Росіяни виснажують Україну, отримуючи надприбутки – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Олександр Тодійчук, президент Київського міжнародного енергетичного клубу «Q-club»; Володимир Саприкін, незалежний експерт із газових питань.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Ірина Штогрін: Євро-2012 завершилося. І Україна, попри позитив, який вона отримала від цього чемпіонату, залишилася з тими проблемами, які тягнуться вже десятиліттями.

Про газ сьогодні говоритимемо. Чи справді поглиблюється залежність? Тому що заяви, які прозвучали останніми днями, вказують на те, що Україна може отримати судовий позов у міжнародні інстанції за недобір газу.

Пане Тодійчук, ще буквально у день приїзду прем’єр-міністра Російської Федерації Дмитра Медведєва в Україну були якісь сподівання на те, що, можливо, заява українського міністра Юрія Бойка про те, що Україна подала заявку і вже, може, навіть і домовилася про те, що зможе менше газу купувати у Росії, можуть бути справді тим, що відповідає реальності.

Але буквально перші заяві, які прозвучали, і тон, яким це було сказано, вказали на те, що проблема не лише залишилася, а вона, можливо, навіть стане більшою для України.

Олександр Тодійчук: Дійсно, Росія, як ніколи зацікавлена у продовженні умов контракту і дії цього контракту якомога довше. Росіяни отримують надприбутки, росіяни виснажують Україну зі всіма наслідками, зважаючи на їхні претензії у геополітичній грі.

Я думаю, що лише якісь потрясіння або несиметричні поступки з боку України, на кшталт «харківських угод», можуть зацікавити Росію.

Незалежні експерти були песимістами щодо цих зустрічей теж, якщо Ви звернули увагу. І разом з тим хотілося вірити, що щось позитивне відбудеться.

Чому? Є ще одна причина. За діючою міжурядовою угодою між Україною і Росією, яка вже діє років 7-8, говориться, що всі питання щодо обсягів транспортування вуглеводнів, тарифів, їх вартості, об’ємів мають погоджуватися на наступний рік до 1 липня. І тому, так як ця зустріч відбувалася практично перед 1 липням, були якісь надії, що Україні щось вдасться змінити.

Сьогодні ми чуємо, що якісь певні домовленості ми отримаємо ще через певний час: через тижні, через місяці. По-перше, чим ближче до зими, тим Україна у важчих умовах, тому що тиск іде і зі Сходу, і з Заходу. Захід знову боїться різного роду напружень. Але, з іншого боку, в Росії з’явився ще один аргумент, що, згідно угоди, ми до 1 липня не досягли, будемо чекати наступного 1 липня.

Тому, мені здається, лише реальна альтернатива постачання газу з інших джерел і,відповідно, перспектива втрати надзвичайно прибуткового українського ринку газу можуть змусити Росію шукати якихось компромісів. Інакше – кожен день приносить мільйони.

– Пане Саприкін, дуже дивною виглядає ця ситуація. З одного боку, говорять про те, що от ми – партнери, ми – стратегічні партнери, у нас спільні інтереси.

Але вже кілька разів була ситуація, коли лунали відповідні заяви про те, що контракт про постачання газу може бути переглянутий, або ж про те, що інші якісь домовленості вже нібито досягнуті. І ці заяви робили вищі посадові особи України: Прем’єр-міністр України Микола Азаров, навіть опосередковано Президент України і, звісно, міністр, пан Юрій Бойко. І буквально до вечора з’являлася інформація з російських джерел поки що неофіційна, що насправді ці заяви не відповідають дійсності.

А потім уже наступного дня чи через день офіційні особи «Газпрому» чи то керівництво Росії спростовували заяви, які перед цим робили перед українським народом українські посадовці.

Це виглядає як дискредитація. Не погоджуєтеся зі мною?

Володимир Саприкін: Тут важко сказати. Усі проблеми у Кремлі. Тобто, ми бачимо, що переговори не просуваються, йде така тактична боротьба і навіть, я б сказав, використовуючи таку боксерську термінологію, дві сторони увійшли «в клінч».

«Газпром» дуже турбує те, що Україна зменшує споживання газу. А зараз воно знижене майже на 50%. Це дуже боляче вдарило по доходах «Газпрому» і можна говорити про Росію. Попри те, що все ж таки «Газпром» заробив десь трильйон рублів. І «Газпром» турбує те, що Україна мало закачує газу у підземні сховища.

