Ірина Штогрін: Олександр Ірванець розпочав сьогоднішній день, як і личить поетам, чотирма рядочками у мережі «Фейсбук», які я й беру, з його дозволу, епіграфом до нашої сьогоднішньої розмови.
«У світі, де править готівка, Купуючи світло і морок, Знову після понеділка Безплатно настав вівторок».
А я хочу запитати: чим, власне, має заплатити Україна за те, щоб МВФ дав гроші Україні? Оскільки візит місії, вочевидь, закінчився без реальних результатів.
Пане Савченко, на Вашу думку, чому саме так закінчилася місія МВФ?
Олександр Савченко
Олександр Савченко: Я думаю, що МВФ – це структура, на діяльність якої впливають два чинники. Перший – це глобально-політичний. І другий – це торгово-економічний.
От у глобально-політичному аспекті з’явилися нові моменти, як то запрошення відомих, справжніх компаній, зі світовим ім’ям, до розробки шельфів Чорного моря. І думаю, що це не останній такий геополітичний фактор, який вплинув на місію відвідати Україну саме зараз.
Друга причина – це дійсно ситуація в Україні. Вона теж має два аспекти: економічний і політичний.
От в економічному аспекті ситуація в Україні виглядає зовсім непогано відносно інших країн. Незважаючи на зростання цін на нафту і газ, в Україні досить мала інфляція – 0,4% за чотири місяці, маленький бюджетний дефіцит. На мою думку, занадто малий, я робив би його трохи більшим для прискорення економічного розвитку. Звичайно, не почалися реформи в сфері ЖКГ, як-от оптимізація цін на послуги ЖКГ.
А от якщо брати політичний фактор, то ситуація досить непевна в Україні, тому що продовжується політична напруга. І думаю про ці фактори краще Володимир Лановий розкаже.
– Володимир Лановий брав участь безпосередньо у спілкуванні з місією МВФ і може нам розповісти напевне, чого ж хоче МВФ від України, і чи хоче він взагалі давати нам гроші?
Володимир Лановий
З приходом нового Президента, руху України у напрямку Євразії – все це спонукало західну спільноту до того, що треба обережніше ставитися до фінансування української влади. Зрозуміло для всіх у світі, що українська влада є висококорумпованою. Інтереси повернення мільярдів Фірташу важливіші, ніж національна економіка
Володимир Лановий: Враховуючи, що зупинене надання нам кредитів ще в 2010 році, то виглядає, що ця поїдка була для підтримки контактів, тонусу, можливо, демонстрації формальних чи дипломатичних відносин, але ніякого зрушення чи нових якихось обставин не виникло в цьому діалозі.
І це мене підводить до думки, що з приходом нового Президента, нової політичної партії до влади і згортанням внутрішньої демократії, верховенства права і європейського чи загального цивілізаційного руху України у напрямку Євразії, у напрямку Росії – все це спонукало західну спільноту до того, що треба обережніше ставитися до фінансування української влади.
Плюс до цього додалися інформації, це зрозуміло для всіх у світі, що українська влада є висококорумпованою, що інтереси повернення мільярдів Фірташу важливіші, ніж національна економіка. І закуповувався газ у величезних обсягах у минулому році на шкоду економіці, але в інтересах окремих фінансово-промислових груп, Стокгольмський суд, в якому просто «здали» наші інтереси, інтереси державні перед інтересами окремої компанії.
– А якщо говорити про тарифи, оскільки вчора народний депутат від Партії регіонів, економіст Олексій Плотніков сказав, що «співпраці МВФ з Україною не заважає нічого, крім питання про тарифи на енергоносії».
Володимир Лановий: На мій погляд, треба дивитися глибше. Це формальна причина.
В Україні, на жаль, не відбувається такого поступального уходу, до якого ми прагнемо, який потрібний Україні. Реформ не здійснюється, приватний бізнес «у загоні», фінансування через незалежні ринкові інститути економіки майже зупинилися. У цьому році, наприклад, кредити банків господарським організаціям, підприємствам практично не зросли, продовжується централізація цих банківських потоків на користь гігантських проектів, які здійснює уряд.
