Гості «Вашої Свободи»: Олена Кочемировська, завідувач сектором трудових відносин Національного інституту стратегічних досліджень при Президенті України; Віталій Кравчук, старший науковий співробітник Інституту економічних досліджень та політичних консультацій.
Дмитро Шурхало: Учора Президент України Віктор Янукович, перебуваючи в Черкасах, пообіцяв правильно розділити доходи держави і направити їх, зокрема, на соціальні виплати та зарплати. Очевидно, бюджетникам.
«Ми не повинні себе обманювати. Все, що ми заробимо, все буде наше. І ми розділимо правильно. У першу чергу для бідних людей, для тих, хто не може заробити для себе», – запевнив Президент України.
Пані Олено, а як у нас до цього часу розподілялися національні доходи?
Олена Кочемировська: Справа полягає тому, що завдяки цьому висловлюванню, виступу пана Президента ми все ж таки взагалі можемо обговорювати тему справедливості розподілу національного доходу, тому що до сьогоднішнього дня це розглядалося саме з точки зору допомоги малозабезпеченим, підтримки злиденних, вразливих категорій населення і так далі.
Насправді ж ми маємо говорити про справедливість розподілу доходів між усіма категоріями громадян. Мова йде і про зарплати, і про соцстрахування, і про соціальні виплати, і в тому числі про заходи, пов’язані з наданням соціальних послуг, і так далі.
– Тобто, справедливо – це не лише, на Вашу думку, «взяти у багатших і віддати біднішим»?
Олена Кочемировська: Звичайно, ні. Тому що, знаєте, такий «шариковський» підхід є. Хоча, звичайно, ми маємо говорити і про те, що на сьогоднішній день і податкова політика України виглядає таким чином, що бідніші сплачують набагато більше податків, ніж ті люди, які є заможними і «трохи» більше, якщо можна так сказати, порівняно з тими особами, які володіють багатствами або певними навіть надбагатствами.
Взагалі сьогодні, якщо ми подивимося на структуру доходів українського населення, ми можемо побачити, що є відносно невеличка частка людей, десь біля, можливо, 1% чи 2%, а, можливо, й менше, яка володіє надбагатствами, і є більше 80% людей, які оцінюють себе, як бідних, або навіть як злиденних, або таких, які живуть у злиднях, і є невеличкий прошарок людей, біля 17%, які оцінюють власні статки як більш-менш середні.
Але ми маємо розуміти, що значна кількість із цих людей також трохи багатша за межу бідності.Немає фактично системи захисту від соціальних ризиків. І, скажімо, старість або хвороба, або навіть народження дитини можуть стати такими чинниками, що погіршать стан людини, її сім’ї.
І тому, коли ми говоримо про справедливий розподіл доходів, національних багатств, ми маємо говорити перш за все не стільки про «дільожку» на рівні частини або про роздачу якихось коштів і так далі, скільки про створення умов для того, щоб ті люди, які хочуть, уміють і можуть працювати, могли це зробити, і для того, щоб дійсно певна частина національного доходу йшла вже на підтримку саме тих людей, які взагалі не в змозі ні працювати, ні підтримувати себе.
Тобто, така трохи складна схема, можливо, але.
– Віктор Янукович не перший Президент, який обіцяє певні зміни в розподілі національного багатства. Якщо Ви, пане Віталію, пригадуєте, попередній Президент теж казав про те, що «багатші поділяться з біднішими». Це була одна з його передвиборних обіцянок, яку він неодноразово проголошував. Може, Ви мене поправите, але, мені здається, не дуже йому вдалося втілити цей постулат у життя.
А наскільки політика Віктора Януковича відповідає тому, щоб розподіл відбувався правильно, тобто якась була забезпечена справедливість розподілу національних багатств?
Віталій Кравчук: Я тут можу погодитися, що, дійсно, справедливість розподілу доходів – це не лише соціальна допомога. Це і податкова система, це і стимули до соціальної мобільності, і те все, що переважно робили наші президенти за останні років 10. Мабуть, це в першу чергу зміни в сфері саме соціального забезпечення. Тобто у нас були, звичайно, і приймався новий Податковий кодекс, але він до якихось особливих змін з точки зору того, щоб саме змінити прогресивність оподаткування чи якось впливати на перерозподіл доходів, не призвів.
Мабуть, найбільша реформа, яка в нас була у цій сфері, мабуть, коли в нас був ще введений 15% фіксований дохід з фізичних осіб, але від того часу в нас оподаткування саме доходів громадян особливо не мінялося.
Олена Кочемировська: Зараз він, до речі, 17%.
Віталій Кравчук: Так. І є дискусія про те, щоб зробити його трошки більш прогресивним.
Але, з іншого боку, в нас залишається той момент, що інвестиційні доходи, більшість тих доходів, які оподатковуються у нас з багатших людей, ті, принаймні, що не є оптимізовані від взагалі оподаткування, навіть ті, що офіційно декларуються, оподатковуються переважно по ставці 5% для інвестиційного доходу. Ну, і це теж, звичайно, не сприяє.Ми в основному зосереджувалися тільки на соціальних допомогах.
– А як так сталося, що у нас найбагатші сплачують податки менші, ніж ті, хто мають менші статки?
