Богдан Гаврилишин – український економіст зі світовим ім’ям. Базову освіту здобув у Канаді, а ступінь доктора економіки – у Швейцарії. Утім, сам він до економічної науки ставиться доволі скептично. Говорячи про економічний розвиток української держави, Богдан Гаврилишин може довго перелічувати втрачені можливості для розвитку. Зараз, на його думку, одна з найбільших проблем поступу полягає в тому, що влада і гроші стали ріднею.
– На початку 1990-х поширювали інформацію, що Україна – це економічний флагман Радянського Союзу, це республіка, яка годує принаймні половину союзних республік, а відтак, якщо вона від’єднається, то буде однією з передових, розвинутих європейських держав. Чомусь так сталося, що Україна не те що не набула розвитку, а втратила свій потенціал значною мірою.
З іншого боку, візьмемо для прикладу Німеччину, економіка якої була вщент зруйнована під час Другої світової війни. Після війни їй прогнозували розвиток як аграрній країні, бо після такої руйнації не може країна відродитися. Але через 20 років Німеччина стала промисловою, економічною потугою в Європі № 1.
Як Ви вважаєте, що дозволило Німеччині відновитися, а через що Україна втратила свій потенціал?
– Спершу хочу згадати, що це якраз спеціалісти Deutsche Bank зробили аналіз і прогнозували, що Україна, коли стане незалежною, буде тією республікою, яка буде в авангарді економічного прогресу, понад всіма іншими республіками. Але так не сталося. Між іншим, вони навіть тоді вислали групу радників-експертів до України, бо вони так вірили в це.
Що сталося в Німеччині? Кілька речей. По-перше, американці й англійці змусили Німеччину проголосити тоді закон про те, що представники профспілок мали бути в наглядових радах підприємств. І вони думали, що в цей спосіб Німеччина не зможе відбудувати той промисловий потенціал, який був базою для мілітарної потуги Німеччини. Коли вже робітники були в наглядових радах, то вони знали стратегію, фінансові звіти тощо. Тому робітники ефективно працювали замість іти на страйки. Тобто становище протилежне до того, який був намір.
По-друге, там був один економічний радник канцлера Аденауера, який вийшов з концепцією соціального вільного ринку. Це був другий дуже важливий елемент. В Німеччині створили певну соціальну справедливість. І Німеччина не стала тим диким капіталізмом, який тепер поширений майже в цілому світі.
– Ви були радником багатьох українських урядовців і президентів. Українські політики вищого ешелону завжди дуже багато говорили про соціальну державу. А що їм заважало робити щось, щоб соціальний захист був на належному рівні?
– По-перше, Україна була тотально ізольована від світу і дуже мало знала про той світ. Не Росія, бо з Росії було дуже багато людей за кордоном, в різних функціях, включно з тим, що науковці приїжджали на навчання в мій Міжнародний інститут менеджменту. Так що вони знали.
– Це в Швейцарії?
– Це в Швейцарії було. Так. А Україна – ні. І, наприклад, Кравчук стає Президентом, він став патріотом українським в тому процесі, якраз у своїх дебатах із Рухом. Я його поважаю і дотепер, він був гарний політик, але він про економіку нічого не знав.
– Дивно, бо він – кандидат економічних наук.
– Знаєте, як тут вчили ті економічні науки… Та й економічна наука є взагалі-то псевдонаука. Мені навіть соромно, як згадують, що я є знаний у світі економіст.
– Принаймні, в наших президентів, прем’єрів Ви були радником з економічних питань.
– Ні. Я ніколи не мав такої етикетки – «радником з…». Я був радником і вибирав те, що я радив. Наприклад, дуже конкретно можу згадати, Кравчук, як він тільки став Президентом, відразу попросив бути його радником, бо перед тим мене просив, але я створив Раду для президії Верховної Ради. Що я йому порадив? Леоніде Макаровичу, я привіз тут два листи: до президента Світового банку, генерального директора Міжнародного валютного фонду. Тут є український текст, є англійський текст. Надрукуйте це на Вашому бланку Президента, а я подбаю. Бо завтра виїжджає до Вашингтона одна людина і вона передасть на руки тим двом людям Вашого листа. Що сталося? Те, що Україна стала членом Міжнародного валютного фонду, за три тижні до того, як Російська Федерація.
– Ви працювали, були знайомі із багатьма високопосадовцями, починаючи від Кравчука і закінчуючи віце-прем’єр-міністром Сергієм Тігіпком...