МВФ та інші міжнародні організації прекрасно знають, що там величезна кількість хабарів і відсотків, які йдуть по приватних кишенях. А в таких умовах ні приватні фонди, ні міжнародні організації кредитувати Україну не будуть. Вони цього остерігаються.
– Рівень корупції, за оцінками міжнародних організацій, завжди був достатньо високий. Зараз вони теж достатньо скептично оцінюють це.
Але якщо подивитися конкретно на те, що вчора говорили представники місії МВФ, то я, готуючись до ефіру, виділила такі моменти, що, зокрема, кажуть про скорочення кількості податкових пільг і про те, щоб ті, хто справді може, платили більші податки державі.
Наскільки, Ви вважаєте, українська влада могла б піти на виконання цієї умови МВФ?
Чим більше пільг, тим більша корупція. У найбільш розвинутих країнах пільг майже немає
Олександр Савченко: Вимога цілком справедлива. Чим більше пільг, тим більша корупція. Тут пряма кореляція. У найбільш розвинутих країнах пільг майже немає. Крапка.
І чим більше ми монетизуємо оці пільги, тим більше ми дебюрократизуємо процес отримання дозволу на пільги, тим буде краще для економіки України.
Тому Світовий банк уже давно розробив програму монетизації пільг, скорочення їх за рахунок підвищення мінімальних пенсій і зарплат. Бо в нас ситуація абсолютно абсурдна. Там, де в нормальній країні є боротьба… Припустимо, Ви продаєте газ, Ви – компанія, яка продає газ для населення. І всі хочуть продати більше газу. У нас це абсурдна ситуація – йде боротьба за те, щоб продати менше газу. І навіть, якщо ти споживаєш більше газу, ти маєш платити більше. А в нормальній економіці ти маєш платити менше.
Тобто у нас пільги перевернули економіку з ніг на голову.
І ситуація досить загрозлива. Мабуть, ми залишаємося країною, де кількість пільг і обсяг їх перевищують нормальний рівень. Достатньо сказати, що ми перерозподіляємо через централізований бюджет стільки коштів, скільки, приблизно, як Німеччина. Якщо взяти і порівняти нас з Росією чи з Польщею, то там перерозподіл через бюджет у 1,5, а інколи і у 2 рази, якщо брати Росію, менший, ніж в Україні.
Отже, там більше коштів залишається на приватний бізнес, на приватну ініціативу. А в нас іде перерозподіл у бюджет – дійсно, всі витрати з бюджету мають корупційну складову. І з цим треба боротися. І зауваження абсолютно правильні.
– Експерти кажуть, що влада ні в якому разі не піде на те, щоб підвищувати тарифи, оскільки до виборів залишилося зовсім мало часу. Але Україна завжди існує у цій «передвиборній лихоманці», бо або парламентська, або президентська ситуації напружені.
Але, з точки зору споживача і тих людей, які нам пишуть і дзвонять, все виглядає таким чином. Люди, можливо, і могли б платити більше за якісь певні послуги, і тарифи могли б підніматися, якби вони розуміли абсолютно чітко, як ці тарифи утворюються.
І, більше того, якби вони знали, скільки коштує для них українська електроенергія, яка виробляється в Україні, скільки для них коштує газ, який видобувається в Україні. А так ми завжди існуємо в ситуації, що нібито ми, споживачі, маємо платити за російський газ.
Фірташ отримав пільговий газ на хімічні комбінати. Це такий квотовий підхід: от тобі є, а іншим немає. Хто це розподіляє?!
Володимир Лановий: Ви правильно зауважили, що непрозорий розподіл, продаж і обіг коштів в енергетичному і газовому секторі. Люди платять повністю, як відомо, за житлово-комунальними тарифами, майже стовідсотково, але далі гроші розчиняються, не доходять до кінцевих постачальників газу і електроенергії. І виходить так, що «Нафтогаз України» є абсолютним боржником, банкрутом і абсолютно збитковою організацією – 9 мільярдів дотацій на рік йому заплановано з державного бюджету. Ми всі утримуємо банкрута фактично.