Олена Кочемировська: По-перше, сталося так, що саме зарплата в нас на сьогодні є найбільш оподаткованим джерелом доходів.
І будемо реалістами, людина, яка має надбагатства (і це не тільки українська ситуація, взагалі світова), не дуже, як правило, бажає ділитися коштами з іншими людьми або допомагати менш соціально незахищеними.
Була така і є така теорія «просочування зверху», що нібито на певному етапі розвитку економіки, на отриманні надбагатств, що від цього почнуть жити краще бідніші верстви населення. Але практика показала, що це не зовсім так. Багатші багатшають, бідніші біднішають. Така, можна сказати, передреволюційна ситуація.
– А як так сталося, що у нас, мені здається, найбільший у Європі розрив між дуже багатими і дуже бідними?
Олена Кочемировська: Саме через те він і стався, що ті люди, які мали доступ до ресурсів, мали доступ до приватизації тих чи інших об’єктів, вони їх приватизували і почали працювати саме на прибуток на грошовий, на отримання надбагатств, скидаючи з себе, як вони вважають, тягар соціальної відповідальності.
Хоча насправді, якщо ми подивимося, то і на рівні вже світовому є розуміння того, що ВВП не є мірилом добробуту конкретної людини і прямо на ній не відбивається. Все рівно необхідні оці соціальні заходи, соціальні певні компенсатори.
І виникає ситуація, що, знов повторюся, саме соціальні видатки: школи, охорона здоров’я, соціальна інфраструктура, соціальні послуги, культурні певні заклади – сприймаються як щось необов’язкове. І фактично можна говорити і про недоплату людям, які працюють.
А за умови недостатньої кількості робочих місць у регіонах, все рівно знаходяться люди, які готові працювати навіть за ті мізерні кошти, які є, вони все рівно продовжують жити на тій території, де немає школи, лікарні і так далі. Тобто, виникає фактично така ситуація, коли можуть собі дозволити відмовитися від дотримання тих соціальних зобов’язань, від соціальної відповідальності і отримувати певним чином надбагатство.
– Пане Віталію, що треба зробити, щоб ця система стала справедливішою? Влада взагалі, коли робить такі обіцянки, як зараз Президент, свідома того, яких кроків треба вжити, щоб ситуація змінилася?
Віталій Кравчук: Коли говориться про справедливіший розподіл, я думаю, і попередньою, і теперішньою владою, основна ідея в тому, що якщо у нас економічна ситуація покращиться, то влада зобов’язується і надалі більш-менш пропорційно підвищувати пенсії, мінімальну зарплату.
– Значного покращення ніхто, мені здається, не очікує. І бюджет, який ухвалили, про це свідчить. Як за таких умов не зростання, а такої стагнації це робити?
Віталій Кравчук: Звичайно, в умовах стагнації якихось проривів соціальних робити завжди з боку…
– Але ж в даному випадку йдеться про певну зміну балансу, про певний перерозподіл. Чи ні?
Віталій Кравчук: Мені здається, що якщо підвищити зарплату на 10%, то це можна зробити порівняно швидко, якщо ці ресурси є. Мінімальну зарплату чи зарплату бюджетників. Якщо ресурси є. Якщо ж ресурсів немає, то ми це збільшити у короткостроковому плані не можемо.
Підходити з іншого боку, скажімо, з боку наповнення бюджету, з боку стимулювання того, щоб люди могли, ті, хто хочуть заробляти більше, могли заробляти більше. Це не те, що робиться один рік, те, що робиться декілька років. Це середньострокова програма.
– Податкова реформа не може дати швидких наслідків?
Віталій Кравчук: Ну, можуть бути якісь швидкі наслідки, якщо у нас є реформа, яка достатньо ефективна, щоб стимулювати підприємства чи населення виходити з «тіні». Тоді можуть бути якісь більш-менш відчутні результати. В іншому випадку, податкова реформа – це, скоріше, поступовий вплив на економіку.
– Пані Олено, а влада свідома тієї ситуації, що бідніші сплачують більші податки? Чи напрацьовані шляхи, принаймні, існують варіанти змінити оцей баланс?
Олена Кочемировська: Наскільки я знаю, на сьогодні є певний проект чергової реформи податкової системи, Податкового кодексу, зокрема в частині оподаткування доходів фізичних осіб і підприємств і так далі, для того, щоб цю ситуацію певним чином змінити.
Розуміння це є, але насправді, оскільки на сьогодні немає, зараз вона розробляється, досі не було загальної стратегії соціального розвитку, певної такої концепції, то вся соціальна політика зводилася до якихось окремих, безсистемних, спорадичних заходів.
Хоча насправді, знову ж таки повторюся, мова йде про ширше коло тих проблем, які треба розв’язати. Тому що навіть якщо ми говоримо про підвищення зарплат, то ми маємо розуміти, що ці підвищення мають бути пов’язані з підвищенням продуктивності праці. Тому просто підвищити зарплати – це або певні інфляційні ризики виникають, або це ні до чого не призводить через те, що порівняно ціни зростають.
