«Люди не усвідомлюють, що на кожному кроці порушуються їхні права»

Гості «Вашої Свободи»: Наталка Гуменюк, журналіст-міжнародник; Світлана Заліщук, координатор руху «Чесно».

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Віталій Портников: Сьогодні вже 301 день, як перебуває під арештом колишній Прем’єр-міністр України, лідер опозиції Юлія Тимошенко.

Коли її арештовували, вважалося, що це така тимчасова ситуація, що вдасться суспільству довести владі, що такі дії у стосунках з політичними опонентами є незграбними, що це може призвести до ізоляції України, налякає владу.

Пройшло вже достатньо днів – Україна ізольована, суспільство не задоволене, влада робить те, що робить.

І от ми сьогодні маємо повідомлення, що один із членів ЦВК чітко сказав у Брюсселі, що Юлія Тимошенко не буде допущена до участі у виборах до парламенту.

А це, до речі, може стати однією з умов визнання легітимності міжнародним співтовариством. Взагалі не зрозуміло, до чого ми готуємося?

Світлана Заліщук: Це хороше запитання. Мені здається, що Юлія Тимошенко сама стала заручником власних дій...

– Але справа не в Тимошенко. Справа у порушенні права.

Світлана Заліщук: Безумовно! І цей факт абсолютно визнається суспільством у тому числі. Якщо подивитися на ті ж соціологічні дослідження, люди вважають несправедливим те, що вона (Тимошенко – ред.) сидить, але виходити на вулиці і боротися за неї не готові. Тому що вона не боролася за права і інтереси тих людей.

– Ні, не за неї. Мені здається, що люди мали б, якщо б їх взагалі цікавило право, боротися за інтереси права.

Знову ж таки у нас весь час є люди, які переносять ситуацію, що люди не готові за Тимошенко. Треба сказати інше: що люди не готові боротися за правосуддя, що це їх не цікавить у нашій країні.

Наталка Гуменюк: Так, власне, у тому- то й питання. Дуже багато, коли я десь подорожую, особливо коли якісь закордонні експерти, журналісти чи інші люди запитують, спочатку запитують про Тимошенко, а потім кажуть: так питання ж, власне, не в Тимошенко!

Нам, українцям, дуже складно відповідати на такі запитання, особливо на тлі всього, що відбувається у світі, коли протестні рухи особливо впродовж минулого року, їх достатньо по Європі, по всьому світу. І на цій хвилі ще якось більш сумно виглядає те, що тут є не зовсім такий серйозний рівень фрустрації, коли люди не готові виходити за певні права.

Можливо, тому, що настільки багато правил порушується , є така величезна кількість порушення різних законів, правил, що не зрозуміло: що, виходити проти всього? Як це сказати? Яке гасло може бути?

– Це питання до громадянського суспільства. Так, виходити проти всього, звичайно! Бо ця держава – небезпечна для громадян.

Світлана Заліщук: Стовідсотково.Я погоджуюся з цим. Мені здається, що в даному випадку Юлія Тимошенко є таким іміджем, картинкою всієї цієї протиправності, яка відбувається в Україні. Але якщо взяти, наприклад, ситуацію з тим же Лук’янівським СІЗО. Багато людей, напевне, бачили в інтернеті цей фільм…

– Він був по телебаченню. На телеканалі ТВі.

Світлана Заліщук: Саме так.

У яких умовах взагалі перебувають люди. Це просто якесь Середньовіччя! І я особисто швидше готова вийти за людей, які сидять у Лук’янівському СІЗО…

– Ви ж розумієте, що це «потьомкінська», що це зразкова в’язниця в Україні. Всі інші гірші. Це не гірша, це краща!

Світлана Заліщук: У тому числі ми говоримо й про це.

Але для людей виходить, що людям треба виходити проти всього. Проти Лук’янівського СІЗО, проти щоденної корупції, починаючи від міліціонера, від БТІ, від якогось елементарного отримання довідки для здоров’я, для машини, для чого завгодно.

– Значить, якщо виходити проти всього не потрібно, то люди мають собі спокійно сидіти вдома, дивитися телевізор і казати: який жах!

Світлана Заліщук: Жодним чином – ні.

