Посольство України в Чехії закликає громадян України, які не стоять на консульському обліку, зареєструватися, для того, щоб взяти участь у виборах до Верховної Ради 28 жовтня. Потрібно подати заяви до 22 жовтня, інакше люди не зможуть потрапити до виборчих списків. Про підготовку до українських виборів на чеських теренах Радіо Свобода докладніше розповів посол України в Чеській Республіці Іван Грицак. Крім цього, він пояснив історію своїх стосунків із колишнім українським міністром, а нині біженцем у Чехії Богданом Данилишиним і назвав не тільки свої успіхи, але й недоліки на посаді посла в Чехії за останні три роки.
– Пане Грицак, Україна наближається до парламентських виборів. За Вашою оцінкою, як буде відбуватися голосування саме в Чехії, адже є побоювання, що всі, хто бажає, не зможуть проголосувати. У Чехії є щонайменше 120 тисяч українців і лише 2 виборчі дільниці. Як Ви оцінюєте ситуацію?
– Я вважаю, що на цих двох дільницях, які згідно з рішенням ЦВК затверджені, це виборча дільниця в Празі і виборча дільниця при консульстві в Брно, всі охочі будуть мати безперешкодну можливість проголосувати. Для прикладу, щоб не бути голослівним: на другому турі президентських виборів у 2010 році, Ви знаєте, який був ажіотаж, у нас у списках на виборчій дільниці було близько 7 тисяч тих громадян України, які мали право проголосувати на цій виборчій дільниці, і проголосувало трохи більше двох з половиною тисяч. Жоден із тих, хто бажав голосувати, не залишився без виборчого бюлетеню.
– Нинішній «Закон про вибори» до Верховної Ради вимагає, щоб люди ставали на консульський облік, реєструвалися для того, щоб проголосувати. Скільки зараз людей є у Ваших консульських списках, які потім стануть виборчими списками?
– Дійсно, законодавець у новому «Законі про вибори народних депутатів» прописав таку норму, якою передбачено, що тільки той може проголосувати, який стоїть на консульському обліку. Але я б не сказав, що це був мотив для громадян України ставати на консульський облік. Далеко ні. Мені здається, що більше тут зіграв роль той закон, який дозволяє ввозити транспортні засоби на територію України, якщо ця людина стоїть на консульському обліку. І тому з того часу, як цей новий Митний кодекс ухвалений в Україні, масово люди почали ставати на тимчасовий консульський облік і протягом останніх трьох-чотирьох місяців у нас стає на консульський облік щомісяця близько однієї тисячі громадян України.
– І скільки їх є усього?
– Станом на 1 вересня 2012 року, у нас на постійному консульському обліку стоїть трохи більше п’яти тисяч осіб, на тимчасовому консульському обліку – близько шести тисяч осіб. І, безперечно, згідно з тими нормами, які прописані в «Порядку реєстрації і ведення державного реєстру виборців», ми їх автоматично подаємо у відповідну установу на Україні, де вони автоматично вносяться до списку виборців на відповідних дільницях в Празі і Брно. Зараз ми займаємося тим, щоб роз’яснити людям, що вони, ставши на консульський облік, навіть на тимчасовий, не знайдуть себе в списках за місцем проживання в Україні і зможуть голосувати лише на закордонних виборчих дільницях.
– Я розумію, що Закон про вибори готувало не Посольство України в Чехії, а Верховна Рада, але в майбутньому, виходячи з Вашого дипломатичного досвіду, чи мають сенс такі обмежувальні заходи для тих українців, які живуть за кордоном, щоб проголосувати? Адже ми пам’ятаємо події Помаранчевої революції, коли були масові черги, коли були сльози, був відчай, тому що не всі були поінформовані і багато було нарікань. Потім була хвиля лібералізації і пом’якшені ці правила. На Вашу думку, в майбутньому, чи варто зберігати такі жорсткі вимоги до українців, які перебувають за кордоном, щоб брати участь у голосуванні?
– На останніх президентських виборах була норма, що громадянин України може бути внесений у виборчий список у день голосування.
– Так, про це йдеться. Чи це потрібно відновити?
– Я вважаю, що лібералізувати закон можна без меж . Але треба собі уявити роботу цієї дільничної комісії. У нас є країни, такі як Ізраїль, як Німеччина, де є 150 тисяч на консульському обліку. Я вважаю, моя така думка (я організував вибори не один раз), ми повинні дотримуватися або одного, або другого методу. Або дозволити – і до виборів повинна проявити більший інтерес сама українська громадськість. Сьогодні нам ніхто не забороняє відкрити додаткові дільниці, скажімо, як Ви назвали цифру 120 тисяч. Я вважаю, що в Чехії є близько 200 тисяч громадян...
– Я сказала щонайменше 120 тисяч...
– Щонайменше! Якби була ініціатива, скажімо, чи там у Ліберці, чи, скажімо, у ....
– Поки Ви плануєте дві дільниці відкривати?
– Так. Не тільки плануємо – їх більше не буде. На сьогоднішній день буде дві. Ми б могли, в принципі, відкрити 30 таких дільниць. Нам законом це не забороняється, і закон не обмежує. Але для того, щоб їх відкрити, треба щоб була ініціатива тих громадян, які б сформували виборчу комісію.
– Ми також будемо говорити про Вашу діяльність на посаді посла України в Чехії, адже у вересні минає якраз три роки відтоді, як Ви отримали такі повноваження. Якщо коротко підсумувати – що Вам вдалося, а що є серйозною невирішеною проблемою?