Але переглянути структуру того ж самого прожиткового мінімуму, яка не переглядалася вже 12 років, хоча має це відбуватися раз на 5 років…
– А чому, до речі, так сталося, що має раз на 5 років, а не переглядалася 12? Це свідчить про те, що зміна влади відбувалася, а прожитковий мінімум залишався той самий?
Олена Кочемировська: Я Вам більше скажу, що в нас у бюджеті з середині 1990-х є така позиція, яка називається гарантований рівень забезпечення прожиткового мінімуму, який коливається від 21% до 75%, зараз до 100% по певних категоріях громадян, від прожиткового мінімуму саме для соціальних виплат.
Скажімо, є тариф для розрахунку зарплат бюджетників і базовий тариф, який складає на сьогодні 845 гривень. При тому, що мінімальна зарплата має бути більше ніж 1 100 гривень. І так далі.
І ця ситуація тягнеться вже досить давно. І це не є проблемою конкретно цього уряду або конкретно нинішньої влади. Це знову ж таки питання протиставлення економічного розвитку і соціального, коли йдеться про те, що в нас немає бюджетних коштів, у нас мало грошей, тому ми і не будемо сплачувати людям зарплату або не будемо їх певним чином підтримувати, тому що ми маємо розвивати економіку. І це просто до такої ситуації призводить.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Панове, як можна зараз визначити, наскільки людина може бути багата, якщо частина бізнесу в «тіні»?
І ще. У нас державні чиновники, які отримують одну зарплату, а їхні родичі мають свій бізнес, і в державні фінанси іноді перетікає цей бізнес. Як це зараз можна визначити? Це фактично «тіньова» економіка. Коли в нас кажуть: щось зміниться. Але треба, напевне, в першу чергу це міняти.
Віталій Кравчук: Тут якийсь готовий рецепт Ви навряд чи знайдете, щоб у нас зник «тіньовий» бізнес. Частина «тіньового» бізнесу здатна оперувати тільки в «тіні». Якщо ми його переведемо на загальну систему, на систему оподаткування, половина «тіньового» бізнесу може і закритися.
З іншого боку, в нас дуже переплетені держава, бізнес і «тіньова» економіка. І розплести ці зв’язки не так просто.
– А антикорупційне законодавство у нас наскільки дозволяє вирішувати це питання?
Олена Кочемировська: Рецепт, з одного боку, дуже простий, з другого боку, досить складний. Треба просто дотримуватися чинного законодавства і у відповідний спосіб реалізовувати ці законодавчі норми, які прописані. Власне кажучи, якщо є зловживання певними повноваженнями, то це у нас є знову-таки кодекси, закони і так далі, які це все регулюють і встановлюють певні санкції за подібні речі.
А інше, що я хотіла сказати, що є дуже така поширена схильність узагальнювати всю владу і всіх чиновників. Хоча насправді ми маємо розуміти, що на рівні селищ, міської десь влади, сільських поселень дуже часто люди, які є держслужбовцями, отримують невелику зарплату і не мають ніяких можливостей. Різні бувають випадки.
Хоча, звичайно, така ситуація є. І це питання саме боротьби з корупцією і запровадження антикорупційного законодавства.
– Тобто зв'язок бізнесу і влади наскільки зараз піддається регулюванню? Його можна було врегулювати так, щоб це питання дезактуалізувалося?
Олена Кочемировська: Є такий гарний приклад, який часто наводять, – приклад Грузії, яка певний час тому... І Сінгапур, і багато країн через це пройшли. Це знову-таки не унікальна ситуація, коли бізнес і влада досить пов’язані і часто перетікають одне в одне.
– Кажуть, що більше Грузія, що Сінгапур – маленька країна для України.
Олена Кочемировська: Справа в тому, що просто почали дотримуватися вимог чинного законодавства і застосовувати відповідні санкції до людей, які його порушують.
– Така річ, як податок на розкіш, здатна вплинути якось помітно на розподіл національних багатств, пане Віталію?
Віталій Кравчук: Дискусійне питання знову ж. Питання в тому, як його збирати. І, наприклад, у нас було декілька ініціатив щодо запровадження цього податку, він так і не піднявся до практичного рівня. Були питання щодо винятків для корпоративних літаків, машин і тому подібне. Було питання іноземної реєстрації. Якщо ми говоримо про будь-які морські кораблі і яхти, то вони, як правило, всі зареєстровані і плавають під прапорами так званих «прапорів зручності».
– Панама, Ліберія. Так?
Віталій Кравчук: Панама, Ліберія, Багамські острови. І прив’язати це до України теж достатньо складно.
– У нас питання податку на розкіш звелося фактично до податку на нерухомість. Так?
Олена Кочемировська: Так. Хоча спочатку там були питання і ті, що пан Кравчук сказав, і питання, пов’язані з надрозкішними транспортними засобами, і так далі.
Знову ж таки питання податку на розкіш – це певний такий прояв застосування соціальної справедливості. Тому питання полягає в тому, як абсолютно слушно колега сказав, як його адмініструвати, яким чином він буде прописаний. Тому звучить воно досить переконливо.
– Звучить це переконливо. Але наскільки це дасть наслідки?
Олена Кочемировська: Треба дивитися. Це залежить від того, що саме буде оподатковуватися, яким чином це буде адмініструватися, чи будуть залишені якісь змоги.
