Прага – До Праги на святкування Шевченківських днів приїхав поет і громадський діяч Дмитро Павличко. Він взяв участь в урочистому віче біля пам’ятника Шевченкові, яке організувала міжнародна громадська організація «Українська європейська перспектива», зустрівся з представниками української громади в Празі. Відбувся також творчий вечір Дмитра Павличка у відомому празькому клубі «Lavka». Автор «Двох кольорів» – пісні, що по праву стала народною, дав теж інтерв’ю Радіо Свобода, в якому, зокрема, висловив переконання, що новий «Майдан буде і прийде зі Сходу, а не з Заходу, не зі Львова, а з Луганська і з Донецька».
– Ви приїхали до країни з давньою і багатою українською традицією. У Празі побачив світ перший нецензурований «Кобзар» Тараса Шевченка, тут зберігаються архіви Наталени Королеви, твори Олеся, Архипенка, Касіяна. Що потрібно зробити, щоб в Україні нарешті пізнали ближче цю українську спадщину?
– Біда вся в тому, що ми не знаємо своєї історії, особливо коли заходить мова про чехів та українців. Коли я був послом України у Словаччині, то зустрівся з Михайлом Мольнаром і він мені дав твір Вацлава Фріча – великого чеського письменника. Фріч написав у 1868 році статтю «Хай живе Україна». Я переклав цю статтю ще тоді, але її ніхто не читав. Ніхто не знає, що той великий чех вже тоді писав «Україна», а не «Малоросія» й фактично ще тоді сформулював усі ті проблеми, які сьогодні існують між Україною та Росією, між українцями і росіянами. Те ж саме стосується і українців, які були в Чехії у міжвоєнний період за часів Масарика. Тоді тут творилася празька школа української поезії.
– Але чи існує якась державна програма повернення цих цінностей в Україну, популяризації й вивчення історії й мистецтва української діаспори?
– Ось у тому й справа, такої програми немає. Це питання потрібно порушити, я б сказав, на двох площинах: перед істориками України і перед істориками української культури. Наша держава нічого не може зробити, бо ця держава, я б сказав, з точки зору широкого – це наша держава, але з точки зору нашої влади в цій державі – ця влада нічого не може зробити доброго для України. Після того, як зовсім недавно, зовсім випадково розкрилася історія Романа Забзалюка, коли людина у Верховній Раді одержала півмільйона доларів, щоб перейти з однієї фракції в іншу, і ми всі добре знаємо, що це було благословенно на самій горі, то після цього як з цією владою говорити?
Про що ми можемо говорити, коли в нашій владі сьогодні міністрами, усіма тими найважливішими міністерствами керують люди, які не розмовляють українською мовою, які не є практично навіть громадянами України. Вони невідомо коли набули це громадянство, вони оточують сьогодні нашого Президента, який, мабуть, їм довіряє більше, ніж тим людям, що володіють нашою історією.
Але сьогодні я бачу, як молода українська література засвоює оці уроки празької поетичної школи, як шукає, як цитують Юрія Дарагана. Але в українській освітній програмі цього нема.
– Але чи виживе за таких обставин українська мова взагалі, якщо її ігнорують найвищі урядові особи і вона поступово витісняється цілком із радіо- і телепростору?
– Переживе, бо в нас було гірше, але ми перебули, перебороли і пережили. Звичайно, що це не буде легко. З одного боку, це все правда, що Ви кажете, але треба пам’ятати і те, що є одна така 16-літня дівчинка, яка бере букет квітів і йде до міністра освіти і б’є його по обличчі за те, що він русифікує.
– Лауреат Нобелівської премії за літературу 2009 року Ґерта Мюллер провела дитинство в Радянському Союзі на Донеччині недалеко Горлівки, потім на власному досвіді пережила страхіття комуністичного режиму за Чаушеску. Її виновок щодо репресивних режимів: «Від несправедливості нас захистить єдине слово: «Ні!» Ви погоджуєтесь з цим, чи маєте свої ліки?
– Тут дуже важливо, хто це «Ні!» каже, хто у нас це «Ні» скаже. Це дуже важливо, коли це скажуть якраз люди з високим національним авторитетом. Але у нас тепер розгортається така лінія, щоб цих найкращих наших людей, цю так звану совість української нації організувати в якусь таку групу, яка почне між владою та опозицією займатись проповідями моралі, нагадувати владі й нагадувати опозиціонерам, що їм треба об’єднатися, а влада має не забути про справедливість і так далі. Це робиться з підказки згори, якраз від цієї влади.