– Ви знаєте, вимірювати досягнення посла якимись квадратними метрами чи тоннами матеріалу якогось надзвичайно важко... Посольство і посол є для того, щоб забезпечити нормальний розвиток двосторонніх відносин. Мені здається, що за час моєї каденції тут, на посаді Надзвичайного і Повноважного посла України, цей діалог двосторонній був забезпечений. Можливо, хотілося б, щоб раніше зустрічалися наші президенти, наші прем’єри, наші політики, депутати тощо... Але цю форму чи цей формат вибирають, виходячи з інтересів тієї чи іншої країни. Вважав би, що позитивним є те, що ніяких надзвичайних, скажімо, ускладнень у двосторонніх відносинах за цей час не було.
– Тут, дозвольте з Вами не погодитися, адже вже за Ваше перебування в Чехії, у цій країні отримали притулок двоє відомих в Україні людей, а саме: колишній міністр економіки в уряді Юлії Тимошенко Богдан Данилишин і чоловік колишнього українського прем’єра Олександр Тимошенко, також був шпигунський скандал. Як ці події вплинули на чесько-українські відносини?
– Я хочу сказати щодо шпигунського скандалу. Ви знаєте, що за підсумками цього скандалу в Україні на 5 років засуджено громадянина України. Такі випадки у двосторонніх стосунках будь-яких країн мають місце. Якщо б вони радикально вплинули на двосторонні відносини – це було б не цивілізовано.
– Але були заяви і на рівні найвищих керівників Чехії щодо справи Юлії Тимошенко, була резолюція чеського Сенату щодо звільнення політичних, як вважають чеські політики, в’язнів в Україні. І з цього приводу я б хотіла Вас з перспективи часу запитати: що ж все ж таки відбувалося кілька років тому, коли в Чехії затримали Богдана Данилишина (восени 2010 року – ред.). Тому що тоді Посольство говорило про те, що не має даних про те, що він перебував офіційно на території Посольства, а, з іншого боку, документи, які отримало Радіо Свобода, свідчать про те, що пана Данилишина затримали чеські правоохоронці на тій самій вулиці, де розташоване Посольство. Що тоді відбулося? Чи Ви можете сказати нам правду, адже є документи, які говорять про те, що це було біля Посольства. Чи міг посол тоді про це не знати?
– Я не відповів ще на Ваше попереднє запитання щодо притулку пана Данилишина і пана Олександра Тимошенко. Я не володію зараз точними цифрами, але здається мені, що притулок у Чехії отримало за роки незалежності України понад 150 громадян. Тому я б не загострював увагу на цих особах.
– Але навряд чи це був колишній міністр...
– Я скажу Вам більше. Коли я їхав сюди послом, я мав майже 40-хвилинну розмову з паном міністром Данилишиним як міністром економіки, він мене наставляв – на що звернути увагу у двосторонніх економічних відносинах. І можу сказати стосовно того, що пан Данилишин у всіх виступах жодного разу не назвав, що він зустрічався з послом України, коли його було затримано у посольстві (спочатку була така інформація). Тому, вибачте, я Вам відповім на Ваше запитання запитанням: чому б пану Данилишину, перед тим, як перетнути поріг Посольства, не зустрітися з послом? Адже він знав, що Послом України в Чеській Республіці на той час був Іван Грицак, якому він давав напуття як міністр, коли той їхав сюди. Скажіть, будь ласка: чому? Шукав преференції? Шукав якийсь інший захист? Адже якби він звернувся до мене, то всі інші інсинуації навколо цього його затримання і т.д. – він попадав автоматично під захист посла, і нічого подібного не було б. Тому, будь ласка, Ви ці всі запитання адресуйте пану Данилишину.
– Але , дозвольте, я ще раз повторю своє запитання: чи міг посол України в Чехії не знати, що відбувається в Посольстві, нехай на вихідні?
– Я досить аргументовано відповів на Ваше питання. Якщо б був пан Данилишин як міністр( це ж не був рядовий, це академік, це людина високоосвічена, який був не в одному посольстві, який знає, що всіма питаннями у будь-якій закордонній установі займається, відповідає, дає розпорядження – виконується воля посла)... Тому я відповів на Ваше питання запитанням. А все інше – похідне у його вчинках, у його рішенні залишитися тут. Я не залишаюся тут, я їду в Україну.
– Скажіть, будь ласка, можливо, таке наївне запитання, але цікаво. В Україні точиться гостра політична боротьба. Тут, у Чехії живуть і активно працюють представники опозиції (один має громадську організацію - це пан Данилишин, інший займається бізнесом – пан Тимошенко). Чи Вам, наприклад, не Вам особисто, а Вашим співробітникам, дають якісь доручення звітувати про їхню діяльність?
– При Посольстві діє Координаційна рада українських громадських організацій. Природно, ми на цю Координаційну раду пана Данилишина не запрошували. Тому що його організація в Чеській Республіці не зареєстрована.
– Це міжнародна громадська організація.
– Міжнародна – тоді хай він у міжнародному плані і далі продовжує діяти!
– Може, це щось особисте?
– Нічого особистого тут немає. Усі інші громадські організації приходять до нас на нараду. Ми не дозволяємо собі, і я це забороняю своїм колегам, щоб хтось намагався керувати цими організаціями.
– Я, до речі, мала на увазі інше, не співпрацю з громадською організацією пана Данилишина, а звіти для певних органів, таких як СБУ чи інших.
– По-перше, вибачте, це не справа дипломатичної установи слідкувати за тим, чим займаються ті та інші міжнародні організації, в тому числі, якщо ця міжнародна організація є Данилишина. Я знаю про її діяльність із сайту, який доступний кожному громадянину, в тому числі і в Чехії, і в Україні.
