Харківські угоди позбавили Україну власної безпекової політики?

Гості «Вашої Свободи»: Віра Холмогорова, редактор інтернет-видання Polit.ua; Юрій Рубан, політолог.

СЛУХАТИ / ДИВИТИСЬ

Віталій Портников: Завтра виповнюється два роки з того часу, як Президент України Віктор Янукович і Президент Росії Дмитро Медведєв підписали у Харкові знамениті угоди, що подовжували термін перебування Чорноморського флоту Російської Федерації на українській території і водночас надавали Україні знижку на ціну російського газу за контрактом, угодженим свого часу прем’єр-міністрами Росії і України Володимиром Путіним і Юлією Тимошенко.

Спостерігачі вважали цей контракт відмовою від непрозорих схем в енергетиці. Однак після цього, як відомо, пані Тимошенко потрапила за грати, а Володимира Путіна майже в Україні не звинувачували у шантажі українського керівництва при підписанні цього документа.

Але це вже історія.

В принципі, пане Юрію, можна сказати, що українсько-російські стосунки після харківських угод розвивалися?

Тому що, коли вони були підписані, всі вважали: і влада, і опозиція, що буде такий стрімкий розвиток. Пам’ятаєте? Тільки влада вважала, що це буде розвиток таких близьких, дружніх взаємин, а опозиція говорила, що це буде поглинання України Росією.

Що сталося насправді?

Юрій Рубан: Стосунки, звичайно, розвивалися. Це зрозуміло. Вони не заморожені, і щось відбувається завжди.

Але я хотів би наголосити на тому, що, звичайно, харківські угоди – це вершина того айсбергу, тих домовленостей, які були досягнуті і, очевидно, реалізуються. І зараз ми бачимо хід їхньої реалізації.

Я хотів би привернути увагу до одного дуже важливого аспекту. Насправді харківські угоди стосуються не просто газу. Насправді харківські угоди, якщо відкинути таку всяку красиву риторику, говорять от про що. Ці харківські угоди – це ж не просто продовження терміну перебування Чорноморського флоту в Україні.

Я би сформулював би таким чином. Вони означали, і це далі розвивалося у ході внесення змін до українського законодавства, персональних призначень, про специфіку яких ми дізналися з «WikiLeaks» і так далі. Тобто це означало наступне. Україна фактично відмовилася від власної безпекової політики.

Це дуже серйозний крок, тому що так написано у всяких розумних книжках, що в принципі безпекова політика і взагалі зовнішня політика – вони якби близнюки-брати зрощені.

Реально відбулося наступне, якщо знову відкинути всяку красиву риторику про покрашення і всяке таке «братство народів», і так далі, то вся українська зовнішня політика зараз реально зведена до питання про ціну російського газу, реально безпекова політика українська, я би сказав так, десь так на якомусь нулі.

І буквально сьогодні, здається, Президент України, наприклад, підписав указ про співробітництво з НАТО...

– Річну програму.

Юрій Рубан: Так.

Панове, я можу сказати тільки одне. Питання безпеки – це питання не співробітництва. Ви можете співробітничати з ким-завгодно. Питання безпеки – це питання таке: хто стане поруч з вами, коли над вами нависне небезпека?

Так от, з цієї точки зору, звичайно, що Україна, якщо відкинути знову ж всяку риторику, опинилася без союзників, Україна опинилася, поставила між собою і Європою бар’єр, подолати який у всякому разі зараз, на мій погляд, дуже складно. Тут потрібна якась нова фантазія, нові підходи. У всякому разі нинішня влада їх не демонструє.

Я бачу, що ті складні процеси, які зараз відбуваються в Європі, той складний діалог, який зараз, наприклад, відбувається між НАТО і Росією, а ми ж бачимо, що це ж невипадково, коли новообраний президент Росії Путін відмовляється їхати на саміт НАТО. По суті Росія відмовляється, зараз йдуть розмови про відмову від «Основоположного акту Росія-НАТО».