– Якщо це тільки стосуватиметься нерухомості, то це дасть якийсь відчутний ефект чи ні? От як зараз запропонували, що житлова площа більша, ніж 100 чи 120 метрів, здається, у багатоквартирних будинках і…
Олена Кочемировська: Певний ефект це, звичайно, дасть. Але треба дивитися, скільки буде коштувати управління цим податком, скільки коштів треба буде вкласти для того, щоб збирати цей податок.
– Якісь розрахунки з цього приводу були?
Олена Кочемировська: Я, чесно, не можу сказати. Я не знаю.
Віталій Кравчук: Мені теж невідомі такі розрахунки. Але ті оцінки, які давалися по перших версіях податку на розкіш, показували, що доходи були достатньо малими, а кошти, принаймні судячи з широкого набору товарів, які хотіли оподатковувати, були, очевидно, великі. Тому нерухомість – це, мабуть, простіше. І знову ж податок на нерухомість – це більш-менш стандартна частина інструменту оподаткування. Достатньо часто використовують і для фінансування місцевих органів. Тому тут, мабуть, є більш виправдано.
– Запитання ще одного слухача.
Слухачка: Це толерантність чи безпринципність, як ще можна назвати, коли влада в Україні жирує, її матеріальні статки, всім відомо, в багато разів перевищують мінімальну зарплату пересічного громадянина, але не переглядається більше 12 років прожитковий мінімум?
Якщо не розглядаються ці питання, хто-небудь: більшість чи опозиція – блокували депутатську трибуну, щоб розглянути питання з цього приводу, щоб ввести прожитковий мінімум, який відповідав би дійсності?
– Пане Віталію, а справді, чому у нас не блокують трибуну через прожитковий мінімум?
Віталій Кравчук: Ми можемо, звичайно, зробити прожитковий мінімум, який буде відповідати, скажімо, якійсь встановленій структурі і так далі. Але питання в тому, що тоді в нас буде рівень забезпечення прожиткового мінімуму не тільки для тих вузьких категорій, які є зараз, він буде застосовуватися, я думаю, практично до всіх виплат.
Можливо, це буде більш прозорий спосіб, звичайно, витрачання бюджетних коштів. Але треба розуміти, що якщо ми збільшуємо прожитковий мінімум
удвічі, то бюджетні доходи вдвічі не збільшуються автоматично.
– Пані Олено, як Ви вважаєте, перегляд цих показників, про які каже наша слухачка, наскільки дасть відчутний ефект?
Олена Кочемировська: По-перше, їх просто необхідно переглядати, тому що на сьогодні споживацька корзина і структура цього прожиткового мінімуму є такою, що просто не відображає взагалі потреби конкретної людини. І, звичайно, ця ситуація, що він не переглядається, на мій особистий погляд, є абсолютно ненормальною хоча б з тієї точки зору, що є певний закон, який це регулює, фактично є свідоме невиконання цього закону.
Чому це питання не розглядається у Верховній Раді? Я не можу на це питання відповісти. Але вже більше року точаться дискусії навколо того, яким чином усе ж таки зробити перегляд прожиткового мінімуму, як його і підвищити, і змінити структуру, щоб, з одного боку, це не було надмірним навантаженням у ситуації кризовій з розвитком економіки, а з іншого боку, щоб він відбивав хоча б, принаймні, мінімальні поняття про соціальну справедливість і допомагав би громадянам, які на нього розраховують якось.
– Ви бачите якісь першочергові кроки, яких можна було б ужити для того, щоб, принаймні, щось відбулося у плані справедливішого розподілу національних багатств?
От кажуть: депутатські пільги. Чи є якась така помітна річ, що треба зробити, щоб це виглядало справедливіше?
Віталій Кравчук: Порівняно прості речі. Перше – це те, щоб Пенсійний фонд рівномірно збирав кошти з економіки, тому що у нас є формальний сектор, в якому зайнята частина робочої сили, які платять одні внески. У нас є єдиний – платять інші внески. І в нас є неформально зайняті товариші, які нічого не платять. Якщо б це навантаження було більш рівномірним, то це було б, очевидно, більш справедливо для економіки.
З іншого боку, з боку соціальних виплат, самий простий випадок – це те, щоб соціальні виплати знаходили тих, кому вони потрібні. Тому що є одні випадки, де люди, які є бідними, не отримують достатніх виплат, а з іншого боку, люди, які мають порівняно краще соціальне забезпечення, отримують пільги через те, що непродумана система пільг.
– Пані Олено, як Ви вважаєте, ліквідація якихось пільг змінить ситуацію чи ні?
Олена Кочемировська: Якщо йдеться про так звані професійні пільги для тих людей, які отримують достатньо високі зарплати і можуть оплачувати і комунальні послуги, і транспортні самостійно, то це, можливо, надало б не стільки відчутний економічний ефект, хоча він також скоріш за все був би, скільки б ефект дійсно певної соціальної справедливості і поваги до тих людей, які це зробили, підвищивши певну довіру людей до держави, до її політики. І це спростило б у майбутньому її подальші економічні і соціальні реформи, навіть якщо вони були б не дуже популярні.