Мені прикро, що є люди, які йдуть у цю гру й починають вважати, що наші опозиціонери не здатні об’єднатися. Я належу до тих, які цій нашій опозиції говорять в очі, з трибун: «Об’єднайтеся». Але я не буду ніколи казати, що в нас нема опозиції. Ми маємо опозицію, і ця політична опозиція має сказати «Ні!», і має сказати разом «Ні!». Бо коли одні кажуть «Ні!», а другі тільки кажуть «Ні» тихенько, а треті взагалі нічого не кажуть... Головне наше «Ні!» має бути сказане тоді, коли нас хочуть купити. Купили вже багатьох із нас, інтелігенція розколота… Ми продалися частково.
Ми маємо сказати: «Ні!». Якщо ми хочемо зберегти українську державу і її цивілізаційний, європейський демократичний вибір, ми мусимо сказати всі «Ні!» цій владі. Вона не українська.
– Чи зміниться, на Вашу думку, політика Москви після переобрання президентом Росії Володимира Путіна?
– На гірше може змінитися. Я думаю, що Володимир Путін тепер буде використовувати своє президентство переважно у сфері зовнішніх відносин. Він так делікатно підходив до теми агітації Януковича, нашої Партії регіонів щодо входження нас у Митний Союз. Це питання тепер буде ставитися набагато різкіше, і я думаю, що це погано, дуже погано. Але в цьому є й певна, можливо, нарешті, якась сила. Я думаю, що є навколо Януковича немалі сили – це якраз наші олігархи, які дуже не хочуть іти в Митний союз, під Москву. Але наш Президент не знає, кого слухати: чи слухати тих людей, які йому в Москві щось пропонують, чи слухати тих людей, які його фінансували.
У нас Партія регіонів разом із її почесним своїм головою, нашим Президентом, не знає, на яку сходинку й ступити. З цього незнання мусить вийти якась рішучість. Пора сказати «Ні!» і нагорі, і в долині, і збоку – і зліва, і справа. І це, що планує Путін, а він завжди казав, що Україна – це не держава, то тепер він не буде дуже панькатися з Україною. Але він буде набагато більше втрачати, тому що є сили в Україні, вони є серед молоді, вони є серед інтелігенції, і найголовніше – вони є сьогодні не на Заході, а на Сході країни. І Майдан буде йти зі Сходу, а не із Заходу, не зі Львова, а з Луганська і з Донецька будуть їхати люди до Києва, щоб захищати українську свободу і державу.
– Нині дуже сильним голосом в Україні говорить письменницький цех. Чи можуть письменники стати тим об’єднавчим центром, до якого звернуться і праві й ліві політичні сили, і опозиціонери, які не можуть між собою об’єднатися? Чи може бути такою роль української інтелігенції на цьому етапі?
– Ні, не може бути. Я думаю, що першу роль повинні грати і будуть грати опозиційні політичні сили. Що таке Спілка письменників чи група письменників, які між іншим також розпорошені? Ви ж дивіться: серед письменників познаходилися ті так звані «противсіхи», які голосували проти Юлії Тимошенко тоді, коли треба було за неї голосувати. Вони не голосували, і вони й далі вважають, що Юля, що Янукович – це два чоботи пара. Я взагалі вважаю, що політикою повинні займатися не так письменники, як люди, які мають певний досвід, які були в політиці.
– А президент Чехії – письменник і драматург Вацлав Гавел?
– Так, але де поділися письменники з нашої політики? Коли в першій Верховній Раді, коли я був головою Комісії у закордонних справах, у нас в Раді було, здається, 14 письменників, то сьогодні у Верховній Раді їх практично немає, один Яворівський.
– Але чому це так, чому їх не обирали?
– Письменники відходили, їх не обирали, це може бути. Але я беру приклад сам із себе. Коли я відбув свою політичну місію, я зрозумів, що повинен відрахувати свої дні на те, що я маю ще щось написати. Як письменник я цікавий своєму народові своїми творами. Письменники мають таку властивість, що, побувши в політиці, вони відходять від неї. Так було, до речі, і з Іваном Франком. Але є нині письменницька молодь, і я сподіваюсь на цих наших модерністів, таких, як Андрухович та його оточення. Коли ми, як Комітет захисту України, звертаємось до них, вони нас підтримують. Треба шукати не лише серед письменників, не лише серед інтелігенції захисників України, але шукати там, де ми їх якраз дуже часто не очікуємо: серед робітників.