– Власне, про співпрацю Вашу з громадськими організаціями – тут мені доводилося чути таку критику, що Ви кличете на наради багато організацій, але потім активно підтримуєте лише обраних. Які є тут у Вас пріоритети, коли Ви вирішуєте – з ким Ви будете активно співпрацювати, когось фінансувати, а кого – ні?
– На жаль, можу тут сказати, що ми не можемо сьогодні фінансувати жодну організацію. Це мені прикро. Я б хотів, щоб і як багато інших держав, через Посольства, щоб були такі фонди. Якщо це йде мова про Дні української культури, щоб ми могли профінансувати, скажімо, оренду залу, озвучення...
– Тобто, Ви нікому, нічого…?
– Ми жодну організацію не фінансуємо. Фінансуються організації через Фонд підтримки українців за кордоном, який є при Кабінеті Міністрів і який, на жаль, має обмежені можливості.
– Але Ви можете радити цьому Фонду, кого підтримувати.
– Безперечно. Коли формується цей Фонд, ми запрошуємо від усіх організацій – не важливо, яка вона: велика, чи маленька, чи це колектив художньої самодіяльності, наприклад «Джерело», «Берегиня» – ми запрошуємо від них пропозиції, і ці всі пропозиції обговорюємо на Координаційній раді, відправляємо у Міністерство закордонних справ. Які із них потраплять у план фінансування, я сказати не можу. Але хотів би, щоб такий Фонд був, мав хоча б декілька сотень мільйонів доларів, щоб ми могли тут підтримати, незважаючи на те, якого ідейного спрямування ця політична чи громадська організація.
– Як Ви, загалом, оцінюєте ситуацію з українською освітою в Чехії? Адже ми говоримо зараз про дві сотні тисяч українців, які тут - хтось постійно, хтось тимчасово працює, і для них є певні школи, зокрема суботня, але українці нарікають, що мало є підтримки. Чи якимось чином Посольство допомагає, і, можливо, шукає якісь джерела для того, щоб розвивалася українська освіта тут, у Чехії?
– По-перше, наш «Закон про освіту», який є в Україні, не дозволяє фінансувати навчальні заклади українські за кордоном. Це перша проблема, яка є у зв’язку з освітою українців за кордоном. Друга проблема полягає в тому, що країни, в яких перебувають українці, їхня політика спрямована на так звану інтеграцію. Я це називаю асиміляцією. На жаль, ментально українці також, приїхавши у країну, намагаються, якщо вони прийняли рішення (родина, наприклад), залишитися – вони віддають дітей у чеську школу і вони тут потихеньку розчиняються. Для прикладу, можемо взяти діаспору 20-х років після більшовицької революції. Практично залишилися одиниці з тих, які не асимілювалися. Тому, скажімо, у Чеській Республіці, у зв’язку з тим що є суботня школа, про яку Ви згадували, є українська гімназія, є філіал університету Драгоманова – в принципі тут, так би мовити, ледь не ідеальний варіант для того, щоб дитина могла закінчити школу і отримати вищу освіту.
– Тобто, Ви вважаєте, що великих проблем в цьому сенсі немає?
– Ні, проблеми завжди є, безперечно, що є. Перше, за освіту тут потрібно платити – як в українській гімназії, так і в суботній школі, так і в міжнародній школі. Не передбачено працевлаштування вчителів, про що я мав розмову і з міністром освіти, і з Прем’єр-міністром, коли він тут був. Друге, що ця школа працює як підприємство, як мале підприємство. Це, фактично, скажімо... якби я активно включився, щоб допомогти цій школі, скажімо, у тому, щоб перерахувати туди бюджетні кошти за оренду приміщення, мене б могли звинуватити в корупції, оскільки це приватне підприємство тієї людини, яка, скажімо, веде сьогодні цю школу. Проблем дуже багато! Треба визначатися, треба змінювати закон. Про це знають центральні органи, про це знають у Міністерстві, про це знає керівництво держави.
– Можливо, Ви нам розкажете про нові чесько-українські угоди, які готуються для того, щоб розв’язати, зокрема, цю проблему і в інших галузях?
– Тут підписувати якусь окрему угоду не потрібно. Я ще раз кажу: тут потрібно тільки визначитися Україні, змінити українське законодавство у плані того, щоб можна було фінансувати школу. Бодай вчителі, які сьогодні працюють у цій гімназії – щоб вона не отримувала мінімальну заробітну плату і, прочитавши уроки, бігла кудись мити посуд у якийсь ресторан, а щоб вона могла віддати себе цьому навчально-виховному процесу. Тому що процес шкільного життя полягає не тільки в тому, щоб відчитати уроки, а й виховувати.
– Ви згадали про вчительку, яка вранці викладає, а потім біжить кудись, можливо, мити посуд. За Вашою оцінкою, скільки українців зараз тут працює легально, скільки нелегально? Наскільки захищені їхні права? Тому що ми весь час чуємо про так званих «клієнтів», тобто людей, які контролюють заробітчан. Ця проблема була гострою на початку тисячоліття. Наскільки вона актуальна зараз, за Вашою оцінкою? Наскільки захищені українські заробітчани в Чехії?
– Скажімо, з боку чеської держави вони захищені нормально. З боку «клієнтів» – вони не захищені. Як були, так і залишилися!
– А які масштаби цього явища?
– Якщо сьогодні ось цих трудових агенцій і тих громадських та інших утворень, яких є біля п’яти тисяч зареєстровано на території Чеської Республіки, то можете собі уявити, який це має масштаб! Так, сьогодні «клієнти» як і були, так вони і далі продовжують оббирати своїх.
– А як часто до Вас звертаються люди з проханням про допомогу ?