Дмитро Шурхало: Учора Президент України Віктор Янукович, перебуваючи в Черкасах, пообіцяв правильно розділити доходи держави і направити їх, зокрема, на соціальні виплати та зарплати. Очевидно, бюджетникам.
«Ми не повинні себе обманювати. Все, що ми заробимо, все буде наше. І ми розділимо правильно. У першу чергу для бідних людей, для тих, хто не може заробити для себе», – запевнив Президент України.
Пані Олено, а як у нас до цього часу розподілялися національні доходи?
Олена Кочемировська: Справа полягає тому, що завдяки цьому висловлюванню, виступу пана Президента ми все ж таки взагалі можемо обговорювати тему справедливості розподілу національного доходу, тому що до сьогоднішнього дня це розглядалося саме з точки зору допомоги малозабезпеченим, підтримки злиденних, вразливих категорій населення і так далі.
Насправді ж ми маємо говорити про справедливість розподілу доходів між усіма категоріями громадян. Мова йде і про зарплати, і про соцстрахування, і про соціальні виплати, і в тому числі про заходи, пов’язані з наданням соціальних послуг, і так далі.
– Тобто, справедливо – це не лише, на Вашу думку, «взяти у багатших і віддати біднішим»?
Бідніші сплачують набагато більше податків, ніж ті, які є заможними і які володіють надбагатствамиОлена Кочемировська
1%, а, можливо, й менше, володіє надбагатствами, 80% живуть у злиднях, 17% – більш-менш середніОлена Кочемировська
Справедливий розподіл доходів не стільки про «дільожку», скільки про створення умов, щоб люди, які хочуть і вміють, і можуть працювати, могли це зробитиОлена Кочемировська
Взагалі сьогодні, якщо ми подивимося на структуру доходів українського населення, ми можемо побачити, що є відносно невеличка частка людей, десь біля, можливо, 1% чи 2%, а, можливо, й менше, яка володіє надбагатствами, і є більше 80% людей, які оцінюють себе, як бідних, або навіть як злиденних, або таких, які живуть у злиднях, і є невеличкий прошарок людей, біля 17%, які оцінюють власні статки як більш-менш середні.
Але ми маємо розуміти, що значна кількість із цих людей також трохи багатша за межу бідності.Немає фактично системи захисту від соціальних ризиків. І, скажімо, старість або хвороба, або навіть народження дитини можуть стати такими чинниками, що погіршать стан людини, її сім’ї.
І тому, коли ми говоримо про справедливий розподіл доходів, національних багатств, ми маємо говорити перш за все не стільки про «дільожку» на рівні частини або про роздачу якихось коштів і так далі, скільки про створення умов для того, щоб ті люди, які хочуть, уміють і можуть працювати, могли це зробити, і для того, щоб дійсно певна частина національного доходу йшла вже на підтримку саме тих людей, які взагалі не в змозі ні працювати, ні підтримувати себе.
Тобто, така трохи складна схема, можливо, але.
– Віктор Янукович не перший Президент, який обіцяє певні зміни в розподілі національного багатства. Якщо Ви, пане Віталію, пригадуєте, попередній Президент теж казав про те, що «багатші поділяться з біднішими». Це була одна з його передвиборних обіцянок, яку він неодноразово проголошував. Може, Ви мене поправите, але, мені здається, не дуже йому вдалося втілити цей постулат у життя.
А наскільки політика Віктора Януковича відповідає тому, щоб розподіл відбувався правильно, тобто якась була забезпечена справедливість розподілу національних багатств?
Віталій Кравчук: Я тут можу погодитися, що, дійсно, справедливість розподілу доходів – це не лише соціальна допомога. Це і податкова система, це і стимули до соціальної мобільності, і те все, що переважно робили наші президенти за останні років 10. Мабуть, це в першу чергу зміни в сфері саме соціального забезпечення. Тобто у нас були, звичайно, і приймався новий Податковий кодекс, але він до якихось особливих змін з точки зору того, щоб саме змінити прогресивність оподаткування чи якось впливати на перерозподіл доходів, не призвів.
Мабуть, найбільша реформа, яка в нас була у цій сфері, мабуть, коли в нас був ще введений 15% фіксований дохід з фізичних осіб, але від того часу в нас оподаткування саме доходів громадян особливо не мінялося.
Олена Кочемировська: Зараз він, до речі, 17%.
Віталій Кравчук: Так. І є дискусія про те, щоб зробити його трошки більш прогресивним.
Але, з іншого боку, в нас залишається той момент, що інвестиційні доходи, більшість тих доходів, які оподатковуються у нас з багатших людей, ті, принаймні, що не є оптимізовані від взагалі оподаткування, навіть ті, що офіційно декларуються, оподатковуються переважно по ставці 5% для інвестиційного доходу. Ну, і це теж, звичайно, не сприяє.Ми в основному зосереджувалися тільки на соціальних допомогах.
– А як так сталося, що у нас найбагатші сплачують податки менші, ніж ті, хто мають менші статки?
Саме зарплата на сьогодні є найбільш оподаткованим джерелом доходівОлена Кочемировська
Будемо реалістами, людина, яка має надбагатства, не дуже бажає допомагати соціально незахищенимиОлена Кочемировська
Багатші багатшають, бідніші біднішають. Така передреволюційна ситуаціяОлена Кочемировська
І будемо реалістами, людина, яка має надбагатства (і це не тільки українська ситуація, взагалі світова), не дуже, як правило, бажає ділитися коштами з іншими людьми або допомагати менш соціально незахищеними.