І ,насправді, що маємо? Ми не знаємо, який газ надійшов у трубу і доставлений до міста Києва чи Сімферополя: чи це місцевий газ, чи це отриманий з-закордону, чи це зі сховищ українських. А у сховища закуповувався газ удвічі за нижчою ціною за рік до цього і тому подібне. І в цьому «мутному бульйоні» ловлять те, що потрібно, ті, котрі управляють системою. Це корумпована влада. Це мафія, я сказав би, в енергетичному секторі, яка все знає, все розподіляє і нарозказує нам про тарифи, про витрати, про борги.Неможливо так працювати!
І нічого не роблять для того, щоб піднімати стандарти, зменшувати втрати енергії, тепла, переводити окремі дрібні міста на самозабезпечення енергією і, значить, здешевлення, зменшення закупівлі дорогого газу. І нічого не роблять для того, щоб збільшувати виробництво власного газу на території України. Скільки можемо плакати і нічого не зрушувати з місця?
Так от, дійсно, я думаю, якщо людям підвищити тарифи, вони не дуже від цього збідніють, тому що вживання газу мале. Але велике вживання газу є там, де ми і не знаємо, як він розподіляється. Фірташ отримав пільговий газ на хімічні комбінати. Вони запущені в роботу, вони працюють в одну зміну, а не в три зміни, як це потрібно. І це такий квотовий підхід: от тобі є, а іншим немає. Хто це розподіляє?!
Нам потрібний внутрішній ринок газу, нам потрібні свободи для підприємництва у газовому, енергетичному секторі. Нам потрібно, щоб інвестори прийшли, добували газ і знали, що вони продадуть по ринковій ціні, а не їм скажуть: ми взагалі тебе у трубу не включимо, якщо ти хабар там у таких-то відсотках нам не заплатиш. Без цього ми будемо просто весь час не поінформовані, сліпі котенята, нам будуть розказувати, коли нам дадуть молочко.
– Глава місії МВФ Крістофер Джарвіс наголошував, що інвестиційний клімат треба покращувати, і для цього влада має докладати зусилля.
Він назвав ті моменти, які МВФ вважає позитивними. Це пенсійна реформа, ухвалення Митного кодексу, рівень інфляції він оцінив як нормальний.
Але місія вказала на небезпеки. Зокрема, на послаблення попиту на український експорт. Наскільки це насправді реальна загроза для України, пане Савченко?
Олександр Савченко: Україна, як відкрита країна, найбільш відкрита в Європі, звичайно, дуже сильно залежить від експорту. І для наших виробників дійсно всі уряди, не тільки цей уряд, а й всі уряди за 20 років зробили дуже мало стосовно підтримки експорту.
Досі ми ведемо розмову про створення агенції розвитку експорту. У всіх країнах такі агенції існують. Чим вони займаються? Вони страхують ризики, інвесторів, вони страхують отримання кредитів на світових ринках і роблять їх більш дешевими, вони навіть страхують політичні ризики від націоналізації і конфіскації. Так роблять не тільки США і Німеччина, але і Чехія, і Польща. І ми в боргу перед нашими експортерами. Але я наголошую: перед якими експортерами? Які виробляють продукцію з доданою вартістю. Не для експортерів, які відправляють за кордон сировину, а складну продукцію.
Отже, я, в принципі, не дуже великий песиміст, що наш експорт суттєво впаде, тому що наші партнери економічні, принаймні, будуть «на нулі». Це Німеччина. Китай буде все ж таки показувати зростання. Менше, але буде показувати зростання.
І взагалі, моя позиція така: треба більше працювати на внутрішній ринок, треба відмовлятися від багатьох експортних програм на користь розвитку внутрішнього ринку. Для цього наші люди мають бути багатші, їм треба швидше підвищувати зарплату. І наші фірми мають бути багатшими. Для цього їх треба менше оподатковувати і менше на них тиснути. І тоді ми замістимо експорт на внутрішній ринок. Ми дуже цього потребуємо.
– Пане Лановий, Прем’єр-міністр України Микола Азаров неодноразово заявляв останнім часом, що Україна цілком може обійтися без грошей МВФ.
Чи справді, на Вашу думку, нам краще не позичати грошей, обійтися без цього?