– Я теж був радником Януковича, коли він був Прем’єр-міністром.
– В який бік змінюється українська влада: в кращий, в гірший? Вона стає компетентнішою, відповідальнішою?
– В гірший! Без порівняння – в гірший. Взагалі, за 20 років незалежності були тільки два хороші періоди правильного економічного прогресу. Це було літо 1996 року, тому що ухвалили Конституцію, тому що приборкали інфляцію і впровадили гривню, яка в нас була стабільна – це був прогрес. І потім 2000-й і частина 2001 року, як Ющенко був Прем’єр-міністром, а Юлія Тимошенко – віце-прем’єром. І, між іншим, коли вона зробила дуже важливу річ – примусила продуцентів і розпродувачів електроенергії, які до того робили свої розрахунки бартером, перейти на монетарні транзакції. Вони ніколи не оголошували прибутків. А тут раптом були великі прибутки, прийшли великі податки, почався зріст економічний, навіть валового продукту – 9% за рік без інфляції. Але потім Кучма вирішив, що Ющенка треба зняти.
– Коли Ющенко був Прем’єр-міністром, в тандемі з Тимошенко змогли зробити таку річ. А в 2005 році: Ющенко – Президент, Тимошенко – Прем’єр-міністр, але чогось подібного не сталося…
– Це Ющенка вина. В 2000 році Кучма не заважав. Це в 2001-му він вирішив його позбутися… Але то не отруєння, що його так пошкодило. То те, що відразу довкола нього було четверо друзів – як то була колись четвірка в Китаї, яких були засудили.
– «Банда чотирьох»?
– Банда чотирьох. Не хочу їх згадувати по прізвищах, але я їх назву – банда чотирьох. І вони вирішували, яку інформацію він дістав, з ким він міг зустрічатися чи ні, думаю, – майже й всі інші речі. Тому навіть і ті інтриги, а, може, навіть робити альянс з Януковичем, пам’ятаєте? Одним словом, це була причина.
– Якщо я правильно зрозумів, то причина в тому, що Ющенко підібрав неправильні кадри, коли став Президентом?
– Він взагалі-то їх не підбирав, так мені здається. Ті четверо людей були ближчі до нього ще до того, як він став Президентом. Так що вони залишилися. Так його любили, так його обіймали, так з ним і залишилися…
Потім я говорив про Юлію. Хоча жаль тепер казати, бо її справді засудив політичний суд, то не є за економічний злочин. Юлія – дуже мудра, інтелігентна, хитра, але це не ангел, це не свята людина.
– Коли ми починали розмову, Ви трохи з іронією сказали про те, що Ви – економіст. Чому Ви так відгукнулися про економіку?
– Тому що економісти зробили надзвичайно погану річ для всього людства, що вони завели одиноке мірило прогресу – зріст валового продукту на особу. Це не є хорошим віддзеркаленням того, чи то справді людям стає більше благо від того. І через економістів фактично ми тепер дійшли до того спотвореного капіталізму, бо в тій економічній системі тепер людина не має жодної цінності. Людина є ресурсом. Це є жахливе поняття. Бо як з людьми поводяться? Якраз як з ресурсом – використовують до певної міри, експлуатують, а як приходить потреба збільшити прибутки, то 5–10, деякі підприємства 15 тисяч (осіб) – викидають на соціальний смітник. То є дуже негуманна система. Людина не повинна бути якимсь ресурсом.
– Зараз Україна вже дуже інтегрована в світову економіку, на відміну від початку незалежності?
– Насправді не аж так інтегрована. Що ми експортуємо?
– Продукцію металургії, значною мірою.
– Так. І великої хімії. То є дуже крихка інтеграція. Інтегрована є країна в економіку світу, коли має велику номенклатуру товарів, які вона експортує. А ми імпортуємо. Найгірше, що імпортуємо газ, і за такою ціною, за якою забажає Росія. То є жахливо. А ще якщо взяти до уваги, що українська економіка є надто енергоємна. Ми вживаємо в три рази більше калорій на одиницю валового продукту, ніж навіть Польща, в шість разів, ніж Німеччина чи Японія. Це є жах.