– Мало! Одиниці звертаються до нас. Чому він не звертається? Тому що йому «клієнт» зробив паспорт, зробив візу, він його сюди привіз, він йому дав роботу, він йому тут дав місце, де той живе і є тут люди, на жаль, такі, які тут відпрацювали 20 років, але він не знає, що тут є Празький град, що тут є Карлів міст тощо. Він знає, як «рабиня Ізаура», де об’єкт, на якому він працює, і місце, де він може купити собі поїсти і, безперечно, там, де він живе.
– А як зробити так, щоб люди мали і можливість духовно розвиватися? І є ідея, яку пропонували тут українські громадські організації – відновити історичні традиції, відродити Український дім у Празі. Чи якось зрушилася з місця ця справа?
– Ідеї – це добре, ідеї треба матеріалізувати. Коли я сюди приїхав у 2009 році, я пооббивав пороги всіх інстанцій. Зустрічався з міністром тодішнім праці, зустрічався з його заступниками, зустрічався з міністром внутрішніх справ, зустрічався з міністром закордонних справ паном Когутом, і я хочу Вам сказати одне: так, ми можемо говорити про ідеальний варіант, але сьогодні чеська державаприєдналася до Європейської конвенції працевлаштування, яка передбачає саме працевлаштування через когось. Я пропонував і одному міністру, і другому, і третьому – повернутися до квотної системи працевлаштування, так як це було, наприклад, у кінці 1990-х років, коли Міністерство праці виділяло для України квоту, наприклад, 70 тисяч робочих місць. Цим питанням працевлаштування займалися державні органи – як тут, так і в Україні. Скажімо, в Кіровоградській області відділ по безробіттю отримував дані: на таке-то підприємство в Чехії треба відправити 20 швачок. Сьогодні всі державні органи, як у Чеській Республіці, так і в Україні, відсторонені від питання працевлаштування. Цим займається «клієнт».
– У мене запитання, власне, про ситуацію з Музеєм визвольної боротьби українців, який існував у Празі між двома світовими війнами.
– Я знаю, про що йде мова. Ми зустрічалися буквально цими днями і з паном Райчинцем (голова громадської організації «Українська ініціатива» в Чеській Республіці – ред.), він готує зараз лист. Я 13 вересня зустрічаюся із першим заступником глави уряду, з міністром закордонних справ Чехії паном Шварценберґом і маю намір підняти це питання. Хоча скажу відверто, що там є питання власності, майна. Це справа великої окремої передачі, щоб розібратися у тих нюансах, що було там з цією власністю, коли це будувалося. Так, я вважаю своїм недоопрацюванням за мої роки перебування тут, або, скажімо, недоліком у своїй роботі, але я б його відніс, взагалі, до всієї нашої дійсності, що не вдалося відкрити Культурний інформаційний центр. Він у нас був запланований міністерством, був навіть указ Президента про те, щоб його відкрити тут, але у зв’язку з кризою, з тим, що немає достатньо коштів... Ми навіть, скажу відверто, підібрали були будинок, навіть домовилися про те, що тут будуть окремі посади виділені, щоб це не був віртуальний, щоб це був реальний центр. Його вкрай необхідно відкрити тут, і, можливо, буде більше живої роботи, буде консолідована українська громада.
– До речі, як Ви будете порушувати це питання на зустрічі з чеським міністром 13 вересня, в якій площині?
– Я хочу йому передати лист, який підготує Віктор Райчинець, оскільки у мене
немає юридичної служби, і він мені вже передав книгу про Музей визвольної боротьби. Я маю вже екземпляр, підготовлений для пана Шварценберґа, і буду просити його, щоб на рівні державному, урядовому не відхрестилися просто, не відмахнулися, як це було до цього часу, а щоб уважно розглянули, і, якщо немає можливості повернути те, що там збудовано (оскільки мені відомо, там поліклініка збудована), то вирішити питання бодай тих для українських організацій, організатором яких є громадяни Чеської Республіки, щоб вони мали такий будинок і таке приміщення для своєї діяльності.
– І насамкінець. В Україні вибори, в Чехії свої політичні проблеми. Але відносини розвиваються. Що є зараз на порядку денному, над якими візитами, документами Ви працюєте?
– Я можу сказати однозначно, що в міжнародних відносинах є черговість. Як правило, якщо був наш Президент тут, то наступний візит повинен бути в Україну. Має запрошення президент Клаус відвідати Україну. Але бачимо по ситуації, що, мабуть, такого візиту вже не буде. Був у 2011 році тут прем’єр -міністр. Очкуємо, що на саміт Європейської ініціативи у листопаді поїде Нечас (чеський прем’єр – ред.) Поки що якихось заперечень немає. Зараз перебуває в Україні перший заступник міністра закордонних справ Шнайдер – він у середу зустрічається з першим віце-прем’єр-міністром, паном Хорошковським. Очікуємо, що після завершення виборів і обрання керівництва Верховної Ради – черга їхати нашого Голови Верховної Ради з візитом. 1-2 жовтня відбудеться 6-е засідання мішаної комісії. Приїде в Прагу на проведення цієї комісії голова української частини – міністр надзвичайних ситуацій пан Балога. На порядок денний винесено багато питань, будуть проаналізовані наші двосторонні економічні зв’язки. Так що життя триває.
– Пане Грицак, Україна наближається до парламентських виборів. За Вашою оцінкою, як буде відбуватися голосування саме в Чехії, адже є побоювання, що всі, хто бажає, не зможуть проголосувати. У Чехії є щонайменше 120 тисяч українців і лише 2 виборчі дільниці. Як Ви оцінюєте ситуацію?