– Президенти Росії ніколи не їздили на саміти НАТО. Жодного разу.

Віра Холмогорова: Так. Я не пам’ятаю.

Юрій Рубан: Давайте уточнимо деякі речі. «Основоположний акт» передбачає існування Ради Росія-НАТО, у тому числі зустрічі на вищому рівні.

– Але президенти Росі жодного разу не…

Юрій Рубан: Це не зовсім так. По-перше, дозвольте мені нагадати, що на саміти НАТО їх не запрошують, тому що вони не є членами НАТО. Але я ще раз кажу, є Рада Росія-НАТО. І там дуже часто, президент Єльцин завжди там був на них присутнім. А я хочу сказати, що так само його відвідували на досить високих рівнях. Різні були ситуації.

Для прикладу. У Брюсселі на останньому засіданні Ради Росія-НАТО на рівні міністрів закордонних справ був пан Лавров. Це от буквально два дні тому у Брюсселі. Тобто якийсь діалог в межах цього «Основоположного акту» завжди відбувався.

Зміст того «Основоположного акту» (я хотів би ще раз нагадати) полягає у тому, що Росія визнавала, згідно з ним, по-перше, що НАТО не є, і НАТО теж визнавало, що ці дві сторони не є противниками.

Друге – це те, що країни Європи самостійно обирають форму забезпечення своєї безпеки. Іншими словами, Росія не заперечувала формально проти вступу до НАТО європейських країн. В обмін на це НАТО гарантувало не розміщувати ядерну зброю на території країн-нових членів НАТО.

Це зараз різко міняє взагалі. Якщо Росія дійсно, а вона фактично відмовляється від цього, це різко міняє конфігурацію, так би мовити…

– Росія надає НАТО свої аеродроми на території Російської Федерації для операцій в Афганістані. Такого рівня співробітництво між Росіє і НАТО не існувало 20 років. Це вищий рівень співробітництва за можливі.

Ну, несерйозно! Давайте говорити про факти, а не про емоції все ж.

Юрій Рубан: Давайте про факти. Вони полягають у тому, що, звичайно, Росія, як і НАТО, не зацікавлена у тому, щоб на території Афганістану виник, грубо кажучи, халіфат. Чи як умовно це назвати. У цьому відношенні вони, звичайно, рівні.

Але ж ми говоримо про європейську політику. Ми ж говоримо про те, яка буде доля безпеки в Європі, а не в Афганістані.

– Пані Віро, а чи виправдалися російські сподівання на харківські угоди?

Віра Холмогорова: Я в одному відразу згодна з шановним гостем, тому що справді, відносини розвиваються. І вони розвивалися після того, як були підписані харківські угоди.

Але вони розвиваються не так, як цього очікувала Росія. Я дуже добре пам’ятаю, як відбувалося їх підписання у Держдумі, тому що я була там журналістом у той раз.

– Ратифікація тобто.

Віра Холмогорова: Так.

І я пам’ятаю всю цю риторику про «молодшого брата», про те, що в нас буде зараз така дружба, таке співробітництво.

Росія вважала, що після харківських угод буде такий бліц-криг, що будуть віддані і заводи, там «Антонов», і інші. Там відкрито про це говорили деякі російські політики. Але цього не відбулося. Україна не отримала знижку, ті ціни на газ, які вона хотіла. Але Росія також не отримала того, чого вона хотіла від України. І це, на мій погляд, головне.

І відносини будуть розвиватися і далі. Але я не думаю, що дуже добре. Тому що, от сьогодні говорили вже, що був підписаний закон про трубу, про рівний доступ до ГТС. Володимир Путін сказав, що, мабуть, влітку будуть підписані газові угоди. Але я не впевнена, що вони будуть в такому разі підписані.

Юрій Рубан: Мені здається, що ми з вами підходимо, власне кажучи, до якоїсь згоди в такому питанні. Чи ми бачимо, що безпекова політика зводиться зараз, замінена зараз чи відсунута у бік, я би так…

– Замінена енергетичною.