Наталка Гуменюк: Можливо, саме тому (ми повернемося до питання виборів таким чином) це єдиний легітимний (ми починали нашу розмову з легітимності і дотримання законів) спосіб змінювати якимось чином системні речі, тому що інакше…

У тому- то й справа, що неможливо вимагати звільнення одного несправедливо засудженого, якщо несправедливо засуджених 10 тисяч. Тобто, це просто абсурдно. У тому випадку, напевне, вибори залишаються єдиним механізмом якось на це вплинути.

Чи можна їх зробити чесними…?

– От виникає запитання. Якщо люди не протестують проти змін у системі, тоді вибори логічно в такій системі сфальсифікуються, і люди собі далі кажуть: бачите, у нас така погана країна, що у нас і вибори сфальсифіковані, подивимося телебачення і послухаємо радіо далі.

Світлана Заліщук: Мені здається, взагалі перед тим, як люди здатні змінити, наприклад, систему і такі питання глобальні, як проведення легітимних виборів, люди повинні, бути здатні організуватися, щоб захистити власний під’їзд.

У нас проблема в цьому, що люди не усвідомлюють, що на кожному кроці порушуються їхні права, і вибори для них здаються чимось надзвичайно далеким, що їх взагалі не стосується. Тобто, що вони не здатні захистити щось, що безпосередньо їх стосується кожного дня.

– Так і має бути.

Це, до речі, величезна ілюзія, яку багато хто тут із громадських активістів пропагує. Мені здається, що це облудна ідея, що треба починати з під’їзду, а потім ми змінимо країну. Це неправда. Треба починати з країни, а потім можна змінити під’їзд.

У такій країні, в якій все корумповано, в якій все контролюється чиновництвом, не можна захистити під’їзд. Треба правду сказати теж людям.

Світлана Заліщук: Але люди, які здатні вийти за свій під’їзд, вони здатні змінити свою країну. Це пов’язані речі.

– Не впевнений. Тому що під’їзд чистий, і вазони стоять – все, не треба нікуди йти.

Наталка Гуменюк: Питання парламентаризму будь-якої держави, виборів у тому, що не всі люди творять політику. Для цього створений парламент, тому що чекати у будь-якій країні, якою активною вона не була б, що б там не було: чи це був час революцій на площі Тахрір – ну, не вийде ніколи вся країна. Тому що є люди, які просто живуть, а є громадськість…

– Є політичні діячі, які змінюють країну, а є громадянські активісти, які збуджують суспільство. Просто, очевидно, що у нас немає цих громадянських активістів.

Світлана Заліщук: У нас їх дуже мало. Але це природний процес. У нас є криза лідерства як у політиці, так і в громадянському суспільстві. Тобто тут немає відкриття. Це абсолютно так.

Але у нас є лідери, які здатні захистити хоча б від забудови Гостинний двір чи Андріївський узвіз, у нас є люди, які здатні боротися в ОХМАТДИТі проти корупції, у зв’язку з чим не закуповують відповідні ліки для дітей, умовно кажучи, онкохворі, у нас є лідери в громадянському суспільстві, які здатні об’єднати все ж таки людей довкола себе і виступати за ухвалення того ж закону про доступ до публічної інформації.

Питання, що цих лідерів мало.

– Мені здається, що і ці лідери рахують постфактум. Спочатку Андріївський узвіз руйнується, а потім люди проти цього збирають мітинг. А це має бути в суспільній активності інакше – наперед.

Наталка Гуменюк: Питання в тому, що в цих лідерів, як би ми їх там не поважали, немає політичних амбіцій. А тут питання все-таки куди серйозніше, тому що там серйозніші державні проблеми.

– А, може, навпаки: у них є політичні амбіції, тому вони відгукуються на факти, які вже відбулися, їм нецікава громадянська діяльність?

Світлана Заліщук: Це не може бути дискусія. Це можна розглядати кожну людину особисто.

Деякі з цих людей, я знаю, з 9-ої ранку до 9-ої вечора працюють, а з 9-ої вечора до 12-ої вечора вони можуть дозволити собі займатися громадською діяльністю. Це ж така справа. От Ви – журналіст. Ви маєте час ходити і відстоювати якісь речі?

