макс Левін: Фото з полювання.

Владислав Содель: Так, з полювання частенько бувають. Вони, наприклад, радяться один з одним на предмет придбання якоїсь речі. Це і коштовні речі чи, може, речі для якогось активного відпочинку. Звичайне таке спілкування.

Макс Левін: Насправді там є й інші, доволі серйозні справи. Наприклад, у 2012 році ми зняли, як один із депутатів по сумісництву, я так розумію, працює адвокатом, він вирішував питання щодо громадянства дружини Ахметова у Великобританії. Такі чисто бізнесові питання, які допомагає вирішити депутатський мандат, вони також вирішують.

– Не порушувалося ж ніби питання про позбавлення його депутатських повноважень.

Макс Левін: Як бачите.

– Попри те, що сесійна зала – це місце, де депутати, як кажуть мої колеги, виконують певні церемоніальні функції, крім церемоніалу, у них там вистачає часу і на приватне життя.

Чому кажу про приватне життя? Бо був випадок (це, пане Левін, з Вашим виданням було), коли депутат від фракції Партії регіонів Валентин Ландик позивався до вашого видання через те, що сфотографувала його смс. І він сказав, що це втручання у його приватне життя.

Ми з цього приводу звернулися за роз’ясненням до президента Асоціації медіа-юристів Тетяни Котюжинської, щоб вона пояснила, де межа в діяльності депутатів у сесійній залі між приватним життям і їхньою роботою. Ось що сказала пані Котюжинська:

Тетяна Котюжинська: Найголовніший висновок, який було зроблено експертами Ради Європи, то це те, що опублікуванню може підлягати тільки суспільно значима інформація.Якщо кореспонденти перебувають у ложі преси, якщо депутати в цей час у залі пленарних засідань, то в їхній об’єктив може потрапляти будь-що, навіть документи і смс, і все, що завгодно, але опублікуванню підлягає тільки та інформація, яка є суспільно значимою.

Якщо це просто якась інформація приватного характеру, навіть якщо вона випадково потрапляє в об’єктив кореспондента, то, безумовно, вона не підлягає опублікуванню. У того, хто поширює інформацію, мають бути докази, що ця інформація є дійсно суспільно корисною, суспільно цікавою, не в цікавості, що там пише депутат у своїх смс, а дійсно становить суспільний інтерес, який переважає необхідність захисту приватного життя цієї особи.

– Отже, колеги, у вас часто виникає дилема: це приватне життя депутатів чи це має суспільне значення? Ви часто за таким принципом фотографії ділите?

Макс Левін: Мені просто цікаво, наприклад, як буде наш український суд у таких випадках визначати саме суспільну важливість змісту цих повідомлень?

– Безперечно, суд у нас доволі специфічний. Але як ви для себе це робите? Чи у вас такої дилеми не виникає, скажімо, досі не виникало?

Владислав Содель: Ні, у мене немає, наприклад, у цьому ніяких проблем. Якщо я бачу якусь переписку, і вона дійсно якась дуже особиста, у мене не виникає ніяких бажань публікувати це.


Макс Левін: Ми можемо, дійсно, вирішувати для себе. Ми так і робимо. Оскільки наші сайти публікують не все, що ми напрацьовуємо в залі Верховної Ради.

Але, зрештою, як каже Влад правильно, якщо відбудеться якась позовна заява, то все рівно суд буде вирішувати, чи було там. І це, мабуть, особиста думка все-таки судді. Бо критерії доволі розмиті, де суспільно значима інформація, а де особиста.

– Невже ви сподіваєтеся на неупередженість суду в даній ситуації?

Макс Левін: У тому-то і справа, що на неупередженість суду сподіватися марно.

Владислав Содель: Ніхто не сподівається.

Макс Левін: Тому і більшість колег, і я знаю, що після літніх подій заявляють, що вони дуже обережно займаються, наприклад, зйомками отаких смс, публікацій документів. Справді самоцензура присутня.

– А в даному випадку інтернет дає більші можливості, ніж друковані видання? Чи тут однаково все це регламентується?

Владислав Содель: Наприклад, у моєму випадку, все, про що ми говоримо, це я публікую на своїй сторінці у «Фейсбуці», наприклад, у соціальних мережах: у «Фейсбуці» чи «Твіттері».

– Чому? Ваші фото з парламенту я бачу і в друкованому варіанті газети «Комерсант-Україна».

Владислав Содель: Газета «Комерсант» не публікує саме такі зображення, саме такі фотографії.Я займаюся своєю звичайною справою, я роблю репортаж з роботи парламенту. І все такого змісту, такі речі я публікую у себе на сторінці. «Комерсант» не публікує. Це така, я сказав би, громадянська позиція, якою я займаюся. Це моя громадянська позиція.

– Для Вас не виникає такої дилеми: приватне життя депутата чи не приватне, все, що у сесійній залі, для Вас є…?

Владислав Содель: Ні-ні. Я кажу, що для мене не виникає дилеми, тому що я точно розрізняю, що є приватним життям, а що не є приватним життям.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухачка: Як ви гадаєте, як громадяни, приватне це чи не приватне таке життя що у нас громадянське право забране бути обраним і обиратися впродовж багатьох виборів? Може, їм усі смс пошлють і стануть громадянами, і журналісти, і всі інші.

Як ви гадаєте, чи не кожна партія – торішній сніг, таке народовладдя – сміх? Жіночий парламент – негайно за це одностайно. На всіх рівнях перевибори. Ви згодні, як громадянин, щоб повернути наше право? А гроші хай повертають у народну кишеню.

– Трошки не по темі нашого ефіру запитання.

До речі, а наскільки по-різному працюють депутати-чоловіки і депутати-жінки? Бо у нас часто кажуть про гендерну рівність.