Юрій Рубан: Замінена енергетичною і бізнес-торгівлею за бізнес-проекти.

Я перепрошую, я, як прихильник старої школи теоретичної, яка говорить про те, що завжди в усі часи політичний клас любив щось вкрасти з бюджету, посади свого політичного опонента, сфальсифікувати результати виборів. Це відомо з часів, мабуть, фараонів.

– У фараонів не було виборів.

Юрій Рубан: Тим не менше. Ну, щось там таке було.

Але завжди у політичного класу було якесь поле істини. Це було поле саме безпекової політики, тому що якщо ви вкрали забагато і у вас немає грошей на зброю, на армію, на ще щось, то в результаті буде інший політичний клас.

– І немає безпеки для вашої крадіжки.

Юрій Рубан: Так.

Зараз я бачу… Це специфіка, це не я придумав, це специфіка взагалі дуже багатьох країн Центральної і Східної Європи, їхнього здобуття суверенітету, і як вони ним розпоряджаються. Ми, наприклад, бачимо різницю. Політичні класи у Польщі, в балтійських республіках, які мають, очевидно, якусь історичну пам'ять і щось пам’ятають, що з ними було, вони якось різко обмежили рівень своєї корупції і там все-таки здійснюють якісь програми безпеки.

У той же час ми бачимо, що в деяких країнах Південних Балках, так би мовити, там цього обмеження немає. І ми бачимо, що деякі з них є лідерами у рейтингах, не набагато відстали від України у рейтингах корупції.

Тому безпекова політика в моєму уявленні – це надає смисл самому існуванню держави великою мірою. Ми, звичайно, говоримо і про гарантування прав, і так далі. Але я хотів би нагадати, що право на безпеку є фундаментальним правом людини.

Віра Холмогорова: Так, про яку безпеку в нас зараз можна говорити в Україні, коли в нас міністром оборони стає колишній громадянин Росії?

Юрій Рубан: Щоб подібне.

Я до чого хилю? До того, що, власне кажучи, на мій погляд безпека не може бути замінена будь-якими бізнес-проектами, безпека не може бути замінена і зовнішня політика, бо вони близнюки-брати, торгами з приводу знижки ціни на газ.

Ну, добре, Росія відмінила акциз на російський газ, ми отримали в результат і 100 доларів знижку і так далі, ми можемо ще добити якоїсь, може, там у ході цієї захоплюючої торгівлі…

– Через два роки після цих угод, коли стало ясно, що не можна добитися ніяких інших результатів, нічого іншого, все рівно влада вважає харківські угоди «досягненням». Не відбувається політичної переоцінки того, що є!

Віра Холмогорова: Я думаю, що вони просто бояться це зробити. Тому що, якщо їх (харківські угоди – ред.) політично переоцінити, то Росії це зовсім не сподобається.

Юрій Рубан: Що таке політична переоцінка, панове? Політична переоцінка означає що, вийти з харківських угод?

Віра Холмогорова: Сказати, що ми помилилися, що це була помилка.

– Що це був перший крок до створення нової газової угоди з Росією. Хоча б! А цього не відбулося! Можна так сказати.

Віра Холмогорова: І Росія нас зрадила, можна так сказати.

Юрій Рубан: Ну, слово «зрадила» – це…

– Не зрозуміла наші наміри, скажімо так.

Юрій Рубан: Я не те, що хотів би себе возвеличити. Я ще два роки тому зрозумів, що насправді підписання цих угод – це завершення, а не початок. Тому що завершення – ви викликали на стіл останній козир, яким ви повинні були торгуватися всю решту часу. І якщо ви його так бездарно використали, то всі розмови про зраду – це не в Росії проблема.

– Я хотів би нагадати, що все ж таки насправді таким нишком переоцінка харківських угод йде у тому, що Україна створює для Чорноморського флоту досить складні умови зараз існування у Севастополі, тому що не дозволяє туди надсилати нову техніку...

Віра Холмогорова: Зброю.

– Так. Фактично українське керівництво робить все, щоб показати, що воно не задоволене.