– Журналісти можуть відстоювати якісь речі своєю роботою. І в журналіста набагато легша ситуація, ніж в громадських активістів, які, як Ви кажете, з 9-ої ранку до 9-ої вечора сидять в офісах.

Світлана Заліщук: Немає такої професії – «громадський активіст».

– Я про це й кажу.

Світлана Заліщук: Це люди, в яких є воля, є якесь бачення, є бажання щось змінити, які долучаються до якихось процесів.

Мені здається, що ми з Вами громадянське суспільство обговорюємо, як щось таке дуже інституціалізоване і навіть трошки комерціалізоване, як окрема сфера такої професії людей, які в цьому розвиваються.

– А тому, що є професійні громадські активісти. Скажіть?

Наталка Гуменюк: Я думаю, що в Україні, навпаки, таких більшість. Маємо визнати.

Ми зараз якийсь час уже говоримо про те, як люди мають протестувати, щось подібне. Питання в тому механізмі: а як? Я щойно повернулася з Греції, де були вибори. І спілкувалася з усіма людьми, які впродовж півроку сиділи на площі в Синтагма і робили такий грецький варіант «Окупай». Вони розказували про цю фрустрацію, коли вони перший місяць сиділи, другий місяць сиділи, а потім ця трошечки динаміка спала, перетворилося на болото, зараз вони знову хочуть якось це відновити. І це не професійні громадські, це не діячі якихось організацій – різні люди. Вони розуміють, що просто сидінням складно щось змінити.

І тут питання, коли ми говоримо, що українці не виходять на вулиці чи якимсь чином не протестують, що вони можуть зробити? Тобто, чи це те, чого ми хочемо? Чи ми хочемо, щоб вони просто вийшли? Ходить зараз по Москві багато людей.

– Вам розповісти про результати цього ходіння? Я можу розповісти. Хочете?

Світлана Заліщук: Розкажіть.

– Будь ласка. У Росії змінилася атмосфера на телебаченні, з’явилися дискусійні програми. У Росії змінився закон про реєстрацію політичних партій – тепер зовсім іншу кількість прихильників потрібно для реєстрації політичних партій. У Росії повернулися вибори губернаторів населенням. Це там є фільтри. Але раніше це була просто процедура призначення. У Росії змінилися кількість підписів, потрібних для того, щоб балотуватися на посаду Президента.

Я можу ще навести багато таких прикладів. Це результати тільки (!) кількох мітингів на Болотній площі. Влада може говорити, що це вона сама хотіла давно, але вона ж цього нічого не робила.

Наталка Гуменюк: Зрозуміло.

Світлана Заліщук: Чудово! Я нарешті від Віталія Портникова почула, що всі ці речі все ж таки впливові, вони задають певну планку. Навіть якщо люди просто виходять гуляти по парках.


– Я завжди казав, що такі речі впливові.

– Я тільки казав, що не треба обманюватися і запитувати: за що люди виходять, і за що вони не виходять?

Умовно кажучи, якщо люди виходять за те, щоб Віктор Ющенко став Президентом України, не треба обманювати самих себе і говорити, що вони виходять за демократію. Це неправда. І тоді ми маємо той результат, який ми мали. Або якщо люди не виходять захищати правосуддя, не треба обманювати себе і говорити, що вони не виходять, тому що їм не подобається Юлія Тимошенко. Це теж неправда! Треба про людей думати такими, якими вони є!

Світлана Заліщук: Так. Але Ви розумієте, в чому тут проблема? Що тут дуже важко розділити ці дві речі. Якщо Ви запитаєте людей…

– Легко!

Наталка Гуменюк: Чому?

– За результатом легко.

Світлана Заліщук: Це треба бути хорошим психологом, щоб розібратися у цьому, а людина, якщо Ви її запитаєте, їй дуже складно буде для себе пояснити: вона стояла за що – проти того, що його отруїли, проти того, що його голос украли, проти того, що насправді він виграв, а була фальсифікація? Це все складні процеси.