– Я вважаю, що на цих двох дільницях, які згідно з рішенням ЦВК затверджені, це виборча дільниця в Празі і виборча дільниця при консульстві в Брно, всі охочі будуть мати безперешкодну можливість проголосувати. Для прикладу, щоб не бути голослівним: на другому турі президентських виборів у 2010 році, Ви знаєте, який був ажіотаж, у нас у списках на виборчій дільниці було близько 7 тисяч тих громадян України, які мали право проголосувати на цій виборчій дільниці, і проголосувало трохи більше двох з половиною тисяч. Жоден із тих, хто бажав голосувати, не залишився без виборчого бюлетеню.
– Нинішній «Закон про вибори» до Верховної Ради вимагає, щоб люди ставали на консульський облік, реєструвалися для того, щоб проголосувати. Скільки зараз людей є у Ваших консульських списках, які потім стануть виборчими списками?
– Дійсно, законодавець у новому «Законі про вибори народних депутатів» прописав таку норму, якою передбачено, що тільки той може проголосувати, який стоїть на консульському обліку. Але я б не сказав, що це був мотив для громадян України ставати на консульський облік. Далеко ні. Мені здається, що більше тут зіграв роль той закон, який дозволяє ввозити транспортні засоби на територію України, якщо ця людина стоїть на консульському обліку. І тому з того часу, як цей новий Митний кодекс ухвалений в Україні, масово люди почали ставати на тимчасовий консульський облік і протягом останніх трьох-чотирьох місяців у нас стає на консульський облік щомісяця близько однієї тисячі громадян України.
– І скільки їх є усього?
– Станом на 1 вересня 2012 року, у нас на постійному консульському обліку стоїть трохи більше п’яти тисяч осіб, на тимчасовому консульському обліку – близько шести тисяч осіб. І, безперечно, згідно з тими нормами, які прописані в «Порядку реєстрації і ведення державного реєстру виборців», ми їх автоматично подаємо у відповідну установу на Україні, де вони автоматично вносяться до списку виборців на відповідних дільницях в Празі і Брно. Зараз ми займаємося тим, щоб роз’яснити людям, що вони, ставши на консульський облік, навіть на тимчасовий, не знайдуть себе в списках за місцем проживання в Україні і зможуть голосувати лише на закордонних виборчих дільницях.
– Я розумію, що Закон про вибори готувало не Посольство України в Чехії, а Верховна Рада, але в майбутньому, виходячи з Вашого дипломатичного досвіду, чи мають сенс такі обмежувальні заходи для тих українців, які живуть за кордоном, щоб проголосувати? Адже ми пам’ятаємо події Помаранчевої революції, коли були масові черги, коли були сльози, був відчай, тому що не всі були поінформовані і багато було нарікань. Потім була хвиля лібералізації і пом’якшені ці правила. На Вашу думку, в майбутньому, чи варто зберігати такі жорсткі вимоги до українців, які перебувають за кордоном, щоб брати участь у голосуванні?
– На останніх президентських виборах була норма, що громадянин України може бути внесений у виборчий список у день голосування.
– Так, про це йдеться. Чи це потрібно відновити?
– Я вважаю, що лібералізувати закон можна без меж . Але треба собі уявити роботу цієї дільничної комісії. У нас є країни, такі як Ізраїль, як Німеччина, де є 150 тисяч на консульському обліку. Я вважаю, моя така думка (я організував вибори не один раз), ми повинні дотримуватися або одного, або другого методу. Або дозволити – і до виборів повинна проявити більший інтерес сама українська громадськість. Сьогодні нам ніхто не забороняє відкрити додаткові дільниці, скажімо, як Ви назвали цифру 120 тисяч. Я вважаю, що в Чехії є близько 200 тисяч громадян...
– Я сказала щонайменше 120 тисяч...
– Щонайменше! Якби була ініціатива, скажімо, чи там у Ліберці, чи, скажімо, у ....
– Поки Ви плануєте дві дільниці відкривати?
– Так. Не тільки плануємо – їх більше не буде. На сьогоднішній день буде дві. Ми б могли, в принципі, відкрити 30 таких дільниць. Нам законом це не забороняється, і закон не обмежує. Але для того, щоб їх відкрити, треба щоб була ініціатива тих громадян, які б сформували виборчу комісію.
|
На території Чехії створені дві виборчі дільниці – при Посольстві України в Чеській Республіці у м. Прага, виборча дільниця №900105 (Прага-6, вул. Шарля де Голля, 29) та при Консульстві України у місті Брно, виборча дільниця № 900106 (місто Брно, вул. Барвічова 56, район Масарикова чверть). Громадяни мають голосувати на тій виборчій дільниці, що охоплює зону, до якої входить їхня виборча адреса. Зокрема, виборча дільниця №900105 охоплює території міста Прага, та країв: Стршедочеського, Південночеського, Плзенського, Карловарського, Устецького, Ліберецького, Краловеградецького, Пардубіцького. Виборча дільниця №900106 охоплює території міста Брно та країв: Південно-Моравського, Оломоуцького, Моравсько-Сілезького, Злінського, Височина. Голосування триватиме 28 жовтня з 08:00 до 20:00 години за місцевим часом. |
– Ми також будемо говорити про Вашу діяльність на посаді посла України в Чехії, адже у вересні минає якраз три роки відтоді, як Ви отримали такі повноваження. Якщо коротко підсумувати – що Вам вдалося, а що є серйозною невирішеною проблемою?
– Ви знаєте, вимірювати досягнення посла якимись квадратними метрами чи тоннами матеріалу якогось надзвичайно важко... Посольство і посол є для того, щоб забезпечити нормальний розвиток двосторонніх відносин. Мені здається, що за час моєї каденції тут, на посаді Надзвичайного і Повноважного посла України, цей діалог двосторонній був забезпечений. Можливо, хотілося б, щоб раніше зустрічалися наші президенти, наші прем’єри, наші політики, депутати тощо... Але цю форму чи цей формат вибирають, виходячи з інтересів тієї чи іншої країни. Вважав би, що позитивним є те, що ніяких надзвичайних, скажімо, ускладнень у двосторонніх відносинах за цей час не було.