Віра Холмогорова: Така повільна переоцінка була. Я зараз читала, згадала цитату Ландіка-старшого, яка була сказана вже влітку 2010 року, що Росія – це така хитра країна…

– Як виявилося! У якої виявилися свої інтереси.

Віра Холмогорова: Так, у неї свої інтереси!

– У нас є слухач.

Слухачка: Я хочу, щоб ви, панове, або спростували, або підтвердили таку версію, що колишній громадянин Росії, нинішній міністр оборони України хоче віддати армію всю під керування Росії. Наскільки це правда або, може, це чутки?

Віра Холмогорова: Я щось такого ні в пресі, ніде не пам’ятаю. Я думаю, що це чутки.

– Чесно кажучи, це був би досить «непоганий» крок для створення серйозних проблем для російського військового бюджету. Тому що на їхньому російському балансі виявилася б українська армія з усіма її проблемами.

Тут вже про безпекову політику треба було б говорити, пане Юрію, не українську, а російську, що з нею там сталося б.

Юрій Рубан: Ми ж не детективи, щоб розгадувати якісь там демонічні плани.

Але найголовніше, що проблема не в намірах міністра оборони, а проблема в боєздатності самої української армії у тому вигляді, в якому вона у нас зараз існує.

Віра Холмогорова: Ну, й російської також, до речі.

Юрій Рубан: Бачите, мені здається, я читаю російські сайти, то я бачу, що реформа, яку почав пан Сердюков при всіх її, так би мовити, плюсах і мінусах, тим не менше вона повертає якийсь мінімум, скажемо так, боєздатності для тих завдань, які зараз перед російською армією ставляться.

Віра Холмогорова: У 2008 році вона продемонструвала, що якась там боєздатність є.

Юрій Рубан: Це не найкращий приклад, можливо.

– Так. Точно не найкращий. Я теж погоджуюся.

Юрій Рубан: У всякому разі, я думаю, що те, що російська армія в принципі зуміла навіть при невирішеності політичній питань на Кавказі, все-таки змогла стримати це все якось на Кавказі, мені здається, це все-таки є певний плюс. І те, що там розвиток певний відбувається. Я думаю, що якісь результати там є.

На жаль, ЗСУ мало що можуть продемонструвати...

– Давайте прийдемо до консенсусу, що для міністра оборони України, я думаю, українська армія – це питання не боєздатності, а економічної доцільності.

Юрій Рубан: Те, про що ми з вами тільки що говорили. Те, що питання безпеки міняється на бізнес-проекти.

– І ще слухач.

Слухач: Наскільки, як вбачається, може бути законним ратифікація цього міждержавного договору між Україною і Росією про подальше перебування Чорноморського флоту з врахуванням, що тільки (можливо, я й помиляюся, то поправте, якщо так) 211 депутатів у Верховній Раді України в сесійному режимі особисто голосували, а треба 226 і більше?

Тому, згідно міжнародно-правових формальних ознак, як тлумачить міжнародне право такі правовідносини? Як вбачається, що це: вже державні банди якісь, що «договорняки» якісь…?

– До речі, те, що питає слухач, може стати базою для наступної влади сказати, що ці угоди ніколи не діяли. Це те, про що може думати Росія.

Віра Холмогорова: І опозиція, і Росія. Так. Я думаю, що так. А про закон, то це краще пану Юрію сказати.

Юрій Рубан: У політиці неможливе означає, що немає просто політичної волі. Якщо з точки зору правової, то з мого спілкування з українськими дипломатами, це приватне спілкування, я дозволю собі не називати прізвищ, я думаю, що якби отак от розібратися і відновити хронологію із підготовки і підписання, і ратифікації цих угод, а потім співставити навіть з чинним законом України про міжнародні договори, то там є дуже багато таких цікавих неспівпадінь, які в принципі при наявності політичної волі і при наявності, наприклад, неупередженого правосуддя (чи як це називається?), верховенства права...