Зокрема, в мережі «Фейсбук» наші дописувачі також кажуть: «Цілком переконаний: гроші у борг брати не можна. Береш чужі – віддаєш свої».
Все! Кінець! Закінчилася «манна», ці «молочні ріки у кисільних берегах»
Володимир Лановий: Так глибоко заліз у борги наш уряд, починаючи від 2009 року, коли взяли кредитів більше ніж на 5 мільярдів, потім у 2010 році вже нова влада на 6 мільярдів чи на майже 8 мільярдів, якщо з російськими грошима і так далі. Всі ці кредити були короткостроковими, максимальна тривалість цих кредитів – 2 роки, а іноді на 3 місяці, на 6 місяців, як, наприклад, російський кредит від банку ВТБ на 6 місяців, хоч влада, звичайно, не може повернути за 3 місяці, за 6 місяців мільярдні суми, тому що дефіцит бюджету, дефіцит платіжного балансу, валюта не накочується у банківському секторі, обмеження валютного обігу в Україні є.
І що робити владі? Тільки одне: вони знову беруть позички, вони знову звертаються. І в 2011 році знову 6 мільярдів доларів зовнішніх кредитів взяли. Все! Кінець! Закінчилася ця, так би мовити, «манна», ці «молочні ріки у кисільних берегах» закінчилися. Тому що скільки можна давати вам кредитів?
Прийшов час повертати старі, ви не повертаєте, ви просите пролонгувати, а це значить, що всі інвестори (це прозора ситуація на фінансових ринках світу) знають, що Україна не може звести кінці з кінцями, весь час залазить у нові борги, що вона купує газ у борг, що «Нафтогаз України» – величезний боржник, що він випускає облігації, а ніхто їх не може купити. У минулому році купував облігації «Нафтогазу» лише прямо фактично НБУ, ну через державні банки він це робив, і тому просто…
– Так ми змушені брати гроші чи можемо таки обійтися? Не можемо?
Не можна брати короткі кредити. Хто бере на 3 місяці? Греція брала на 2-3 роки і опинилася в халепі. Франція, Англія, Німеччина брали на 15-30 років, і немає ніякої халепи, хоча в них борг значно більший. Треба з розумом керувати країною
Немає виходу. Буде обвал вже в цьому році. У наступному він триватиме. І не втримає без ресурсів кредитних країна ситуацію. А кредитних ресурсів нам ніхто не дає
Володимир Лановий: Таких відповідей немає, як Ви запитали.
Є відповідь: не можна брати короткі кредити. Хто бере на 3 місяці? Греція брала на 2-3 роки і опинилася в халепі. А Франція, Англія, Німеччина брали кредити на 15-30 років, і немає ніякої халепи, хоча в них борг значно більший. Отже, треба з розумом керувати країною.
Треба піднімати внутрішнє виробництво, треба залучати сюди інвестиції, а не завозити товари. У нас у цьому році знову імпорт шаленими темпами випереджає експорт. Ви говорите про експорт, а нічого не зроблено, щоб прийшов капітал, побудував завод, і випускали ми машини на експорт.
От у рамках цієї моделі, про яку Ви запитали, немає виходу. Буде обвал вже в цьому році. У наступному він триватиме. І не втримає без ресурсів кредитних країна ситуацію. А кредитних ресурсів нам ніхто не дає.
– У нас є слухач.
Слухачка: Панове, навіщо нам потрібні ось ці кредити? Якби, наприклад, взяли кредит і побудували десь ферму по розведенню корів, то я розуміла б, що це дійсно воно потім повернеться. Або у Києві, наприклад, підняли «Киянку», державне підприємство, зробили, і щоб потім товари якісь випускали, продавали, то це зрозуміло.
А таке враження, що просто цих грошей не вистачає отим мільйонерам, щоб стати мільярдерами, тому що кожен рік їх збільшується і збільшується. От вони отримають ці кредити, по своїх кишенях розтягнуть ті гроші – все! А ми потім відаємо, і нам весь час говорять, що ми повинні віддавати, що у нас вже стільки боргів!
– Володимир Лановий вже в принципі відповів…
Пане Савченко?