– Тут, дозвольте з Вами не погодитися, адже вже за Ваше перебування в Чехії, у цій країні отримали притулок двоє відомих в Україні людей, а саме: колишній міністр економіки в уряді Юлії Тимошенко Богдан Данилишин і чоловік колишнього українського прем’єра Олександр Тимошенко, також був шпигунський скандал. Як ці події вплинули на чесько-українські відносини?
Щодо шпигунського скандалу. За підсумками цього скандалу в Україні на 5 років засуджено громадянина України
– Я хочу сказати щодо шпигунського скандалу. Ви знаєте, що за підсумками цього скандалу в Україні на 5 років засуджено громадянина України. Такі випадки у двосторонніх стосунках будь-яких країн мають місце. Якщо б вони радикально вплинули на двосторонні відносини – це було б не цивілізовано.
– Але були заяви і на рівні найвищих керівників Чехії щодо справи Юлії Тимошенко, була резолюція чеського Сенату щодо звільнення політичних, як вважають чеські політики, в’язнів в Україні. І з цього приводу я б хотіла Вас з перспективи часу запитати: що ж все ж таки відбувалося кілька років тому, коли в Чехії затримали Богдана Данилишина (восени 2010 року – ред.). Тому що тоді Посольство говорило про те, що не має даних про те, що він перебував офіційно на території Посольства, а, з іншого боку, документи, які отримало Радіо Свобода, свідчать про те, що пана Данилишина затримали чеські правоохоронці на тій самій вулиці, де розташоване Посольство. Що тоді відбулося? Чи Ви можете сказати нам правду, адже є документи, які говорять про те, що це було біля Посольства. Чи міг посол тоді про це не знати?
– Я не відповів ще на Ваше попереднє запитання щодо притулку пана Данилишина і пана Олександра Тимошенко. Я не володію зараз точними цифрами, але здається мені, що притулок у Чехії отримало за роки незалежності України понад 150 громадян. Тому я б не загострював увагу на цих особах.
– Але навряд чи це був колишній міністр...
Коли їхав сюди послом, я мав майже 40-хвилинну розмову з паном Данилишиним як міністром економіки, він мене наставляв – на що звернути увагу
– Я скажу Вам більше. Коли я їхав сюди послом, я мав майже 40-хвилинну розмову з паном міністром Данилишиним як міністром економіки, він мене наставляв – на що звернути увагу у двосторонніх економічних відносинах. І можу сказати стосовно того, що пан Данилишин у всіх виступах жодного разу не назвав, що він зустрічався з послом України, коли його було затримано у посольстві (спочатку була така інформація). Тому, вибачте, я Вам відповім на Ваше запитання запитанням: чому б пану Данилишину, перед тим, як перетнути поріг Посольства, не зустрітися з послом? Адже він знав, що Послом України в Чеській Республіці на той час був Іван Грицак, якому він давав напуття як міністр, коли той їхав сюди. Скажіть, будь ласка: чому? Шукав преференції? Шукав якийсь інший захист? Адже якби він звернувся до мене, то всі інші інсинуації навколо цього його затримання і т.д. – він попадав автоматично під захист посла, і нічого подібного не було б. Тому, будь ласка, Ви ці всі запитання адресуйте пану Данилишину.
– Але , дозвольте, я ще раз повторю своє запитання: чи міг посол України в Чехії не знати, що відбувається в Посольстві, нехай на вихідні?
– Я досить аргументовано відповів на Ваше питання. Якщо б був пан Данилишин як міністр( це ж не був рядовий, це академік, це людина високоосвічена, який був не в одному посольстві, який знає, що всіма питаннями у будь-якій закордонній установі займається, відповідає, дає розпорядження – виконується воля посла)... Тому я відповів на Ваше питання запитанням. А все інше – похідне у його вчинках, у його рішенні залишитися тут. Я не залишаюся тут, я їду в Україну.
– Скажіть, будь ласка, можливо, таке наївне запитання, але цікаво. В Україні точиться гостра політична боротьба. Тут, у Чехії живуть і активно працюють представники опозиції (один має громадську організацію - це пан Данилишин, інший займається бізнесом – пан Тимошенко). Чи Вам, наприклад, не Вам особисто, а Вашим співробітникам, дають якісь доручення звітувати про їхню діяльність?
Ми на Координаційну раду пана Данилишина не запрошували. Тому що його організація в Чеській Республіці не зареєстрована
– При Посольстві діє Координаційна рада українських громадських організацій. Природно, ми на цю Координаційну раду пана Данилишина не запрошували. Тому що його організація в Чеській Республіці не зареєстрована.
– Це міжнародна громадська організація.
– Міжнародна – тоді хай він у міжнародному плані і далі продовжує діяти!
– Може, це щось особисте?
– Нічого особистого тут немає. Усі інші громадські організації приходять до нас на нараду. Ми не дозволяємо собі, і я це забороняю своїм колегам, щоб хтось намагався керувати цими організаціями.
– Я, до речі, мала на увазі інше, не співпрацю з громадською організацією пана Данилишина, а звіти для певних органів, таких як СБУ чи інших.
– По-перше, вибачте, це не справа дипломатичної установи слідкувати за тим, чим займаються ті та інші міжнародні організації, в тому числі, якщо ця міжнародна організація є Данилишина. Я знаю про її діяльність із сайту, який доступний кожному громадянину, в тому числі і в Чехії, і в Україні.