Ми тільки були трішки зменшили енергоємність. А то дуже легко в деяких секторах було зробити. Ми мали можливість. Між іншим, British Petroleum пропонували вже в 1993 році, я дуже добре пам’ятаю, інвестувати 15 мільярдів доларів з тим, що вони кажуть, що ми будемо видобувати 20 мільярдів кубометрів газу. То ще при Кравчуку було.
– І що ж завадило в 1993 році?
– Майже дурниця. Є такий закон – це італійці впровадили 85 років тому – про розподіл продукції. Домовляються так: ми будемо видобувати стільки-то, половину того будемо вживати, як ми захочемо (продавати на ринку, експортувати тощо), а половину передаємо країні, яка це продукує. Дуже просто. Такий закон існував. Але не хотіли прямо взяти і запозичити це. Між іншим, голова наглядової ради British Petroleum – то мій колишній студент, тому він був у контакті зі мною про це, а я був радником Голови Верховної Ради. Але то не допомагало.
– Це Ви були радником Івана Плюща?
– Так. Але в Раді не розуміли, не хотіли навіть слухати. Ми дуже багато речей могли прямо запозичити. От, від Голландії – комерційний кодекс. Хай він існує 2 роки, побачимо – чи тут працює в Україні, а потім можемо змінити його. Так само з тим законом, тільки тут ходить, звичайно – чи то 50 на 50, може 40 на 60 тощо… Два роки приїжджали різні комісії, і Верховна Рада не ухвалила такого закону. То вони пішли до Росії. Тому, як кажуть, майже дрібничка.
– Ви вважаєте, для України було б корисним запозичення цілих схем з-за кордону. Вони на цьому пострадянському ґрунті нормально прижилися б і працювали?
– Так. Могли це зробили, а після того ухвалювати деякі закони, обмежувати діяльність того, що 2 чи 3 роки існує. Тоді б уже зрозуміли, який нам потрібен кодекс для України. Робили б певні модифікації чи зміни. Це мудріше, ніж ми ліпили ті нові закони. Скільки тут людей було, які, наприклад, справді розуміли, що то є вільний ринок, що то є приватна власність? І ще – ми слухали забагато американців.
– А треба було кого?
– А треба було слухати Швецію, Швейцарію, Німеччину, Австрію. Бо, наприклад, Швеція є куди більш ефективна країна, соціально справедлива країна тощо. В Америці, доки Обама не прийшов, питання соціальної справедливості майже не існувало. А в нас то було одне зі спадщин Радянського Союзу – що люди хотіли соціальної справедливості. І в нас люди звикли навіть до того. Були жахіття в Радянському Союзі, а декілька речей були дуже хороших. Охорона здоров’я стояла краще, наука стояла краще. Хоча трансформації з науки були на конкретні речі для війська, а не для цивільних.
– В Україні відбулася певна деіндустріалізація. Цілі галузі зникли.
– Деякі дуже важливі.
– За цих умов яка краща перспектива? Це розвиток, модернізація хімічної та металургійної галузей? Чи Україні варто було б звернути увагу ще на щось?
– Краще підтримали б літакобудування, наприклад. Транспортні наші літаки найбільші й дуже ефективні.
– Ви знаєте, кожен український політик першого ешелону обов’язково відвідує завод Антонова. У всіх є розуміння літакобудування як дуже важливої, як дуже перспективної галузі, та нічого з того не може вийти.
– Бо в Україні надто подружилися політика і бізнес. То, так би мовити, рідня. І це є надзвичайно шкідливо для будь-якої країни, бо тоді інтереси бізнесові мають пріоритет над тим, що справді треба робити для країни.
– Такі реалії теперішньої України, що, порівняно, скажімо, з країнами Центральної Європи, у нас дуже багато заможних людей, мільярдерів. То в цьому немає жодної переваги України?
– Мати багатих людей само по собі не є шкідливо. Але як вони те багатство набули і що вони з ним зроблять? Наприклад, в тій самій Швеції є родина Валленбергів, які володіють багатьма підприємствами. Але вони це роблять в контексті мудрої економічної системи і дуже порядної політичної системи. І вони не є в прямій політиці.
– І не впливають?
