У Нью-Йорку відбулася міжнародна наукова конференція, скликана Асоціацією студій національностей у Колумбійському університеті, точніше в Інституті міжнародних відносин цього університету. За програмою конференції було проведено понад 120 засідань і круглих столів на тему історії, недавнього минулого й сучасності країн-колоній та сателітів колишньої радянської імперії. На першому місці за кількістю були доповіді, присвячені Україні, хоча українських вчених там було буквально одиниці, а здебільшого це були дослідники зі Сполучених Штатів, Канади, з європейських країн. Чому ж у центрі уваги опинилася Україна? З таким запитанням Радіо Свобода звернулося до американського історика Олександра Мотиля, професора Ратгерського університету у штаті Нью-Джерзі.
– Тут є три, а може чотири різні фактори. Один – Україною колись не цікавилися, ну може лише маленький контингент діаспорних науковців. Отже, таким чином, зацікавлення 20 років тому було на дуже-дуже низькому рівні і, фактично, мусило було збільшитися. Це одне.
Друге – Україна дуже цікава. З огляду на Помаранчеву революцію, з огляду на Януковича, які б там не були процеси – позитивні чи негативні – вони цікаві. Там щось постійно міняється. Там є потенціал на зміни, знову ж таки – позитивний чи негативний.
На противагу, наприклад, центрально-азійським державам, де існує свого роду така собі стабільність, не задовольняюча. Одночасно в Білорусі щось нічого не міняється, те саме в Росії – Путін був при владі і залишився при владі.
А в Україні, в принципі, все можливо. Рівно ж Україна є тим цікавою, що там вона сфрагментована, багатонаціональна і багатокультурна, багатомовна, багато все...
– ... Багато все... і був час, коли ніби запахло справжньою демократією.
– Звичайно. І є люди, які цікавляться демократичними питаннями, демократизацією. Вони дуже цікавилися і далі будуть цікавитися Україною, бо Україна завжди була і до тої чи іншої міри ще залишилася тим винятком.
Це дуже важливо зрозуміти. Бо всі інші країни СРСР (не включаючи Прибалтику – це окреме питання) були до тої чи іншої міри демократичними у 90-х роках і відносно скоро прийшли тоді на рейки авторитаризму.
Росія, звичайно, такий дуже нагальний приклад. Але до тої чи іншої міри так було всюди. Знову ж таки – виняток із Грузією. А Україна, до Ющенка, особливо після Помаранчевої революції, також була винятком.
Тож, для теоретиків демократизації Україна надзвичайно важлива, бо тут вони шукали ці фактори, це коріння, ті причини якоїсь успішної демократизації в загальному такому контексті, де всі інші країни не демократизуються, а якраз навпаки – йдуть у протилежному напрямку. Ну, звичайно, з Януковичем ситуація досить змінилася…
– Я буду адвокатом диявола, як то кажуть. Зрештою, Януковича обрали демократичним шляхом...
– Звичайно, самі вибори – це доказ того, що як би не було, принаймні на початку 2010 року демократія працювала в Україні. Але від того часу, звичайно, досить сильно змінився характер цього режиму. Я, особисто, його вже назвав авторитарним, інші його називають напівавторитарним чи напівдемократичним.
Ну, як би не було, але він вже змінився. Одначе, у всіх залишилася надія і в тій чи іншій мірі сподівання, що цей, назвімо його «експеримент», авторитаризму не вдасться Януковичу і це теж дуже важливо. Як Ви знаєте – рейтинг Януковича дуже низький, рейтинг Партії регіонів теж дуже низький.
– У Ющенка перед виборами який був рейтинг – 4 відсотки?
– Ну і, звичайно, він програв. Тут є надія, що на наступних виборах у жовтні – хтозна, чи демократична опозиція зможе себе гідно представити і більше депутатів отримати в Раді.
Так що є тут якась надія і тому теж Україна дуже цікава і вона залишилася цікавою для вивчення. Ну, і є ще один фактор – це вже такий, так би мовити, він відноситься до самої професії.