– Власне, про співпрацю Вашу з громадськими організаціями – тут мені доводилося чути таку критику, що Ви кличете на наради багато організацій, але потім активно підтримуєте лише обраних. Які є тут у Вас пріоритети, коли Ви вирішуєте – з ким Ви будете активно співпрацювати, когось фінансувати, а кого – ні?
– На жаль, можу тут сказати, що ми не можемо сьогодні фінансувати жодну організацію. Це мені прикро. Я б хотів, щоб і як багато інших держав, через Посольства, щоб були такі фонди. Якщо це йде мова про Дні української культури, щоб ми могли профінансувати, скажімо, оренду залу, озвучення...
– Тобто, Ви нікому, нічого…?
– Ми жодну організацію не фінансуємо. Фінансуються організації через Фонд підтримки українців за кордоном, який є при Кабінеті Міністрів і який, на жаль, має обмежені можливості.
– Але Ви можете радити цьому Фонду, кого підтримувати.
– Безперечно. Коли формується цей Фонд, ми запрошуємо від усіх організацій – не важливо, яка вона: велика, чи маленька, чи це колектив художньої самодіяльності, наприклад «Джерело», «Берегиня» – ми запрошуємо від них пропозиції, і ці всі пропозиції обговорюємо на Координаційній раді, відправляємо у Міністерство закордонних справ. Які із них потраплять у план фінансування, я сказати не можу. Але хотів би, щоб такий Фонд був, мав хоча б декілька сотень мільйонів доларів, щоб ми могли тут підтримати, незважаючи на те, якого ідейного спрямування ця політична чи громадська організація.
– Як Ви, загалом, оцінюєте ситуацію з українською освітою в Чехії? Адже ми говоримо зараз про дві сотні тисяч українців, які тут - хтось постійно, хтось тимчасово працює, і для них є певні школи, зокрема суботня, але українці нарікають, що мало є підтримки. Чи якимось чином Посольство допомагає, і, можливо, шукає якісь джерела для того, щоб розвивалася українська освіта тут, у Чехії?
«Закон про освіту», який є в Україні, не дозволяє фінансувати навчальні заклади українські за кордоном
– По-перше, наш «Закон про освіту», який є в Україні, не дозволяє фінансувати навчальні заклади українські за кордоном. Це перша проблема, яка є у зв’язку з освітою українців за кордоном. Друга проблема полягає в тому, що країни, в яких перебувають українці, їхня політика спрямована на так звану інтеграцію. Я це називаю асиміляцією. На жаль, ментально українці також, приїхавши у країну, намагаються, якщо вони прийняли рішення (родина, наприклад), залишитися – вони віддають дітей у чеську школу і вони тут потихеньку розчиняються. Для прикладу, можемо взяти діаспору 20-х років після більшовицької революції. Практично залишилися одиниці з тих, які не асимілювалися. Тому, скажімо, у Чеській Республіці, у зв’язку з тим що є суботня школа, про яку Ви згадували, є українська гімназія, є філіал університету Драгоманова – в принципі тут, так би мовити, ледь не ідеальний варіант для того, щоб дитина могла закінчити школу і отримати вищу освіту.
– Тобто, Ви вважаєте, що великих проблем в цьому сенсі немає?
За освіту тут потрібно платити – як в українській гімназії, так і в суботній школі, так і в міжнародній школі
– Ні, проблеми завжди є, безперечно, що є. Перше, за освіту тут потрібно платити – як в українській гімназії, так і в суботній школі, так і в міжнародній школі. Не передбачено працевлаштування вчителів, про що я мав розмову і з міністром освіти, і з Прем’єр-міністром, коли він тут був. Друге, що ця школа працює як підприємство, як мале підприємство. Це, фактично, скажімо... якби я активно включився, щоб допомогти цій школі, скажімо, у тому, щоб перерахувати туди бюджетні кошти за оренду приміщення, мене б могли звинуватити в корупції, оскільки це приватне підприємство тієї людини, яка, скажімо, веде сьогодні цю школу. Проблем дуже багато! Треба визначатися, треба змінювати закон. Про це знають центральні органи, про це знають у Міністерстві, про це знає керівництво держави.
– Можливо, Ви нам розкажете про нові чесько-українські угоди, які готуються для того, щоб розв’язати, зокрема, цю проблему і в інших галузях?
– Тут підписувати якусь окрему угоду не потрібно. Я ще раз кажу: тут потрібно тільки визначитися Україні, змінити українське законодавство у плані того, щоб можна було фінансувати школу. Бодай вчителі, які сьогодні працюють у цій гімназії – щоб вона не отримувала мінімальну заробітну плату і, прочитавши уроки, бігла кудись мити посуд у якийсь ресторан, а щоб вона могла віддати себе цьому навчально-виховному процесу. Тому що процес шкільного життя полягає не тільки в тому, щоб відчитати уроки, а й виховувати.
– Ви згадали про вчительку, яка вранці викладає, а потім біжить кудись, можливо, мити посуд. За Вашою оцінкою, скільки українців зараз тут працює легально, скільки нелегально? Наскільки захищені їхні права? Тому що ми весь час чуємо про так званих «клієнтів», тобто людей, які контролюють заробітчан. Ця проблема була гострою на початку тисячоліття. Наскільки вона актуальна зараз, за Вашою оцінкою? Наскільки захищені українські заробітчани в Чехії?
– Скажімо, з боку чеської держави вони захищені нормально. З боку «клієнтів» – вони не захищені. Як були, так і залишилися!
– А які масштаби цього явища?
– Якщо сьогодні ось цих трудових агенцій і тих громадських та інших утворень, яких є біля п’яти тисяч зареєстровано на території Чеської Республіки, то можете собі уявити, який це має масштаб! Так, сьогодні «клієнти» як і були, так вони і далі продовжують оббирати своїх.