– Ні, не треба…

Наталка Гуменюк: Я думаю, що тут дуже просте питання. Нам, принаймні, питання… Багато людей впродовж останніх цих, ну, вже скільки років з 2004-го пройшло, завжди запитували: ви ж виходили на Майдан за Ющенка! Я кажу: та ніколи не виходила! Виходила тому, що вибори були сфальсифіковані. Не виходили в 2008 році, тому що не були сфальсифіковані. Ну, до тієї міри не були сфальсифіковані. До тієї міри, умовно кажучи. І тому не виходили.

– Можна поставити просте запитання. Скажи, будь ласка, а якщо чесно в 2004 році переміг би Віктор Янукович, ти б не вийшов на Майдан? І подивитися, скільки людей сказало б, що так, хай чесно буде Президент. Особливо зараз. Хай чесно перемагає.

У нас є слухач.

Слухач: Я ще у 2009 році казав, що з Тимошенко перед виборами у Президенти можна домовитися, а з Януковичем – ніяк.

І те, що Тимошенко у тюрмі, то це просто виклик Партії регіонів, Януковича не тільки українському народу, а всьому світу. Бо Янукович себе вже уявив новим Сталіним і думає, що це він виграв Велику Вітчизняну війну і його злочини простяться. Нехай так не думає.

І те, що він на третьому році свого правління вважає, що в його злочинах, у цих «недодєлках», «нєдочотах», крадіжках знову винна Тимошенко, то, здається, вони не дуже здорові люди. Мабуть, хворі.

– Бачите, всі вважають, що люди нездорові чи хворі, а люди спокійно керують країною? Бачите? От!

Слухач: Чи не вважаєте ви, що, розправившись з Тимошенко і опозицією, Янукович і Партія регіонів почнуть розправлятися з простим народом, саджати нас у тюрму? Бо вони вважають, що не тільки Україну «прихватизували», а й увесь український народ.

– Цікаве питання, до речі. Тому що можна питати не про народ, а от чи не прийде черга до громадянського суспільства?

Світлана Заліщук: Мені здається, що черга (до громадянського суспільства – ред.) вже давно прийшла. Ще, власне, до посадки Юлії Тимошенко. Просто про це ми так не говоримо, і ми про це так не пишемо. Тому що це якісь люди пересічні, яких не показували, не були вони прем’єр-міністрами чи кандидатами у президенти. І тому ми не знаємо про мільйони таких людей, які страждають.

Власне, Лук’янівське СІЗО – це один із таких яскравих прикладів. А можна називати дуже багато.

Цікаві факти Гельсінської спілки з прав людини чи Харківської групи, що менше 1% виправдальних вироків в українських судах відбувається. Тобто це означає, що всі люди, які потрапляють у суди, їх там засуджено. Далі, що близько мільйона людей взагалі в країні перебувають в установах не пенітенціарної системи, а там, де людей утримують силою...

– Тимчасового утримання.

Світлана Заліщук: Це цифри вражаючі.

– Переконливі. Так?

Наталка Гуменюк: Це просто паралельні процеси.

– Ні. Але, може, з політиком – це перевірка.

Наталка Гуменюк: Просто інше ми не помічаємо. Так само, що називається «розправою над народом». Якщо у якоїсь людини забирають її бізнес чи ще щось нелегітимно – чи це не є розправою? Це ж не сьогодні сталося. Рік тому хіба цього не було? Це було, це почалося відразу.

Світлана Заліщук: Стовідсотково!

Просто ми живемо у світі цих голосних заголовків і сюжетів, які відкривають новини на телеканалах. Просто такі люди, десятки тисяч оцих от випадків, вони не потрапляють у ці голосні заголовки і на телеканали. Ось у чому проблема!

Навіть ці походи в Росії створюють цей тиск, через який змінюється і суспільство, і політична система. Тобто, воно має цей вплив, воно створює цю, як кажуть, «м’яку силу».

Мені здається, що в Україні, попри все, існує дуже багато таких здорових осередків, коли люди гуртуються довкола якихось маленьких інтересів. Необов’язково щодо легітимності виборів. Хоча хотілося б, звичайно, щоб зараз Україна вся повстала і сказала: тільки чесні вибори, а все інше – до побачення! Так? Але довкола якихось і маленьких проблем, починаючи від під’їздів, завершуючи Гостинним двором і так далі. Багато є хороших ініціатив.