Була така і є така теорія «просочування зверху», що нібито на певному етапі розвитку економіки, на отриманні надбагатств, що від цього почнуть жити краще бідніші верстви населення. Але практика показала, що це не зовсім так. Багатші багатшають, бідніші біднішають. Така, можна сказати, передреволюційна ситуація.
– А як так сталося, що у нас, мені здається, найбільший у Європі розрив між дуже багатими і дуже бідними?
ВВП не є мірилом добробуту конкретної людиниОлена Кочемировська
Хоча насправді, якщо ми подивимося, то і на рівні вже світовому є розуміння того, що ВВП не є мірилом добробуту конкретної людини і прямо на ній не відбивається. Все рівно необхідні оці соціальні заходи, соціальні певні компенсатори.
І виникає ситуація, що, знов повторюся, саме соціальні видатки: школи, охорона здоров’я, соціальна інфраструктура, соціальні послуги, культурні певні заклади – сприймаються як щось необов’язкове. І фактично можна говорити і про недоплату людям, які працюють.
А за умови недостатньої кількості робочих місць у регіонах, все рівно знаходяться люди, які готові працювати навіть за ті мізерні кошти, які є, вони все рівно продовжують жити на тій території, де немає школи, лікарні і так далі. Тобто, виникає фактично така ситуація, коли можуть собі дозволити відмовитися від дотримання тих соціальних зобов’язань, від соціальної відповідальності і отримувати певним чином надбагатство.
– Пане Віталію, що треба зробити, щоб ця система стала справедливішою? Влада взагалі, коли робить такі обіцянки, як зараз Президент, свідома того, яких кроків треба вжити, щоб ситуація змінилася?
Віталій Кравчук: Коли говориться про справедливіший розподіл, я думаю, і попередньою, і теперішньою владою, основна ідея в тому, що якщо у нас економічна ситуація покращиться, то влада зобов’язується і надалі більш-менш пропорційно підвищувати пенсії, мінімальну зарплату.
– Значного покращення ніхто, мені здається, не очікує. І бюджет, який ухвалили, про це свідчить. Як за таких умов не зростання, а такої стагнації це робити?
Віталій Кравчук: Звичайно, в умовах стагнації якихось проривів соціальних робити завжди з боку…
– Але ж в даному випадку йдеться про певну зміну балансу, про певний перерозподіл. Чи ні?
Віталій Кравчук: Мені здається, що якщо підвищити зарплату на 10%, то це можна зробити порівняно швидко, якщо ці ресурси є. Мінімальну зарплату чи зарплату бюджетників. Якщо ресурси є. Якщо ж ресурсів немає, то ми це збільшити у короткостроковому плані не можемо.
Підходити з іншого боку, скажімо, з боку наповнення бюджету, з боку стимулювання того, щоб люди могли, ті, хто хочуть заробляти більше, могли заробляти більше. Це не те, що робиться один рік, те, що робиться декілька років. Це середньострокова програма.
– Податкова реформа не може дати швидких наслідків?
Віталій Кравчук: Ну, можуть бути якісь швидкі наслідки, якщо у нас є реформа, яка достатньо ефективна, щоб стимулювати підприємства чи населення виходити з «тіні». Тоді можуть бути якісь більш-менш відчутні результати. В іншому випадку, податкова реформа – це, скоріше, поступовий вплив на економіку.
– Пані Олено, а влада свідома тієї ситуації, що бідніші сплачують більші податки? Чи напрацьовані шляхи, принаймні, існують варіанти змінити оцей баланс?
Переглянути структуру прожиткового мінімуму, яка не переглядалася вже 12 років, хоча має це відбуватися раз на 5 роківОлена Кочемировська
Олена Кочемировська: Наскільки я знаю, на сьогодні є певний проект чергової реформи податкової системи, Податкового кодексу, зокрема в частині оподаткування доходів фізичних осіб і підприємств і так далі, для того, щоб цю ситуацію певним чином змінити.
Розуміння це є, але насправді, оскільки на сьогодні немає, зараз вона розробляється, досі не було загальної стратегії соціального розвитку, певної такої концепції, то вся соціальна політика зводилася до якихось окремих, безсистемних, спорадичних заходів.
Хоча насправді, знову ж таки повторюся, мова йде про ширше коло тих проблем, які треба розв’язати. Тому що навіть якщо ми говоримо про підвищення зарплат, то ми маємо розуміти, що ці підвищення мають бути пов’язані з підвищенням продуктивності праці. Тому просто підвищити зарплати – це або певні інфляційні ризики виникають, або це ні до чого не призводить через те, що порівняно ціни зростають.
Але переглянути структуру того ж самого прожиткового мінімуму, яка не переглядалася вже 12 років, хоча має це відбуватися раз на 5 років…
– А чому, до речі, так сталося, що має раз на 5 років, а не переглядалася 12? Це свідчить про те, що зміна влади відбувалася, а прожитковий мінімум залишався той самий?