– А як часто до Вас звертаються люди з проханням про допомогу ?
– Мало! Одиниці звертаються до нас. Чому він не звертається? Тому що йому «клієнт» зробив паспорт, зробив візу, він його сюди привіз, він йому дав роботу, він йому тут дав місце, де той живе і є тут люди, на жаль, такі, які тут відпрацювали 20 років, але він не знає, що тут є Празький град, що тут є Карлів міст тощо. Він знає, як «рабиня Ізаура», де об’єкт, на якому він працює, і місце, де він може купити собі поїсти і, безперечно, там, де він живе.
– А як зробити так, щоб люди мали і можливість духовно розвиватися? І є ідея, яку пропонували тут українські громадські організації – відновити історичні традиції, відродити Український дім у Празі. Чи якось зрушилася з місця ця справа?
Сьогодні всі державні органи, як в Чеській Республіці, так і на Україні, відсторонені від питання працевлаштування. Цим займається «клієнт»
– Ідеї – це добре, ідеї треба матеріалізувати. Коли я сюди приїхав у 2009 році, я пооббивав пороги всіх інстанцій. Зустрічався з міністром тодішнім праці, зустрічався з його заступниками, зустрічався з міністром внутрішніх справ, зустрічався з міністром закордонних справ паном Когутом, і я хочу Вам сказати одне: так, ми можемо говорити про ідеальний варіант, але сьогодні чеська державаприєдналася до Європейської конвенції працевлаштування, яка передбачає саме працевлаштування через когось. Я пропонував і одному міністру, і другому, і третьому – повернутися до квотної системи працевлаштування, так як це було, наприклад, у кінці 1990-х років, коли Міністерство праці виділяло для України квоту, наприклад, 70 тисяч робочих місць. Цим питанням працевлаштування займалися державні органи – як тут, так і в Україні. Скажімо, в Кіровоградській області відділ по безробіттю отримував дані: на таке-то підприємство в Чехії треба відправити 20 швачок. Сьогодні всі державні органи, як у Чеській Республіці, так і в Україні, відсторонені від питання працевлаштування. Цим займається «клієнт».
– У мене запитання, власне, про ситуацію з Музеєм визвольної боротьби українців, який існував у Празі між двома світовими війнами.
Не вдалося відкрити Культурний інформаційний центр. Він у нас був запланований міністерством, був навіть указ Президента. Його вкрай необхідно відкрити тут
– Я знаю, про що йде мова. Ми зустрічалися буквально цими днями і з паном Райчинцем (голова громадської організації «Українська ініціатива» в Чеській Республіці – ред.), він готує зараз лист. Я 13 вересня зустрічаюся із першим заступником глави уряду, з міністром закордонних справ Чехії паном Шварценберґом і маю намір підняти це питання. Хоча скажу відверто, що там є питання власності, майна. Це справа великої окремої передачі, щоб розібратися у тих нюансах, що було там з цією власністю, коли це будувалося. Так, я вважаю своїм недоопрацюванням за мої роки перебування тут, або, скажімо, недоліком у своїй роботі, але я б його відніс, взагалі, до всієї нашої дійсності, що не вдалося відкрити Культурний інформаційний центр. Він у нас був запланований міністерством, був навіть указ Президента про те, щоб його відкрити тут, але у зв’язку з кризою, з тим, що немає достатньо коштів... Ми навіть, скажу відверто, підібрали були будинок, навіть домовилися про те, що тут будуть окремі посади виділені, щоб це не був віртуальний, щоб це був реальний центр. Його вкрай необхідно відкрити тут, і, можливо, буде більше живої роботи, буде консолідована українська громада.
– До речі, як Ви будете порушувати це питання на зустрічі з чеським міністром 13 вересня, в якій площині?
– Я хочу йому передати лист, який підготує Віктор Райчинець, оскільки у мене
немає юридичної служби, і він мені вже передав книгу про Музей визвольної боротьби. Я маю вже екземпляр, підготовлений для пана Шварценберґа, і буду просити його, щоб на рівні державному, урядовому не відхрестилися просто, не відмахнулися, як це було до цього часу, а щоб уважно розглянули, і, якщо немає можливості повернути те, що там збудовано (оскільки мені відомо, там поліклініка збудована), то вирішити питання бодай тих для українських організацій, організатором яких є громадяни Чеської Республіки, щоб вони мали такий будинок і таке приміщення для своєї діяльності.
– І насамкінець. В Україні вибори, в Чехії свої політичні проблеми. Але відносини розвиваються. Що є зараз на порядку денному, над якими візитами, документами Ви працюєте?
– Я можу сказати однозначно, що в міжнародних відносинах є черговість. Як правило, якщо був наш Президент тут, то наступний візит повинен бути в Україну. Має запрошення президент Клаус відвідати Україну. Але бачимо по ситуації, що, мабуть, такого візиту вже не буде. Був у 2011 році тут прем’єр -міністр. Очкуємо, що на саміт Європейської ініціативи у листопаді поїде Нечас (чеський прем’єр – ред.) Поки що якихось заперечень немає. Зараз перебуває в Україні перший заступник міністра закордонних справ Шнайдер – він у середу зустрічається з першим віце-прем’єр-міністром, паном Хорошковським. Очікуємо, що після завершення виборів і обрання керівництва Верховної Ради – черга їхати нашого Голови Верховної Ради з візитом. 1-2 жовтня відбудеться 6-е засідання мішаної комісії. Приїде в Прагу на проведення цієї комісії голова української частини – міністр надзвичайних ситуацій пан Балога. На порядок денний винесено багато питань, будуть проаналізовані наші двосторонні економічні зв’язки. Так що життя триває.