І це теж не подобається, оскільки, якщо спустити ситуацію, то… Україна відбирала свої обсяги газу і частково значною мірою компенсувала їх підняттям газу з підземних сховищ. Однак «Газпром» не сплачує роботу по закачуванню, збереженню й підняттю газу. Тобто, фактично Україна це робить безкоштовно. А цього разу Україна не йде на це, не хоче виконувати завищенні обсяги закупівлі газу.

Я нагадаю, що ніяких штрафів на Україну не очікує, оскільки так звані «харківські угоди» скасовують усі штрафи. Отже, Україна може спожити 27, 25. Таким чином таке залякування з боку «Газпрому», що вони подадуть до суду, не є серйозним просто. Україна піде до суду, і там судді почитають «харківські угоди» і побачать, що ніяких штрафів не буде.

– О! Це цікаво! Буде користь від «харківських угод» нарешті! Можливо.

Володимир Саприкін: Ну, це якась користь. Це вже хоч щось.

Отже, сьогодні досить така складна ситуація. І, на мою думку, «Газпром» очікує опалювального сезону, коли Україна буде більш слабкою. Хоча таких підстав якихось я не вбачаю.

Ми дивилися, що «Газпром» начебто хотів створити спільне товариство чи то консорціум з ЄС. Потім він вирішив купити українську ГТС. Причому задарма – десь за 4 мільярди доларів. Такі пропозиції не є серйозними.

І ми нещодавно почули від Міллера, що «Газпром» не узгоджує ціни, якщо навіть Україна й вступить до Митного союзу. Тобто, можна ще тут попасти, вступити до Митного союзу, а ціна залишиться та ж сама.

Отже, це Україні не підходить, це не відповідає її національним інтересам. Така позиційна боротьба буде тривати ще, щонайменше, 3-4 місяці.

– Все ж я просто намагаюся поставити себе на місце, наприклад, голови «Газпрому», пана Міллера. Виступаючи на річних зборах акціонерів компанії (а це компанія наймогутніша на євразійських теренах), пан Міллер заявив, що ні на жодні поступки Україні «Газпром» іти не збирається, угода цілком усіх влаштовує, ні про яке скорочення обсягів газу не може йти мова, а якщо таке, мовляв, буде відбуватися, то буде цей судовий позов.

Наскільки, пане Тодійчук, на Вашу думку, якщо справді це відбудеться, якщо справді обговорення чи вирішення цього питання підніметься на рівень, скажімо, судових інстанцій, міжнародних арбітражів і так далі, Україна має потенціал для того, щоб сперечатися з «Газпромом» на такому рівні?

Бо той, хто має більше грошей і більше знань, як досягати своєї мети, той, як правило, виграє у таких арбітражах. Чи я помиляюся?

Олександр Тодійчук: Дійсно, той, хто має гроші, виграє суди не лише в Україні. Я тут з Вами погоджуюся.

Але в даній ситуації декілька разів, якщо пам’ятаєте, і Україна погрожувала, що буде так само, як і інші країни-споживачі російського газу, через суд вирішувати питання щодо зниження ціни.

І дехто не виключає, що хтось може в Україні провокувати «Газпром» звернутися до суду і таким чином, тобто це не ініціатива України, а ініціатива Росії, але досягти комплексних рішень.

Я думаю, що це хибна політика. Росія не лише бажає зберегти свої надприбутки, згідно з контрактом 2009 року, але Росія сьогодні активно розвиває інші маршрути. Це теж геополітичні проекти. Ви знаєте, що зараз ідуть перемови з Британією про постачання, якраз у ці дні дуже активізувалися. Не полишаються мрії про «Південний потік». І на цьому фоні надзвичайно важливо тримати європейських спостерігачів у напрузі.

І це ще один чинник, чому йдуть, лунають з російського боку постійні погрози. Тому що знову Європа має боятися різного роду санкцій стосовно України і припинення постачання газу.

Тому для України немає іншого варіанту, як вже сьогодні інтегруватися в європейську об’єднану ГТС, використати вільні потужності, а в нас їх стає з кожним роком все більше, тому що обсяги прокачування через Україну зменшуються.

І лише реальна альтернатива постачання газу з ЄС, а він уже облаштував собі і цілу серію по периметру терміналів, можна купувати особливо у міжсезоння у дешевий спотовий газ, закачувати у підземні сховища, у цьому напрямку може застерегти Росію від того, що вона може втратити найбільш прибутковий ринок.

– Отоді можна і в арбітраж іти, якщо справді ми станемо повноправними членами Європейської енергетичної хартії. Але ми туди увійшли. І що це нам дає, пане Саприкін?