– Немає такого. Певне лобіювання є в Америці. Але то не є лобіювання індивідуальних людей, а секторів економіки. Вони мають своє лобі. І там є ще 20 тисяч зареєстрованих офіційно лобістів. Це є одна з речей, про яку я писав у своїй книжці ще в 1980 році, про ефективність країн – які складові передумови ефективності. Проаналізував групу країн, де були США, Радянський Союз, Китай, Бразилія, Індія. І я їм пропонував, що треба змінити, якщо хочуть, щоб країна була ще більш ефективна. Бо є три складові ефективності: є система цінностей, типова поведінка; політична влада, структура влади; є економічна система. Якщо все є в гармонії, тоді країна працює. Бо багатство країни, ефективність не залежить ані від кількості населення, ані від просторів, ані від природних ресурсів.
Отже, Америці я пропонував почати з політичної реформи, бо вважаю якраз, що там процес законодавства є поганий, що лобіювання відіграє завелику роль. А Радянському Союзу я запропонував починати з децентралізації економіки. І тоді поширювати базу влади політичної, але повільно, не переходити відразу на демократію, бо буде хаос.
– Ви сказали, що деструктивним є вплив великого бізнесу на політику. Є світовий досвід з обмеження впливу великого бізнесу на політику?
– Пробують робити так наприклад – є обмежена кількість грошей, що можуть давати на кампанію якого-небудь кандидата в конгресмени чи в сенатори тощо. То вони мусять знаходити схеми.
– У нас геніальні схеми придумані. Всі знайшли і всі впровадили. Офіційні кошториси компаній реальним не відповідають.
– Але цього немає, знов-таки, в Швеції. Цього немає в Швейцарії, бо в Швейцарії федеральний уряд, 7 федеральних радників, як їх називають, не можуть мати жодного впливу, наприклад, на те, що хто продасть землю чи хтось будує завод. Це не їхні питання. Це погоджуються на нижчому рівні. Тобто там немає тієї політичної корупції. Вона і неможлива там через політичну структуру.
– Є досвід здолання цієї політичної корупції? Просто Україна дуже швидко корумпувалася. Можна якось ефективно це здолати чи тут немає готових рішень?
– Немає готових рішень. Я думаю, що Україна потребує трансформації тотальної. Мусить змінитися і політичний лад, мусить змінитися й економічна система. Все. Але це не зможе зробити ані теперішній уряд, ані опозиція. Це зроблять люди молодші, які, можливо, краще розуміють світ, який є тепер, які б, якщо йшли в районну раду чи в обласну раду, потім навіть у Верховну Раду, то, по-перше, великими групами, а по-друге, справді з тим наміром, щоб працювати для добра суспільства. Скажімо, Грузія частково таки дала собі з тим раду. Але це є дуже важко. В дуже корумпованих країнах це дуже важко без зміни цілої…
– Ротації поколінь?
– Майже це. Змінити всіх тих ключових людей є дуже важко. Молоде покоління для мене – до 35 років. Але деякі старші люди зможуть допомогти в тому. У мене є навіть дуже конкретні поради, як люди, випускники вишів, різні молодіжні мережі колись це зможуть зробити. Треба тепер починати готуватися до того. Але старші люди можуть бути радниками, не акторами тієї трансформації.
– В Україні так багато проблем, що інколи кидає у відчай. А Ви бачите щось перспективне в Україні?
– По-перше, що ми справді знаємо, які є цінності, який є характер українського народу. Він себе показав під час Помаранчевої революції. По-друге, фантастичним є те, скільки у нас є талановитих людей. Я дуже добре знаю світ, я можу порівняти. І то диво. Руйнували нас: і Голодомор, і винищували еліти. Дуже багато молодих науковців повиїжджало. А я далі зустрічаю людей надзвичайно талановитих, надзвичайно здібних. То є фантастика. Бо я в основному спілкуюся тепер з 2005 року якраз із мережами молодіжних організацій. Я ще одне скажу, то є фантастика, наскільки збереглася життєрадісність в дуже тяжкій нашій ситуації.
– Життєрадісність інколи і сумна. Настрої у молоді такі – взяти валізи і кудись їхати. Такий навіть анекдот є: хто буде останній з Борисполя вилітати, то світло вимкніть в аеропорту.
– Таке було ще в першій половині 2011 року. Уже в другій половині 2011 року змінилося дуже багато.
СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ
– На початку 1990-х поширювали інформацію, що Україна – це економічний флагман Радянського Союзу, це республіка, яка годує принаймні половину союзних республік, а відтак, якщо вона від’єднається, то буде однією з передових, розвинутих європейських держав. Чомусь так сталося, що Україна не те що не набула розвитку, а втратила свій потенціал значною мірою.