Мінімальна зарплата має бути більше, ніж 1 100 гривеньОлена Кочемировська
Олена Кочемировська: Я Вам більше скажу, що в нас у бюджеті з середині 1990-х є така позиція, яка називається гарантований рівень забезпечення прожиткового мінімуму, який коливається від 21% до 75%, зараз до 100% по певних категоріях громадян, від прожиткового мінімуму саме для соціальних виплат.
Скажімо, є тариф для розрахунку зарплат бюджетників і базовий тариф, який складає на сьогодні 845 гривень. При тому, що мінімальна зарплата має бути більше ніж 1 100 гривень. І так далі.
І ця ситуація тягнеться вже досить давно. І це не є проблемою конкретно цього уряду або конкретно нинішньої влади. Це знову ж таки питання протиставлення економічного розвитку і соціального, коли йдеться про те, що в нас немає бюджетних коштів, у нас мало грошей, тому ми і не будемо сплачувати людям зарплату або не будемо їх певним чином підтримувати, тому що ми маємо розвивати економіку. І це просто до такої ситуації призводить.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач: Панове, як можна зараз визначити, наскільки людина може бути багата, якщо частина бізнесу в «тіні»?
І ще. У нас державні чиновники, які отримують одну зарплату, а їхні родичі мають свій бізнес, і в державні фінанси іноді перетікає цей бізнес. Як це зараз можна визначити? Це фактично «тіньова» економіка. Коли в нас кажуть: щось зміниться. Але треба, напевне, в першу чергу це міняти.
Частина «тіньового» бізнесу здатна оперувати тільки в «тіні». Якщо ми його переведемо на загальну систему, половина може закритисяВіталій Кравчук
Віталій Кравчук: Тут якийсь готовий рецепт Ви навряд чи знайдете, щоб у нас зник «тіньовий» бізнес. Частина «тіньового» бізнесу здатна оперувати тільки в «тіні». Якщо ми його переведемо на загальну систему, на систему оподаткування, половина «тіньового» бізнесу може і закритися.
З іншого боку, в нас дуже переплетені держава, бізнес і «тіньова» економіка. І розплести ці зв’язки не так просто.
– А антикорупційне законодавство у нас наскільки дозволяє вирішувати це питання?
Олена Кочемировська: Рецепт, з одного боку, дуже простий, з другого боку, досить складний. Треба просто дотримуватися чинного законодавства і у відповідний спосіб реалізовувати ці законодавчі норми, які прописані. Власне кажучи, якщо є зловживання певними повноваженнями, то це у нас є знову-таки кодекси, закони і так далі, які це все регулюють і встановлюють певні санкції за подібні речі.
А інше, що я хотіла сказати, що є дуже така поширена схильність узагальнювати всю владу і всіх чиновників. Хоча насправді ми маємо розуміти, що на рівні селищ, міської десь влади, сільських поселень дуже часто люди, які є держслужбовцями, отримують невелику зарплату і не мають ніяких можливостей. Різні бувають випадки.
Хоча, звичайно, така ситуація є. І це питання саме боротьби з корупцією і запровадження антикорупційного законодавства.
– Тобто зв'язок бізнесу і влади наскільки зараз піддається регулюванню? Його можна було врегулювати так, щоб це питання дезактуалізувалося?
Олена Кочемировська: Є такий гарний приклад, який часто наводять, – приклад Грузії, яка певний час тому... І Сінгапур, і багато країн через це пройшли. Це знову-таки не унікальна ситуація, коли бізнес і влада досить пов’язані і часто перетікають одне в одне.
– Кажуть, що більше Грузія, що Сінгапур – маленька країна для України.
Олена Кочемировська: Справа в тому, що просто почали дотримуватися вимог чинного законодавства і застосовувати відповідні санкції до людей, які його порушують.
– Така річ, як податок на розкіш, здатна вплинути якось помітно на розподіл національних багатств, пане Віталію?
Віталій Кравчук: Дискусійне питання знову ж. Питання в тому, як його збирати. І, наприклад, у нас було декілька ініціатив щодо запровадження цього податку, він так і не піднявся до практичного рівня. Були питання щодо винятків для корпоративних літаків, машин і тому подібне. Було питання іноземної реєстрації. Якщо ми говоримо про будь-які морські кораблі і яхти, то вони, як правило, всі зареєстровані і плавають під прапорами так званих «прапорів зручності».
– Панама, Ліберія. Так?
Віталій Кравчук: Панама, Ліберія, Багамські острови. І прив’язати це до України теж достатньо складно.
– У нас питання податку на розкіш звелося фактично до податку на нерухомість. Так?
Олена Кочемировська: Так. Хоча спочатку там були питання і ті, що пан Кравчук сказав, і питання, пов’язані з надрозкішними транспортними засобами, і так далі.
Знову ж таки питання податку на розкіш – це певний такий прояв застосування соціальної справедливості. Тому питання полягає в тому, як абсолютно слушно колега сказав, як його адмініструвати, яким чином він буде прописаний. Тому звучить воно досить переконливо.
– Звучить це переконливо. Але наскільки це дасть наслідки?
Олена Кочемировська: Треба дивитися. Це залежить від того, що саме буде оподатковуватися, яким чином це буде адмініструватися, чи будуть залишені якісь змоги.