– В окопах гучно не розмовляти – відстрелять…

Юрій Рубан: Щось подібне

Тобто я думаю, що це це абсолютно правомірне питання, про те, наскільки була дотримана вся правова сторона при підготовці і підписанні, ратифікації цих угод.

Віра Холмогорова: Я згодна. Тому що ж можна згадати, що вони робилися таємно, навіть текст не був, поки що не прийняли закон…

– Не було реальної дискусії парламентської, нічого! Це було неймовірно швидко.

Віра Холмогорова: Так, за 10 днів чи що.

– До речі, щоб проілюструвати те, як інакше стосунки почали розвиватися, те, що коли пан Путін запропонував пану Януковичу одночасно ратифікувати угоду про зону вільної торгівлі в СНД, то пан Янукович потім сказав, що її взагалі не можна ратифікувати.

Юрій Рубан: Тому що тут бізнес. Бізнес – він лічиться. Бізнес – це персональні інтереси. Не будемо казати, що лідерів держав. Але у всякому разі тих людей…

– Людей, яких вони дуже поважають.

Юрій Рубан: Так! І, бачите, тут відразу з’являється лічба. А така абстракція, яка, судячи з усього, для української влади є от безпекова і зовнішня політика, то в цих абстракціях вони пливуть, тому собі дозволяють такі жести на зразок цієї безглуздої ратифікації.

– Може, російське керівництво теж намагається щось порахувати собі?

Віра Холмогорова: Я думаю, що намагається у якихось там питаннях. Звісно, що воно рахує. Зараз, я думаю, саме у питанні газу воно рахує, і тому у нас немає угод по газу.

Але що я хотіла сказати? На той момент у 2010 році Україні було дуже вигідно так швидко підписати харківські угоди. По-перше, Януковичу було вигідно. Він тільки що прийшов до влади, йому треба було якісь добрі стосунки з Росією мати. Так що на той момент було вигідно. Але той, хто прийде після нього, я думаю, що ми ще побачимо процес про харківські угоди, які зрадили Україну.

– І ще слухач.

Слухач: Два дні тому я прочитав на сторінках російського сайту «Свобода» цитату Солани, який нібито сказав, що він був шокований рівнем політичного класу в Україні.

– Це не нібито. Це дійсно пан Солана так сказав під час свого останнього, здається, виступу публічного в США, що його найбільше розчарування – це Україна, що він був шокований рівнем українського… Так, це було.

А питання в чому?

Слухач: А Грищенко, міністр, також до цього класу належить чи ні?

Віра Холмогорова: Належить. Він частина класу.

Юрій Рубан: Він від нього плоть від плоті, власне кажучи. Я думаю, що тут немає….

Тут єдине, що питання насправді є це не тільки до політичного класу. Насправді це набагато глибше питання. Що цей політичний клас прийшов до влади, скажемо так, за мовчазної… або згоди суспільства. І це питання до нас. Якщо ми погоджуємося з такою якістю політичного класу – ну, от ми й погодилися.

– Я не знаю, чому слухач персонально міністра закордонних справ тут виділяє?

Мені здається, що якраз питання відповідальності міністра закордонних справ тут дуже умовне. Міністр закордонних справ у таких країнах, як Україна чи Росія, можна сказати, просто озвучує вищу волю.

Юрій Рубан: Звичайно. У нас класичні президентські республіки. Тобто всі відношення – ну, це чиновник, який від дипломатії.

Віра Холмогорова: Я згідна.

– Тут, напевне, пану Лаврову теж не можна закидати претензії у тому, що російська зовнішня політика така, яка вона є.

Віра Холмогорова: Він говорить те, що йому говорить Путін.

Юрій Рубан: Просто пан Лавров має якусь яскраву стилістику. Знаєте, як казав Флобер: стиль – це людина. У пана Лаврова є такий специфічний стиль, дещо агресивний, який багатьом в Росії подобається.

Ну, пан Грищенко більш професійний, якось більш у дипломатичній традиції, у такій класичній дипломатичній традиції. Але це, власне, якісь стилістичні.