Макс Левін: Чесно кажучи, не дуже бачу відмінність. Ми спостерігаємо більше за Партією регіонів і комуністами, ті, що найближче до нас, то там, в основному, бізнес-леді, скажімо чесно, кого не назви, то це доволі відомі бізнесмени. Тому я не сказав би, що є відмінність.


Владислав Содель: Я добавив би, що жінок у парламенті не настільки багато, наприклад, щоб ніхто не звертав уваги на те, чим вони займаються. Тому поява будь-якої ефектної жіночки у парламенті завжди супроводжується таким загальним інтересом колег-депутатів.

– Біля жінок-депутатів завжди скупчення чоловіків-депутатів?

Владислав Содель: Так.

– З того, що Ви бачите, це обговорення якихось робочих, виробничих моментів, законодавчих моментів, чи йдеться там про щось інше?

Владислав Содель: Я думаю, що вони просто раді один одного бачити, тому що вони збираються не так часто. Це таке приватне спілкування, я так думаю.

– Я так розумію, що приватного спілкування у сесійній залі парламенту…

Владислав Содель: Вистачає.

– І його навіть не менше, ніж роботи над законопроектами?

Макс Левін: Насправді треба розуміти, що жінки-депутати – це не… Наприклад, відомий факт, що в Партії регіонів багато депутатів, які виконують чисто силові функції. Вони захищають президію і так далі, вступають у бійки.

Владислав Содель: Так звані «бойовики».

Макс Левін: Так. От я не впевнений або впевнений, що не набирають жінок-депутатів з такою метою, наприклад, щоб розважати депутатів. Там дійсно жінки, які мають якісь певні інтереси, певні здобутки бізнесові, владні і так далі.

– Ви кажете, що є депутати, які мають саме силові функції. А як депутатів в опозиційних фракціях за функціями розрізнили?

Владислав Содель: У новому скликанні вже такі з’явилися. Бо в попередньому, шостому, скликанні з цим було дуже сутужно. Не було депутатів, які могли б захистити так зване їхнє «добро» кулаками.

– А в цьому парламенті серед опозиціонерів таки…?

Владислав Содель: У цьому парламенті вже «добро» з кулаками, я б так сказав.

– Пане Содель, у Вас така цікава є спеціалізація – Ви часто «полюєте» за депутатськими годинниками. Чому Ви собі обрали такий ракурс? Що для депутата – його годинник?

Владислав Содель: Це не моя спеціалізація. Цим займалися і до мене. Це така звичайна справа для фотографа, тому що саме на фотографії можна розрізнити, що там за годинник. Тому цим і займається ТБ, Макс цим теж займається, наприклад.


Годинник для депутата – це така статусна річ. І я вважаю, що депутати хизуються цим. Вони хизуються тим, наскільки легко вони можуть міняти ці годинники впродовж тижня, наприклад.

– Навіть так? Впродовж тижня з різними годинниками?

Владислав Содель: Впродовж тижня різні годинники можуть бути на руці однієї і тієї ж людини.

Дехто думає, що це якісь підробки китайські за 100 баксів. Але треба розуміти цих людей, щоб усвідомити для себе, що вони не можуть носити підробок.


Це дійсно дуже коштовні речі. Іноді доходить до маразму, що люди носять речі, які виробляються швейцарськими майстрами-годинникарями, і вони є виробами мистецтва, тобто це колекційні речі, які мають лежати у шафі, з них мають здувати пилинки, а вони їх носять на роботу і в бійки в них влазять.

Це дуже такі дивні люди. І зрозуміти, навіщо це все, це якесь таке виховання, щось таке.

– Пане Левін, на Вашу думку, що ще для депутата, як каже пан Содель, «статусні речі», якими вони підтверджують свою таку статусність? Чим ще?

Макс Левін: Так, годинники – це верхівка айсберга, яку ми можемо побачити у публічній сфері.

Владислав Содель: Так, так, так.

Макс Левін: У залі парламенту.

Владислав Содель: Ми бачимо на руці, ми ж не ліземо до них у хату.

– А що ще є для депутата такою статусністю? Чим вони ще хизуються? Чим підкреслюють свої статки чи зв’язки, чи і те, і те одночасно?

Макс Левін: Звісно, зрозуміло, про що йдеться. Це, звісно, автомобілі. Також хизуються, я думаю, насправді своїми супутницями на якихось там…

– А де ж супутниці у сесійній залі?

Макс Левін: Ні, я кажу про особисте життя, чим вони могли б хизуватися, але насправді для нас це не доступно.

– А в сесійній залі, чим депутат підтверджує свою статусність?

Макс Левін: Одяг, наприклад.


Владислав Содель: Так звані luxury style, тобто люди, які носять все вищого ґатунку, і воно коштує дуже і дуже дорого. На депутаті може в один момент бути речей, які можуть у сумі перевищувати бюджети цілих районів, наприклад.

– Чекайте, бюджет районів – це мільйони гривень!


Владислав Содель: Так, на одному депутаті. І може таке бути, що в один кадр може попасти таких депутатів, що вони можуть назбирати на собі бюджет цілої області. Це не дивно.

Люди мають це розуміти, що для цих людей тисячі і тисячі доларів – це просто, як для нас копійки.

Макс Левін: Це дикість, звісно. І це треба показувати. Від цього нікуди не дінешся.

– А робота в парламенті (даруйте за таке риторичне запитання) – це основне джерело цих статків?

Владислав Содель: Звичайно, що ні. Якщо їхня зарплата реально не відображає те, що на них. Ми ж не кажемо про те, що у них є вдома, на чому вони їздять і чим вони займаються у вільний час.

Макс Левін: Я розкажу історію цікаву.

– На жаль, доведеться цю історію розповісти вже в інший час.