– Якщо це тільки стосуватиметься нерухомості, то це дасть якийсь відчутний ефект чи ні? От як зараз запропонували, що житлова площа більша, ніж 100 чи 120 метрів, здається, у багатоквартирних будинках і…
Олена Кочемировська: Певний ефект це, звичайно, дасть. Але треба дивитися, скільки буде коштувати управління цим податком, скільки коштів треба буде вкласти для того, щоб збирати цей податок.
– Якісь розрахунки з цього приводу були?
Олена Кочемировська: Я, чесно, не можу сказати. Я не знаю.
Віталій Кравчук: Мені теж невідомі такі розрахунки. Але ті оцінки, які давалися по перших версіях податку на розкіш, показували, що доходи були достатньо малими, а кошти, принаймні судячи з широкого набору товарів, які хотіли оподатковувати, були, очевидно, великі. Тому нерухомість – це, мабуть, простіше. І знову ж податок на нерухомість – це більш-менш стандартна частина інструменту оподаткування. Достатньо часто використовують і для фінансування місцевих органів. Тому тут, мабуть, є більш виправдано.
– Запитання ще одного слухача.
Слухачка: Це толерантність чи безпринципність, як ще можна назвати, коли влада в Україні жирує, її матеріальні статки, всім відомо, в багато разів перевищують мінімальну зарплату пересічного громадянина, але не переглядається більше 12 років прожитковий мінімум?
Якщо не розглядаються ці питання, хто-небудь: більшість чи опозиція – блокували депутатську трибуну, щоб розглянути питання з цього приводу, щоб ввести прожитковий мінімум, який відповідав би дійсності?
– Пане Віталію, а справді, чому у нас не блокують трибуну через прожитковий мінімум?
Віталій Кравчук: Ми можемо, звичайно, зробити прожитковий мінімум, який буде відповідати, скажімо, якійсь встановленій структурі і так далі. Але питання в тому, що тоді в нас буде рівень забезпечення прожиткового мінімуму не тільки для тих вузьких категорій, які є зараз, він буде застосовуватися, я думаю, практично до всіх виплат.
Можливо, це буде більш прозорий спосіб, звичайно, витрачання бюджетних коштів. Але треба розуміти, що якщо ми збільшуємо прожитковий мінімум
удвічі, то бюджетні доходи вдвічі не збільшуються автоматично.
– Пані Олено, як Ви вважаєте, перегляд цих показників, про які каже наша слухачка, наскільки дасть відчутний ефект?
Олена Кочемировська: По-перше, їх просто необхідно переглядати, тому що на сьогодні споживацька корзина і структура цього прожиткового мінімуму є такою, що просто не відображає взагалі потреби конкретної людини. І, звичайно, ця ситуація, що він не переглядається, на мій особистий погляд, є абсолютно ненормальною хоча б з тієї точки зору, що є певний закон, який це регулює, фактично є свідоме невиконання цього закону.
Чому це питання не розглядається у Верховній Раді? Я не можу на це питання відповісти. Але вже більше року точаться дискусії навколо того, яким чином усе ж таки зробити перегляд прожиткового мінімуму, як його і підвищити, і змінити структуру, щоб, з одного боку, це не було надмірним навантаженням у ситуації кризовій з розвитком економіки, а з іншого боку, щоб він відбивав хоча б, принаймні, мінімальні поняття про соціальну справедливість і допомагав би громадянам, які на нього розраховують якось.
– Ви бачите якісь першочергові кроки, яких можна було б ужити для того, щоб, принаймні, щось відбулося у плані справедливішого розподілу національних багатств?
От кажуть: депутатські пільги. Чи є якась така помітна річ, що треба зробити, щоб це виглядало справедливіше?
Віталій Кравчук: Порівняно прості речі. Перше – це те, щоб Пенсійний фонд рівномірно збирав кошти з економіки, тому що у нас є формальний сектор, в якому зайнята частина робочої сили, які платять одні внески. У нас є єдиний – платять інші внески. І в нас є неформально зайняті товариші, які нічого не платять. Якщо б це навантаження було більш рівномірним, то це було б, очевидно, більш справедливо для економіки.
З іншого боку, з боку соціальних виплат, самий простий випадок – це те, щоб соціальні виплати знаходили тих, кому вони потрібні. Тому що є одні випадки, де люди, які є бідними, не отримують достатніх виплат, а з іншого боку, люди, які мають порівняно краще соціальне забезпечення, отримують пільги через те, що непродумана система пільг.
– Пані Олено, як Ви вважаєте, ліквідація якихось пільг змінить ситуацію чи ні?
Олена Кочемировська: Якщо йдеться про так звані професійні пільги для тих людей, які отримують достатньо високі зарплати і можуть оплачувати і комунальні послуги, і транспортні самостійно, то це, можливо, надало б не стільки відчутний економічний ефект, хоча він також скоріш за все був би, скільки б ефект дійсно певної соціальної справедливості і поваги до тих людей, які це зробили, підвищивши певну довіру людей до держави, до її політики. І це спростило б у майбутньому її подальші економічні і соціальні реформи, навіть якщо вони були б не дуже популярні.