– Я думаю, що ми можемо з часом побачити іншого пана Грищенка. Тому що пан Лавров теж не відразу став таким, коли він переїхав з Нью-Йорку до Москви. Він був дуже обережний дипломатично. А потім зрозумів, як треба себе поводити на цьому балі. І у нас бал тільки розпочався – треба почекати.

Панове, на вашу думку, ситуація у цих стосунках Росії і України... Володимир Путін повернеться у Кремль. Буквально за кілька тижнів це відбудеться. І пан Янукович сказав, що він чекає запрошення на цю інавгурацію. І нам треба відразу сказати, що він там буде поруч із паном Назарбаєвим і паном Лукашенком знаходитися. Чи буде якась зміна в українсько-російських стосунках після цього повернення, чи вони будуть йти отак, як ми їх зараз бачимо?

Віра Холмогорова: Я думаю, що будуть якісь короткі зміни. Я думаю, що відразу після інавгурації якогось сильного конфлікту не буде. Почнеться літо, «Євро» – буде не до цього. Я думаю, що після парламентських виборів якісь нові конфлікти по газу чи по сиру, чи по м’ясу, чи по чомусь ми побачимо.

Тому що все рівно Росія – це постімперська країна. Між нею та Україною не може бути рівних стосунків. Путін не може мати з Україною рівних стосунків. Не може просто. І тому я думаю, що якісь конфлікти ще будуть.

Юрій Рубан: Я думаю, що кілька речей.

Перше, що все-таки Президент Янукович добивається зустрічі з Путіним ще до інавгурації. Очевидно, він хотів би в особистій зустрічі щось йому сказати. Є такі підозри, що, можливо, це пов’язано з тими змінами у статусі «Нафтогазу» після цього прийняття. Не знаю.

Знов-таки ми повертаємося до того, що, напевне, що можуть бути бізнес-конфлікти. Те, що Ви кажете. Можуть бути бізнес-конфлікти по газу, по сиру, по трубах, по чому-завгодно. Це знов-таки переділ доходів на різних ринках, які скорочуються внаслідок економічних криз, внаслідок бурхливих подій.

Наприклад, зрозуміло, що відбувається з українським експортом зброї. Росія тисне з метою компенсувати ті втрати, які вона несе через події на Близькому Сході, через втрату тих ринків і так далі. Тобто мова йде про перерозподіл прибутків. Це бізнес.

Що стосується змін у безпековій політиці і зовнішній політиці? Для того, щоб вони відбулися, це питання знову-таки не просто українсько-російське, не зовнішнє питання, це глибоке внутрішнє українське питання. Це питання починається від того, що нас запитував слухач на тему того, а яка якість наша політичного класу і де може взятися новий політичний клас.

І кінчаючи, наприклад, тим, що, власне кажучи, а що буде далі відбуватися в Європі? Яка буде далі схема безпеки в Європі? Яка буде європейська зовнішня політика? Чи погодиться Європа на те, щоб пустити, грубо кажучи, Росію скуповувати європейські активи в обмін на зростання постачання російського газу? Те, що зараз Росія пропонує. Чи погодиться Європа, наприклад, зменшити, американську присутність? І так далі.

Це дуже складний комплекс проблем, в яких Україна (зверніть увагу!) навіть своєї позиції не може висловити. По ключових питаннях, наприклад, протиракетна оборона в Європі – ви ж бачите, українське МЗС обмежується просто якимись такими заявами на зразок: давайте жити дружно! Це просто порожнеча!

Віра Холмогорова: Ну, стосунки Росія-ЄС ніяк від України не залежать. Тобто якби того не хотіла Україна – ніяк!

Юрій Рубан: Так.

Тому Україна позбавлена цього маневру. І вона стала просто, я би сказав, об’єктом зовнішньої політики. Для того, щоб вона відновила свою суб’єктність, потрібні величезні зусилля і час, і іншу якість.

Віра Холмогорова: І інший політичний клас.

Юрій Рубан: Щось подібне.