З іншого боку, візьмемо для прикладу Німеччину, економіка якої була вщент зруйнована під час Другої світової війни. Після війни їй прогнозували розвиток як аграрній країні, бо після такої руйнації не може країна відродитися. Але через 20 років Німеччина стала промисловою, економічною потугою в Європі № 1.
Як Ви вважаєте, що дозволило Німеччині відновитися, а через що Україна втратила свій потенціал?
– Спершу хочу згадати, що це якраз спеціалісти Deutsche Bank зробили аналіз і прогнозували, що Україна, коли стане незалежною, буде тією республікою, яка буде в авангарді економічного прогресу, понад всіма іншими республіками. Але так не сталося. Між іншим, вони навіть тоді вислали групу радників-експертів до України, бо вони так вірили в це.
Що сталося в Німеччині? Кілька речей. По-перше, американці й англійці змусили Німеччину проголосити тоді закон про те, що представники профспілок мали бути в наглядових радах підприємств. І вони думали, що в цей спосіб Німеччина не зможе відбудувати той промисловий потенціал, який був базою для мілітарної потуги Німеччини. Коли вже робітники були в наглядових радах, то вони знали стратегію, фінансові звіти тощо. Тому робітники ефективно працювали замість іти на страйки. Тобто становище протилежне до того, який був намір.
По-друге, там був один економічний радник канцлера Аденауера, який вийшов з концепцією соціального вільного ринку. Це був другий дуже важливий елемент. В Німеччині створили певну соціальну справедливість. І Німеччина не стала тим диким капіталізмом, який тепер поширений майже в цілому світі.
– Ви були радником багатьох українських урядовців і президентів. Українські політики вищого ешелону завжди дуже багато говорили про соціальну державу. А що їм заважало робити щось, щоб соціальний захист був на належному рівні?
– По-перше, Україна була тотально ізольована від світу і дуже мало знала про той світ. Не Росія, бо з Росії було дуже багато людей за кордоном, в різних функціях, включно з тим, що науковці приїжджали на навчання в мій Міжнародний інститут менеджменту. Так що вони знали.
– Це в Швейцарії?
Кравчук був гарний політик, але він про економіку нічого не знав
– Дивно, бо він – кандидат економічних наук.
Економічна наука – псевдонаука. Мені навіть соромно, як згадують, що я є знаний у світі економіст
– Принаймні, в наших президентів, прем’єрів Ви були радником з економічних питань.
– Ні. Я ніколи не мав такої етикетки – «радником з…». Я був радником і вибирав те, що я радив. Наприклад, дуже конкретно можу згадати, Кравчук, як він тільки став Президентом, відразу попросив бути його радником, бо перед тим мене просив, але я створив Раду для президії Верховної Ради. Що я йому порадив? Леоніде Макаровичу, я привіз тут два листи: до президента Світового банку, генерального директора Міжнародного валютного фонду. Тут є український текст, є англійський текст. Надрукуйте це на Вашому бланку Президента, а я подбаю. Бо завтра виїжджає до Вашингтона одна людина і вона передасть на руки тим двом людям Вашого листа. Що сталося? Те, що Україна стала членом Міжнародного валютного фонду, за три тижні до того, як Російська Федерація.
– Ви працювали, були знайомі із багатьма високопосадовцями, починаючи від Кравчука і закінчуючи віце-прем’єр-міністром Сергієм Тігіпком...
– Я теж був радником Януковича, коли він був Прем’єр-міністром.
– В який бік змінюється українська влада: в кращий, в гірший? Вона стає компетентнішою, відповідальнішою?
За 20 років незалежності були тільки два хороші періоди правильного економічного прогресу. Літо 1996 року, потім 2000-й і частина 2001 року
– Коли Ющенко був Прем’єр-міністром, в тандемі з Тимошенко змогли зробити таку річ. А в 2005 році: Ющенко – Президент, Тимошенко – Прем’єр-міністр, але чогось подібного не сталося…
Ющенка вина. Не отруєння так пошкодило. То те, що відразу довкола нього було четверо друзів – як то була колись четвірка в Китаї, яких були засудили
– «Банда чотирьох»?
– Банда чотирьох. Не хочу їх згадувати по прізвищах, але я їх назву – банда чотирьох. І вони вирішували, яку інформацію він дістав, з ким він міг зустрічатися чи ні, думаю, – майже й всі інші речі. Тому навіть і ті інтриги, а, може, навіть робити альянс з Януковичем, пам’ятаєте? Одним словом, це була причина.