Володимир Саприкін: Це така піар-кампанія досить дешева, вибачте, пана Міллера. Оскільки, по-перше, «Газпром» боїться суду насамперед у Стокгольмському арбітражеві, куди треба звертатися по усіх європейських контрактах. І я не пам’ятаю (я не маю на увазі Україну), щоб «Газпром» довів справу до арбітражу. Тобто, там дійсно непідкупні судді. Вони розглядають документи, оцінюють, запрошують експертів.

Отже, навряд чи «Газпром» подасть до суду. Це було б досить цікаво, навіть вигідно для України. Україна запросила б європейських експертів, вони могли б надати ціни, за якими європейські країни купують російський газ, і порівняти й контракт у тому числі, і побачили б, що, дійсно, це несправедливий контракт для найбільшого покупця, для найбільшого транзитера.

Отже, я би погодився з паном Міллером іти до суду прямо сьогодні. Але, на жаль, це тільки заяви з боку пана Міллера, і він жодним чином не доведе, щоб ця справа розглядалася у Стокгольмському арбітражеві.

– Одна з пропозицій «Газпрому», яка пролунала буквально останніми днями: якщо ви не маєте можливості закачати такі потрібні обсяги газу, то беріть у нас кредит на це.

Олександр Тодійчук: Наскільки я інформований, там навіть не кредит, а передоплату за транзит. Так звучало. Ну, кредит? На яких умова кредит можна брати?

Але я тут погоджуюся з паном Саприкіним, що ця робота виконуються не лише для України: закачування у підземні сховища, збереження, підйом цього газу. І це не лише, що ми не беремо гроші. Ми втрачаємо їх, тому що кожна така робота вимагає певного ресурсу. І ми витрачаємо кошти. І це не лягає ні на тарифи на прокачування, ні якісь пільги на продаж газу для України. Навпаки, ми платимо більше, ніж інші. Тому Україна (я тут підтримую повністю уряд у цьому питанні) поставила це питання більш жорстко, що ми лише втрачаємо, ми не маємо ніякої вигоди.

І я думаю, що треба вести активнішу роботу з ЄС у цьому напрямку. Тому що ЄС теж мав би долучатися, щоб заготовляти собі газ на зимовий період. Але тут треба переглянути контракти ЄС з Росією, бо Росія у своїх контрактах не передбачає, там немає України. Є Росія, яка продає свій газ на кордоні України з ЄС.

І тут цілий ряд таких є цікавих моментів. Може, їх не варто усі обговорювати. Але якщо, не дай Боже, Україна візьме передоплату за транзит, тариф цей візьме, тоді, витративши ці кошти на закачування у підземні сховища, ми не будемо їх використовувати на утримання й модернізацію своєї ГТС. А там саме такі статті передбачаються у тарифі. Тому треба бути надзвичайно уважним, не потрапити…

– Це «гачок», на який можна ще глибше сісти і у ще більшу залежність потрапити.

Олександр Тодійчук: Погоджуюся. Так.

– Пане Саприкін, ЄС після тих проблем, які дуже різко себе проявили в останні 5, 6, 7 років між Україною і Росією, почав дуже активно скорочувати використання російського газу і знаходити інші альтернативні шляхи і не лише альтернативні джерела, а й інші альтернативні шляхи постачання газу.

Є такі думки, що у тій ситуації, яка склалася, ЄС, буквально за останні роки, створив уже такі обставини, за яких «Південний потік» може стати абсолютно провальною ідеєю для Російської Федерації.

Володимир Саприкін: Як то кажуть, час покаже.

Питання в тому, що «Газпром» стверджує, що ледь не щороку зростає споживання газу ЄС. Це не так. Ми знаємо, що криза досі триває. І скільки вона ще буде? Отже, споживання газу лише відновлюється до рівня докризового. І таким чином нові газопроводи не потрібні, оскільки немає росту споживання. Тобто, тут така залізна логіка.

І якщо ЄС погодиться на «Північний потік»… Він намагається перестрахуватися. Однак Росія стверджує, що буде ще кілька гілок, крім тих, що будуються, буде ще третя і четверта. Хоча пані Меркель досить грубо заявила: не треба нам більше ніяких гілок «Північного потоку». Отже, цей підземних потік, політичний проект навряд чи буде реалізований, оскільки споживачам не потрібно стільки газу. І це величезні кошти.

І питання те, що він не окупиться, – це питання «Газпрому». Однак недоцільно, збитково постачати газ обхідними потоками, коли постачання через Україну утричі, може, ще дешевше. Отже, тут такі досить складні питання.