Ви знаєте, як сьогодні тяжко живуть робітники, особливо шахтарі, які там порпаються в цьому поколеному і подірявленому Донбасі, де шукають вугілля і тайно його там розкопують. І вони гинуть там, їх недавно витягнули із шахти. То ці люди повинні нарешті встати, і якщо вони встануть, а я вірю, що вони встануть, тому що так погано в Україні сьогодні ніхто не живе, як наші робітники і насамперед шахтарі, донецькі наші шахтарі. І я знаю, що вони встануть. Вони вже встали, коли влада там послала міліціонерів і одного з них там затовкли, то тоді вони були близькі до того. Майдан міг початися з Донецька. І хто знає, звідки він почнеться? Я думаю, що він буде починатися зі Сходу, бо Схід сьогодні найбільше зневажений. Партія регіонів хоче завоювати Захід всілякими способами: купує, перекуповує, всіляко їм обіцяє, прапор тримає високо. Але забули вони про головне: про робітництво, про нашу промисловість, про цю нашу найробочішу силу. А селянство наше, в якій воно тяжкій ситуації!
Треба сьогодні говорити з усім народом!
– Ви приїхали до країни з давньою і багатою українською традицією. У Празі побачив світ перший нецензурований «Кобзар» Тараса Шевченка, тут зберігаються архіви Наталени Королеви, твори Олеся, Архипенка, Касіяна. Що потрібно зробити, щоб в Україні нарешті пізнали ближче цю українську спадщину?
– Біда вся в тому, що ми не знаємо своєї історії, особливо коли заходить мова про чехів та українців. Коли я був послом України у Словаччині, то зустрівся з Михайлом Мольнаром і він мені дав твір Вацлава Фріча – великого чеського письменника. Фріч написав у 1868 році статтю «Хай живе Україна». Я переклав цю статтю ще тоді, але її ніхто не читав. Ніхто не знає, що той великий чех вже тоді писав «Україна», а не «Малоросія» й фактично ще тоді сформулював усі ті проблеми, які сьогодні існують між Україною та Росією, між українцями і росіянами. Те ж саме стосується і українців, які були в Чехії у міжвоєнний період за часів Масарика. Тоді тут творилася празька школа української поезії.
– Але чи існує якась державна програма повернення цих цінностей в Україну, популяризації й вивчення історії й мистецтва української діаспори?
Ця влада нічого не може зробити доброго для України. Сьогодні міністрами, найважливішими міністерствами керують люди, які не розмовляють українською, які не є практично навіть громадянами України
– Ось у тому й справа, такої програми немає. Це питання потрібно порушити, я б сказав, на двох площинах: перед істориками України і перед істориками української культури. Наша держава нічого не може зробити, бо ця держава, я б сказав, з точки зору широкого – це наша держава, але з точки зору нашої влади в цій державі – ця влада нічого не може зробити доброго для України. Після того, як зовсім недавно, зовсім випадково розкрилася історія Романа Забзалюка, коли людина у Верховній Раді одержала півмільйона доларів, щоб перейти з однієї фракції в іншу, і ми всі добре знаємо, що це було благословенно на самій горі, то після цього як з цією владою говорити?
Про що ми можемо говорити, коли в нашій владі сьогодні міністрами, усіма тими найважливішими міністерствами керують люди, які не розмовляють українською мовою, які не є практично навіть громадянами України. Вони невідомо коли набули це громадянство, вони оточують сьогодні нашого Президента, який, мабуть, їм довіряє більше, ніж тим людям, що володіють нашою історією.
Але сьогодні я бачу, як молода українська література засвоює оці уроки празької поетичної школи, як шукає, як цитують Юрія Дарагана. Але в українській освітній програмі цього нема.
– Але чи виживе за таких обставин українська мова взагалі, якщо її ігнорують найвищі урядові особи і вона поступово витісняється цілком із радіо- і телепростору?
– Переживе, бо в нас було гірше, але ми перебули, перебороли і пережили. Звичайно, що це не буде легко. З одного боку, це все правда, що Ви кажете, але треба пам’ятати і те, що є одна така 16-літня дівчинка, яка бере букет квітів і йде до міністра освіти і б’є його по обличчі за те, що він русифікує.
– Лауреат Нобелівської премії за літературу 2009 року Ґерта Мюллер провела дитинство в Радянському Союзі на Донеччині недалеко Горлівки, потім на власному досвіді пережила страхіття комуністичного режиму за Чаушеску. Її виновок щодо репресивних режимів: «Від несправедливості нас захистить єдине слово: «Ні!» Ви погоджуєтесь з цим, чи маєте свої ліки?
Якщо ми хочемо зберегти українську державу і її цивілізаційний, європейський демократичний вибір, ми мусимо сказати всі «Ні!» цій владі. Вона не українська
– Тут дуже важливо, хто це «Ні!» каже, хто у нас це «Ні» скаже. Це дуже важливо, коли це скажуть якраз люди з високим національним авторитетом. Але у нас тепер розгортається така лінія, щоб цих найкращих наших людей, цю так звану совість української нації організувати в якусь таку групу, яка почне між владою та опозицією займатись проповідями моралі, нагадувати владі й нагадувати опозиціонерам, що їм треба об’єднатися, а влада має не забути про справедливість і так далі. Це робиться з підказки згори, якраз від цієї влади.