– Якщо я правильно зрозумів, то причина в тому, що Ющенко підібрав неправильні кадри, коли став Президентом?
Юлію засудив політичний суд, не за економічний злочин. Юлія – дуже мудра, інтелігентна, хитра, але це не ангел, це не свята людина
Потім я говорив про Юлію. Хоча жаль тепер казати, бо її справді засудив політичний суд, то не є за економічний злочин. Юлія – дуже мудра, інтелігентна, хитра, але це не ангел, це не свята людина.
– Коли ми починали розмову, Ви трохи з іронією сказали про те, що Ви – економіст. Чому Ви так відгукнулися про економіку?
– Тому що економісти зробили надзвичайно погану річ для всього людства, що вони завели одиноке мірило прогресу – зріст валового продукту на особу. Це не є хорошим віддзеркаленням того, чи то справді людям стає більше благо від того. І через економістів фактично ми тепер дійшли до того спотвореного капіталізму, бо в тій економічній системі тепер людина не має жодної цінності. Людина є ресурсом. Це є жахливе поняття. Бо як з людьми поводяться? Якраз як з ресурсом – використовують до певної міри, експлуатують, а як приходить потреба збільшити прибутки, то 5–10, деякі підприємства 15 тисяч (осіб) – викидають на соціальний смітник. То є дуже негуманна система. Людина не повинна бути якимсь ресурсом.
– Зараз Україна вже дуже інтегрована в світову економіку, на відміну від початку незалежності?
– Насправді не аж так інтегрована. Що ми експортуємо?
– Продукцію металургії, значною мірою.
Найгірше, що імпортуємо газ, і за такою ціною, за якою забажає Росія. То є жахливо
Ми тільки були трішки зменшили енергоємність. А то дуже легко в деяких секторах було зробити. Ми мали можливість. Між іншим, British Petroleum пропонували вже в 1993 році, я дуже добре пам’ятаю, інвестувати 15 мільярдів доларів з тим, що вони кажуть, що ми будемо видобувати 20 мільярдів кубометрів газу. То ще при Кравчуку було.
– І що ж завадило в 1993 році?
– Майже дурниця. Є такий закон – це італійці впровадили 85 років тому – про розподіл продукції. Домовляються так: ми будемо видобувати стільки-то, половину того будемо вживати, як ми захочемо (продавати на ринку, експортувати тощо), а половину передаємо країні, яка це продукує. Дуже просто. Такий закон існував. Але не хотіли прямо взяти і запозичити це. Між іншим, голова наглядової ради British Petroleum – то мій колишній студент, тому він був у контакті зі мною про це, а я був радником Голови Верховної Ради. Але то не допомагало.
– Це Ви були радником Івана Плюща?
– Так. Але в Раді не розуміли, не хотіли навіть слухати. Ми дуже багато речей могли прямо запозичити. От, від Голландії – комерційний кодекс. Хай він існує 2 роки, побачимо – чи тут працює в Україні, а потім можемо змінити його. Так само з тим законом, тільки тут ходить, звичайно – чи то 50 на 50, може 40 на 60 тощо… Два роки приїжджали різні комісії, і Верховна Рада не ухвалила такого закону. То вони пішли до Росії. Тому, як кажуть, майже дрібничка.
– Ви вважаєте, для України було б корисним запозичення цілих схем з-за кордону. Вони на цьому пострадянському ґрунті нормально прижилися б і працювали?
– Так. Могли це зробили, а після того ухвалювати деякі закони, обмежувати діяльність того, що 2 чи 3 роки існує. Тоді б уже зрозуміли, який нам потрібен кодекс для України. Робили б певні модифікації чи зміни. Це мудріше, ніж ми ліпили ті нові закони. Скільки тут людей було, які, наприклад, справді розуміли, що то є вільний ринок, що то є приватна власність? І ще – ми слухали забагато американців.
– А треба було кого?
– А треба було слухати Швецію, Швейцарію, Німеччину, Австрію. Бо, наприклад, Швеція є куди більш ефективна країна, соціально справедлива країна тощо. В Америці, доки Обама не прийшов, питання соціальної справедливості майже не існувало. А в нас то було одне зі спадщин Радянського Союзу – що люди хотіли соціальної справедливості. І в нас люди звикли навіть до того. Були жахіття в Радянському Союзі, а декілька речей були дуже хороших. Охорона здоров’я стояла краще, наука стояла краще. Хоча трансформації з науки були на конкретні речі для війська, а не для цивільних.