Щоб відмовитися від кредитів, треба звести бюджет без дефіциту. У нас, на жаль, бюджет дефіцитний, плюс ще дефіцит «Нафтогазу». За цей дефіцит треба платити. Ситуація досить тривожна. Банки майже не кредитують реальний сектор виробництва, майже не кредитують іпотеку
Без політичної стабільності кредитів великих не буде
Олександр Савченко: В принципі, питання правильне. Щоб відмовитися від кредитів, треба звести бюджет без дефіциту. У нас, на жаль, бюджет дефіцитний, плюс ще дефіцит «Нафтогазу», величезної державної компанії. І за цей дефіцит треба платити. Можна гроші брати на внутрішньому ринку, тобто, випускати облігації державні, і так держава робить, а можна брати на зовнішньому ринку. Як правило, є комбінація цих двох шляхів.
Але абсолютно правильно думка, що кредити потрібні приватному сектору. І дійсно, ситуація досить тривожна. Банки майже не кредитують реальний сектор виробництва, банки майже не кредитують іпотеку. І тут треба щось робити. І тому темпи економічного зростання падають. І місяць до місяця у нас, в принципі, йде падіння, хоч в цілому по року ще є плюс.
Без відродження кредитування реального сектору ми увійдемо в останні місяці року вже з мінусом. Це дуже небезпечна тенденція. Але, щоб хтось давав нашим приватним структурам кредити, треба досягти політичної стабільності в країні.
Без політичної стабільності кредитів великих не буде. Це перше. І друге – це розпочати реальні економічні реформи. І третій шлях – це розпочати тотальну боротьбу з корупцією згори донизу.
І оці три складові досить важко реалізовувати. Але без їх реалізації ми і будемо залишатися останньою країною в Європі за рівнем ВВП на душу населення.
– Ви таке крамольне дієслово вжили «розпочати боротьбу з корупцією». Вона ведеться просто такими страшними темпами і тільки нарощує оберти.
Панове, а який може бути механізм простий задля того, щоб можна було змінювати ситуацію вже зараз? Що, на вашу думку, відразу треба було б зробити задля того, щоб змінилася ця ситуація?
Розпочати економічні реформи. З чогось же треба розпочати. Пане Лановий?
Треба зупинити експорт людей, а давати експорт продукції
МВФ прекрасно знає, що половина грошей не дійде до потреб, до споживачів, до програми, а розійдеться по кишенях
Володимир Лановий: По-перше, треба зупинити експорт людей, а давати експорт продукції. Наші молоді люди, які закінчують інститути, виші, мають працювати в Україні. Для цього треба розвивати малий бізнес, фінансувати, кредитувати, створювати відповідні механізми гарантійного забезпечення.
Це найшвидший шлях для того, щоб ми повернули економічну модель з голови, як вона стоїть, на ноги.
А друге – це, звичайно, фінансові аспекти. І першим є боротьба з корупцією. МВФ прекрасно знає, що половина грошей не дійде до потреб, до споживачів, до програми, а розійдеться по кишенях.
– Крім того, що вже названо, що ще, пане Савченко, можете додати?
Наш рівень освіти досить низький. Треба вчитися. Треба робити офіційною мовою англійську. Державна мова має бути українська. Так зробив Сінгапур
Там була ще друга причина – заборонили комуністичну ідею. Але цього було достатньо, щоб з відсталої країни стати найпроцвітаючою
Олександр Савченко: Я можу тільки наголосити, що розпочинати треба з політичних реформ. Якщо ми вибрали шлях у Європу, треба від нього не відходити. Це перше.
І друге. Вчитися. Наш рівень освіти досить низький, якщо м’яко сказати. Треба вчитися.
І щоб я порадив би? Зараз іде дискусія про мови. Я вже декілька разів казав. Треба робити офіційною мовою англійську. Тобто, державна мова у нас має бути українська, а офіційна – англійська. Так зробив Сінгапур. І всі дивуються «диву сінгапурському». А в 1945 році вони взяли і зробили на відміну від всіх сусідів державною мову англійську.
Там була ще друга причина – заборонили комуністичну ідею. Але цього було достатньо, щоб з відсталої країни стати найбільш процвітаючою.
Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Автор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа».