І хоча ЄС не обмежує на рівні документів споживання російського газу, разом з тим є таке розуміння, що не треба збільшувати залежність від Російської Федерації. І Європа шукає і знаходить більш дешевий газ, оскільки це ринок, і якщо є проекти з дешевшим газом, а це не Російська Федерація, таким чином Європа купує газ з інших країн.

Отже, це економіка відрегулює всі ці непотрібні нові обхідні потоки. І таким чином, якщо Росія розпочне потік – ну, може бути одна гілка, решта буде не потрібне. І «Газпром» побачить, що це фантастичні проекти, суто політичні, і вони на шкоду і тому ж «Газпрому», і Росії. І вони нікому не будуть потрібні.

А разом з тим українська ГТС залишиться найбільшим транзитером газу до Європи. І тут може бути певне зниження, можливо, суттєвих обсягів транзитного газу.

Разом з тим, все ж таки прибутки від української ГТС будуть, і Україна ще може очікувати таки дійсно створення консорціуму в рамках трикутника ЄС-Україна-Росія на справедливій основі та не продавати «Газпрому» за копійки українську ГТС.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Пане Саприкін, якщо Україна зараз звернеться до Міжнародного арбітражного суду з проханням розірвати контракт між Україною і Росією щодо газу, чи можливо на підставі того, що через Україну зараз перекачується газу не та кількість, яка була вказана, по трубі, на підставі того, що Україна не може платити за тими угодами, які були укладені?

Олександр Тодійчук: Україна має високі шанси виграти Арбітражний суд так само, як і це зробили інші держави-споживачі газу.

Хоча Росія використовує декілька аргументів. Перший: ми вже вам пішли на поступки в «харківських угодах», ми вам зменшили ціну на 100 доларів. Це не симетрична угода. Якою ціною це далося Україні – це вже інше. Але Росія поки що використовує цей аргумент.

Інше питання, що в самій угоді говориться про те, що, якщо відбудуться надзвичайні зміни у ціновій політиці, а в Україні у два рази ціна збільшилася від часу підписання контракту, то сторони переглянуть. І є ряд інших аргументів.

Крім того, в самій угоді написано, що за 6 місяців попередивши, Україна може зменшити на 10% обсяги споживання. І я думаю, що наші юристи не мали б спати, а більш за все вони не сплять, і кожних 6 місяців дії угоди ми мали б звертатися про поступове зменшення обсягів споживання. І вже навіть за час від 2009 року, хай з 2010 року, ми могли б уже десь на 40% зменшити обсяги споживання.

Можна, навіть в умовах надзвичайно невигідного Україні контракту, певним чином захищати свої інтереси. Але це треба робити системно, і юристи мали б працювати відповідально. Може, навіть не лише наші юристи, а й відомі міжнародні юридичні компанії.

– Ми говорили вже про те, що економіка може все відрегулювати, якби «Газпром» був суто економічною структурою. Але такі потужні корпорації, як «Газпром» – це, як правило, не чисто економічні структури, оскільки Російська Федерація і «Газпром» – суть одна і та ж сама. Як казали в радянські часи, «Ленін і партія – близнюки-брати».

Якщо Україна погодиться вступити в Євразійський союз, для нас всі проблеми з газом вирішаться, пане Тодійчук?

Олександр Тодійчук: Звичайно, що ні. І мій колега вже про це говорив, і багато було різних…

Якщо зробити об’єктивну оцінку, то Україна більш програє, аніж виграє. У якихось маленьких питаннях ми виграємо від вступу в Євразійський союз, але більшою частиною все-таки європейський ринок більш прогресивний.

Ми бачимо, наприклад, Білорусь. Ну, віддали спочатку половину, а потім повністю віддали ГТС. Сьогодні ще на певний час є суттєві зменшення ціни на газ, але є перспектива значного зменшення обсягів транспортування газу через білоруську систему. І про це заявили керівники «Газпрому». Вони сказали, що пріоритети будуть: «Північний потік» і «Південний потік», і зменшать обсяги перекачування через Білорусь, Польщу, Україну і Словаччину. Отже, це не рятує будь-кого.

І я думаю, що лише інтеграція в ЄС при певних добрих відносинах з Росією. Сваритися не треба, але треба вести чесну гру. І те, що Росія до цього часу (весь світ розуміє, що контракт був несправедливий) відтягує максимально перепідписання або розгляд певних доповнень, показує, що тут суто меркантильні і, як Ви сказали, політичні та геополітичні завдання виконуються. Тому шукати справедливості вже не варто.