І мені здається, що у цьому контексті Україна все ж таки на пострадянському просторі є таким лідером здорового середовища. Навіть за президентства Януковича.

– А Ви погоджуєтеся, що Україна є лідером процесів зараз?

Наталка Гуменюк: Зараз?

– Так.

Наталка Гуменюк: Мені здається, що Україна задає певний тон того, що повернутися назад можна. І це дуже багатьох розчаровує. От багатьох наших сусідів на Кавказі, тих самих білорусів. Власне, у цьому ми, можливо, є таким трошки негативним лідером.

– Це зараз багато хто запитує.

Наталка Гуменюк: Наприклад, мене російський приклад більше надихає. Це добре, коли українців Росія може надихати таким розвитком.

Коли ми говорили про фрустрацію, я згадувала певних активістів, то питання в тому, що, можливо, є сенс шукати якісь нові форми? І це головне завдання громадянського суспільства. І коли говоримо про цей рух «Окупай», який пройшов усім світом, то там трошечки заснули вони всі, тому що він став подібним. І коли це стає одноманітним, то…

– Люди перестають вірити.

Наталка Гуменюк: Так. Вони зневірюються. У тому-то і питання, що в Україні люди були на вулиці. І вони знають, що питання треба змінювати системно. Поки в нас цього рецепту чи способу немає.

І той самий російський приклад, коли знаходяться якісь креативні, цікавіші речі – ось це спрацьовує. І тут немає можливості просто робити якусь одноманітну річ.

Світлана Заліщук: Мені здається, що для України вихід на вулиці – це досить поки що не відкритий інструмент. Тому що, як показує практика, ми виходили не так багато на вулиці. Ми один раз вийшли у 2004 році – це спрацювало. Ще бізнес малий та середній вийшов в 2010 році – це частково спрацювало. Зрештою, це потім усе погіршилося все-таки. Але тим не менше це працює.

Але люди не готові виходити на вулицю. Не говорячи вже про правосуддя. Бо правосуддя – це ще треба дорости, щоб усвідомити, що правосуддя – це щось, що стосується тебе, а не Юлії Тимошенко.

– Кожний, хто зустрічається з правосуддям, я думаю, це усвідомлює в Україні. А їх мільйони людей!

І ще слухач.

Слухач: Коли Тимошенко була на мітингу з Турчиновим на мера, я хотів передати папір, кричу: «Пані Юліє!». Вона смикнулася, а потім – нуль емоцій. Боялася, щоб з неї корона спала.

І тепер друге. Європа каже: вибори до Верховної Ради будуть показником. А зараз те, що творять з виборами мера?

Світлана Заліщук: Це про все, що ми говорили. Хороше питання!

По-перше, передати папір Юлії Тимошенко. Ми живемо у світі, коли усвідомлюєш, що Юлія Тимошенко і Янукович мають вирішити всі наші питання. А це не так. Ми маємо подавати не їм папери, ми маємо собі, один одному сісти, прочитати, зрозуміти, що нам треба зробити для того, щоб Юлія Тимошенко і Янукович зробили те, що вони мають зробити навіть за законодавством.

– Тому що це царське сприйняття влади, що політик – це цар і має «чолобитну» отримати. А якщо не хоче отримати «чолобитну» – у нього корона і хай сидить у тюрмі.

Світлана Заліщук: Точно!

– А потім наступний цар хай сидить у тюрмі.

Світлана Заліщук: А про вибори мера – теж дуже хороше питання. І це ми повертаємося до того питання, що ми зараз зациклилися, що Юля в нас є, Луценко. Ну, не зациклилися, це абсолютно об’єктивні реалії, погані реалії нашої України. Але вибори мера проходять якось повз дискусії.

Наталка Гуменюк: Питання у тому, чи це ми самі винні в тому, що ми не знайшли ці приводи, чи просто нас поставили в умови, коли ми змушені говорити тільки про дві теми?

– Виникає просто запитання: наскільки суспільство дійсно цікавиться якістю місцевого самоврядування?

Тут же ж багато речей було зроблено. І знову ж таки ми повертаємося. Київське місцеве самоврядування. Люди були настільки ошелешені тим, що обраний мер фактично знищував місто, що вони були готові на будь-які нелегітимні кроки тільки, щоб це припинилося.