Є дві організації в Америці, які займаються радянським, пострадянським світом. Одна, так звана Association for Eurasian Studies (Асоціація для євразійських студій), це колишня American Association for the Advancement of Slavic Studies (Американська асоціація для поступу славістичних студій) – туди, переважно, їдуть люди, які цікавляться літературою і культурою. На цю конференцію, переважно, їдуть люди, які всім цікавляться – історики, політологи, соціологи і, до тої чи іншої міри, теж культурологи.
– Я нарахував понад 50 доповідей і круглих столів на цій конференції на українську тему. Це 41 відсоток обсягу зібрання у Колумбійському університеті...
– Ну, так і це нормально. Розумієте, це є вияв і зацікавлення, і актуальності України і, рівночасно, цього, так би сказати, рішення україністів, що вони мають, власне, всі на цю конференцію приїжджати.
Вони не так їдуть на ту іншу конференцію. Просто було прийнято рішення ще наприкінці 90-х років, що ця конференція буде конференцією для україністів. Відбулася тут навіть зустріч Американської асоціації українознавчих студій.
Вона тут відбувається, а це теж означає, що люди вирішили, що тут є сприятливі умови, що вона більше притягає україністів і таким чином, чому ж тоді одне з другим не зв’язати.
– Як україніст – як Ви розцінюєте перспективи подальшого розвитку України у світлі всього того, що говориться тут, на конференції Асоціації студій національностей при Колумбійському університеті?
– Знаєте, я, особисто, був і є таким собі поміркованим оптимістом щодо України. Попри те, що політична, економічна, соціальна і так далі ситуація не відрадна, але мені одна річ дає таку відносно сильну надію: ця кричуща некомпетентність режиму Януковича означає, що цей режим сам собою не здатний знищити Україну.
Вони постараються зробити це, звичайно. Вони використовують, скільки можуть, крадуть, скільки можуть… Але завдяки тому, що це є люди, в основному, обмежені і некомпетентні – їм не вдасться побудувати авторитарний режим, ну такий – солідний, сильний, стабільний.
Їм не вдасться вкрасти все, і таким чином, скоріше чи пізніше (в мене, звичайно, є надії, що скоріше), громадянське суспільство знову себе заявить і буде повернення демократичних відносин.
– Тут є три, а може чотири різні фактори. Один – Україною колись не цікавилися, ну може лише маленький контингент діаспорних науковців. Отже, таким чином, зацікавлення 20 років тому було на дуже-дуже низькому рівні і, фактично, мусило було збільшитися. Це одне.
Друге – Україна дуже цікава. З огляду на Помаранчеву революцію, з огляду на Януковича, які б там не були процеси – позитивні чи негативні – вони цікаві. Там щось постійно міняється. Там є потенціал на зміни, знову ж таки – позитивний чи негативний.
На противагу, наприклад, центрально-азійським державам, де існує свого роду така собі стабільність, не задовольняюча. Одночасно в Білорусі щось нічого не міняється, те саме в Росії – Путін був при владі і залишився при владі.
А в Україні, в принципі, все можливо. Рівно ж Україна є тим цікавою, що там вона сфрагментована, багатонаціональна і багатокультурна, багатомовна, багато все...
– ... Багато все... і був час, коли ніби запахло справжньою демократією.
– Звичайно. І є люди, які цікавляться демократичними питаннями, демократизацією. Вони дуже цікавилися і далі будуть цікавитися Україною, бо Україна завжди була і до тої чи іншої міри ще залишилася тим винятком.
Це дуже важливо зрозуміти. Бо всі інші країни СРСР (не включаючи Прибалтику – це окреме питання) були до тої чи іншої міри демократичними у 90-х роках і відносно скоро прийшли тоді на рейки авторитаризму.
Росія, звичайно, такий дуже нагальний приклад. Але до тої чи іншої міри так було всюди. Знову ж таки – виняток із Грузією. А Україна, до Ющенка, особливо після Помаранчевої революції, також була винятком.