– В Україні відбулася певна деіндустріалізація. Цілі галузі зникли.
– Деякі дуже важливі.
– За цих умов яка краща перспектива? Це розвиток, модернізація хімічної та металургійної галузей? Чи Україні варто було б звернути увагу ще на щось?
– Краще підтримали б літакобудування, наприклад. Транспортні наші літаки найбільші й дуже ефективні.
– Ви знаєте, кожен український політик першого ешелону обов’язково відвідує завод Антонова. У всіх є розуміння літакобудування як дуже важливої, як дуже перспективної галузі, та нічого з того не може вийти.
В Україні надто подружилися політика і бізнес. То, так би мовити, рідня. Це є надзвичайно шкідливо для будь-якої країни
– Такі реалії теперішньої України, що, порівняно, скажімо, з країнами Центральної Європи, у нас дуже багато заможних людей, мільярдерів. То в цьому немає жодної переваги України?
– Мати багатих людей само по собі не є шкідливо. Але як вони те багатство набули і що вони з ним зроблять? Наприклад, в тій самій Швеції є родина Валленбергів, які володіють багатьма підприємствами. Але вони це роблять в контексті мудрої економічної системи і дуже порядної політичної системи. І вони не є в прямій політиці.
– І не впливають?
– Немає такого. Певне лобіювання є в Америці. Але то не є лобіювання індивідуальних людей, а секторів економіки. Вони мають своє лобі. І там є ще 20 тисяч зареєстрованих офіційно лобістів. Це є одна з речей, про яку я писав у своїй книжці ще в 1980 році, про ефективність країн – які складові передумови ефективності. Проаналізував групу країн, де були США, Радянський Союз, Китай, Бразилія, Індія. І я їм пропонував, що треба змінити, якщо хочуть, щоб країна була ще більш ефективна. Бо є три складові ефективності: є система цінностей, типова поведінка; політична влада, структура влади; є економічна система. Якщо все є в гармонії, тоді країна працює. Бо багатство країни, ефективність не залежить ані від кількості населення, ані від просторів, ані від природних ресурсів.
Отже, Америці я пропонував почати з політичної реформи, бо вважаю якраз, що там процес законодавства є поганий, що лобіювання відіграє завелику роль. А Радянському Союзу я запропонував починати з децентралізації економіки. І тоді поширювати базу влади політичної, але повільно, не переходити відразу на демократію, бо буде хаос.
– Ви сказали, що деструктивним є вплив великого бізнесу на політику. Є світовий досвід з обмеження впливу великого бізнесу на політику?
– Пробують робити так наприклад – є обмежена кількість грошей, що можуть давати на кампанію якого-небудь кандидата в конгресмени чи в сенатори тощо. То вони мусять знаходити схеми.
– У нас геніальні схеми придумані. Всі знайшли і всі впровадили. Офіційні кошториси компаній реальним не відповідають.
У Швейцарії немає політичної корупції. Вона і неможлива там через політичну структуру
– Є досвід здолання цієї політичної корупції? Просто Україна дуже швидко корумпувалася. Можна якось ефективно це здолати чи тут немає готових рішень?
Україна потребує трансформації тотальної. Мусить змінитися і політичний лад, мусить змінитися й економічна система. Грузія частково таки дала собі з тим раду
– Ротації поколінь?
– Майже це. Змінити всіх тих ключових людей є дуже важко. Молоде покоління для мене – до 35 років. Але деякі старші люди зможуть допомогти в тому. У мене є навіть дуже конкретні поради, як люди, випускники вишів, різні молодіжні мережі колись це зможуть зробити. Треба тепер починати готуватися до того. Але старші люди можуть бути радниками, не акторами тієї трансформації.
– В Україні так багато проблем, що інколи кидає у відчай. А Ви бачите щось перспективне в Україні?
Фантастичним є те, скільки у нас є талановитих людей. Я дуже добре знаю світ, я можу порівняти. І то диво
– Життєрадісність інколи і сумна. Настрої у молоді такі – взяти валізи і кудись їхати. Такий навіть анекдот є: хто буде останній з Борисполя вилітати, то світло вимкніть в аеропорту.
– Таке було ще в першій половині 2011 року. Уже в другій половині 2011 року змінилося дуже багато.