А обраний мер залишався на своїй посаді за підтримки тодішнього Президента Віктора Ющенка. Це фактично Віктор Ющенко і Віктор Янукович зруйнували київське міське самоврядування. От і все! Це теж треба сказати правду. Тому що було багато у попереднього Президента можливості змінити ситуацію.

І ще слухач.

Слухач: Я згадую вчорашню передачу Polit Club на ТВі Портникова Віталія і те, як Савченко причислив Україну до розряду країн… Пам’ятаєте цю тему?

– Так.

Слухач: Так от, виникає запитання. Таке враження, що ніби провладна більшість і опозиція до неї створюють якісь важелі лише для самих себе. А де ж громадянське суспільство?

– Ну от, ми намагаємося останніх 30 хвилин його відшукати. Це непросто, виявляється.

Слухач: Так от, справа в тім, що нам тільки залишається постфактум після того, як зруйновано узвіз, зазирнути в шпарину і висловити своє «Фе!».

Як же ж далі можна жити в такій країні? Хто ж ми такі для них? Якщо тільки на вибори нас згадують, на годівницю насиплють, як борошно, вибачте: проголосуйте, будь ласка! А потім – до побачення! Ось так і живемо.

Світлана Заліщук: Це такий епілог хороший для всієї програми.

– Це питання до Вас, Світлано, як до громадянського активіста, і до Вас, Наталко…

Світлана Заліщук: А в мене до слухача запитання. Він – частина теж громадянського суспільства. Треба усвідомлювати, що громадянське суспільство – це не щось таке, що складається з 10-20 людей, які живуть у Києві і мають доступ до іноземних грантів.

Громадянське суспільство – це суспільство, яке складається з бізнесу малого і середнього, з профспілок, з учителів, тобто з усіх груп населення, з усіх соціальних груп населення, які хочуть жити в демократичному суспільстві, і які здатні організовуватися і щось робити, окрім того, як дивитися телевізор, отримувати зарплату, соціальні пільги, писати листи і передавати їх нашим «царям». Тобто, до цього питання.

І питання у нашій спроможності. А насправді ще більше запитання до нашого усвідомлення того, що от ми і є цим громадянським суспільством. Тут у нас було таке «щеплення» від цього усвідомлення нашої громадянськості радянським часом. Так? І не можна звинувачувати наших людей, не можна звинувачувати самих себе, що це все еволюційно ми маємо прожити, цей період. Люди мають зрозуміти, що громадянське суспільство – це вони. Але для цього потрібне якраз політичне лідерство, яке покаже, що ми – громадянське суспільство.

Я, безумовно, прихильник того, що зміни в країні мають відбуватися і згори, і знизу. Тобто, це рух назустріч. Але знову ж таки, як показала історія і досвід наших сусідніх країн, набагато ефективніші зміни відбуваються згори, коли приходять лідери, у яких є політична воля, і в яких є мужність зробити реальні реформи, привести в країну інновацію і перебудувати правила гри. І тоді суспільство здатне і готове пристати на ці правила гри і почати їх робити.

Завершуючи, я хочу сказати, що мені здається, що в 2004 році, після Помаранчевої революції, суспільство було реально набагато більш громадянськішим і було готове прийняти нові правила гри…

– Ви самі собі заперечуєте, Світлано Тому, значить, залежить від суспільства, а не від лідера. Суспільство було готове, а лідери були не готові і нічого не вийшло.

Світлана Заліщук: Так.

– Значить, проблема у тому, наскільки люди самі бажають змін.

Наталка Гуменюк: Мені здається, що якось дуже складно… Ну, в Україні це дві різні площини: політичне, громадянське суспільство. Але звідки мають у країні, де немає нормальної партійної, ідеологічної системи, з’являтися ці нові політики?

Звісно, з громадського суспільства. Не може окремо десь з’явитися якийсь політик, який поведе і створить громадянське суспільство.

Але що мені було б цікаво? Мені байдуже, як називати цих людей. Називати їх «громадянськими активістами» чи як завгодно. От якщо вони є десь у регіонах, у маленьких містечках роблять свою роботу, якби ми знали про них більше, то це було б певною відповіддю на наше питання. Як ми їх не називали б.