Тож, для теоретиків демократизації Україна надзвичайно важлива, бо тут вони шукали ці фактори, це коріння, ті причини якоїсь успішної демократизації в загальному такому контексті, де всі інші країни не демократизуються, а якраз навпаки – йдуть у протилежному напрямку. Ну, звичайно, з Януковичем ситуація досить змінилася…
– Я буду адвокатом диявола, як то кажуть. Зрештою, Януковича обрали демократичним шляхом...
Сильно змінився характер цього режиму. Я, особисто, його вже назвав авторитарним
– Звичайно, самі вибори – це доказ того, що як би не було, принаймні на початку 2010 року демократія працювала в Україні. Але від того часу, звичайно, досить сильно змінився характер цього режиму. Я, особисто, його вже назвав авторитарним, інші його називають напівавторитарним чи напівдемократичним.
Ну, як би не було, але він вже змінився. Одначе, у всіх залишилася надія і в тій чи іншій мірі сподівання, що цей, назвімо його «експеримент», авторитаризму не вдасться Януковичу і це теж дуже важливо. Як Ви знаєте – рейтинг Януковича дуже низький, рейтинг Партії регіонів теж дуже низький.
– У Ющенка перед виборами який був рейтинг – 4 відсотки?
– Ну і, звичайно, він програв. Тут є надія, що на наступних виборах у жовтні – хтозна, чи демократична опозиція зможе себе гідно представити і більше депутатів отримати в Раді.
Так що є тут якась надія і тому теж Україна дуже цікава і вона залишилася цікавою для вивчення. Ну, і є ще один фактор – це вже такий, так би мовити, він відноситься до самої професії.
Є дві організації в Америці, які займаються радянським, пострадянським світом. Одна, так звана Association for Eurasian Studies (Асоціація для євразійських студій), це колишня American Association for the Advancement of Slavic Studies (Американська асоціація для поступу славістичних студій) – туди, переважно, їдуть люди, які цікавляться літературою і культурою. На цю конференцію, переважно, їдуть люди, які всім цікавляться – історики, політологи, соціологи і, до тої чи іншої міри, теж культурологи.
– Я нарахував понад 50 доповідей і круглих столів на цій конференції на українську тему. Це 41 відсоток обсягу зібрання у Колумбійському університеті...
– Ну, так і це нормально. Розумієте, це є вияв і зацікавлення, і актуальності України і, рівночасно, цього, так би сказати, рішення україністів, що вони мають, власне, всі на цю конференцію приїжджати.
Вони не так їдуть на ту іншу конференцію. Просто було прийнято рішення ще наприкінці 90-х років, що ця конференція буде конференцією для україністів. Відбулася тут навіть зустріч Американської асоціації українознавчих студій.
Вона тут відбувається, а це теж означає, що люди вирішили, що тут є сприятливі умови, що вона більше притягає україністів і таким чином, чому ж тоді одне з другим не зв’язати.
– Як україніст – як Ви розцінюєте перспективи подальшого розвитку України у світлі всього того, що говориться тут, на конференції Асоціації студій національностей при Колумбійському університеті?
Кричуща некомпетентність режиму Януковича означає, що цей режим сам собою не здатний знищити Україну
– Знаєте, я, особисто, був і є таким собі поміркованим оптимістом щодо України. Попри те, що політична, економічна, соціальна і так далі ситуація не відрадна, але мені одна річ дає таку відносно сильну надію: ця кричуща некомпетентність режиму Януковича означає, що цей режим сам собою не здатний знищити Україну.
Вони постараються зробити це, звичайно. Вони використовують, скільки можуть, крадуть, скільки можуть… Але завдяки тому, що це є люди, в основному, обмежені і некомпетентні – їм не вдасться побудувати авторитарний режим, ну такий – солідний, сильний, стабільний.
Їм не вдасться вкрасти все, і таким чином, скоріше чи пізніше (в мене, звичайно, є надії, що скоріше), громадянське суспільство знову себе заявить і буде повернення демократичних відносин.