Мені прикро, що є люди, які йдуть у цю гру й починають вважати, що наші опозиціонери не здатні об’єднатися. Я належу до тих, які цій нашій опозиції говорять в очі, з трибун: «Об’єднайтеся». Але я не буду ніколи казати, що в нас нема опозиції. Ми маємо опозицію, і ця політична опозиція має сказати «Ні!», і має сказати разом «Ні!». Бо коли одні кажуть «Ні!», а другі тільки кажуть «Ні» тихенько, а треті взагалі нічого не кажуть... Головне наше «Ні!» має бути сказане тоді, коли нас хочуть купити. Купили вже багатьох із нас, інтелігенція розколота… Ми продалися частково.
Ми маємо сказати: «Ні!». Якщо ми хочемо зберегти українську державу і її цивілізаційний, європейський демократичний вибір, ми мусимо сказати всі «Ні!» цій владі. Вона не українська.
– Чи зміниться, на Вашу думку, політика Москви після переобрання президентом Росії Володимира Путіна?
Навколо Януковича немалі сили – це якраз наші олігархи, які дуже не хочуть іти в Митний союз, під Москву
Майдан буде йти зі Сходу, а не з Заходу, не зі Львова, а з Луганська і з Донецька будуть їхати люди до Києва, щоб захищати українську свободу і державу
У нас Партія регіонів разом із її почесним своїм головою, нашим Президентом, не знає, на яку сходинку й ступити. З цього незнання мусить вийти якась рішучість. Пора сказати «Ні!» і нагорі, і в долині, і збоку – і зліва, і справа. І це, що планує Путін, а він завжди казав, що Україна – це не держава, то тепер він не буде дуже панькатися з Україною. Але він буде набагато більше втрачати, тому що є сили в Україні, вони є серед молоді, вони є серед інтелігенції, і найголовніше – вони є сьогодні не на Заході, а на Сході країни. І Майдан буде йти зі Сходу, а не із Заходу, не зі Львова, а з Луганська і з Донецька будуть їхати люди до Києва, щоб захищати українську свободу і державу.
– Нині дуже сильним голосом в Україні говорить письменницький цех. Чи можуть письменники стати тим об’єднавчим центром, до якого звернуться і праві й ліві політичні сили, і опозиціонери, які не можуть між собою об’єднатися? Чи може бути такою роль української інтелігенції на цьому етапі?
Першу роль повинні грати і будуть грати опозиційні політичні сили
– Ні, не може бути. Я думаю, що першу роль повинні грати і будуть грати опозиційні політичні сили. Що таке Спілка письменників чи група письменників, які між іншим також розпорошені? Ви ж дивіться: серед письменників познаходилися ті так звані «противсіхи», які голосували проти Юлії Тимошенко тоді, коли треба було за неї голосувати. Вони не голосували, і вони й далі вважають, що Юля, що Янукович – це два чоботи пара. Я взагалі вважаю, що політикою повинні займатися не так письменники, як люди, які мають певний досвід, які були в політиці.
– А президент Чехії – письменник і драматург Вацлав Гавел?
– Так, але де поділися письменники з нашої політики? Коли в першій Верховній Раді, коли я був головою Комісії у закордонних справах, у нас в Раді було, здається, 14 письменників, то сьогодні у Верховній Раді їх практично немає, один Яворівський.
– Але чому це так, чому їх не обирали?
Так погано в Україні сьогодні ніхто не живе, як наші робітники і насамперед – шахтарі, донецькі наші шахтарі. І я знаю, що вони встануть, бо Схід сьогодні найбільше зневажений
– Письменники відходили, їх не обирали, це може бути. Але я беру приклад сам із себе. Коли я відбув свою політичну місію, я зрозумів, що повинен відрахувати свої дні на те, що я маю ще щось написати. Як письменник я цікавий своєму народові своїми творами. Письменники мають таку властивість, що, побувши в політиці, вони відходять від неї. Так було, до речі, і з Іваном Франком. Але є нині письменницька молодь, і я сподіваюсь на цих наших модерністів, таких, як Андрухович та його оточення. Коли ми, як Комітет захисту України, звертаємось до них, вони нас підтримують. Треба шукати не лише серед письменників, не лише серед інтелігенції захисників України, але шукати там, де ми їх якраз дуже часто не очікуємо: серед робітників.
Ви знаєте, як сьогодні тяжко живуть робітники, особливо шахтарі, які там порпаються в цьому поколеному і подірявленому Донбасі, де шукають вугілля і тайно його там розкопують. І вони гинуть там, їх недавно витягнули із шахти. То ці люди повинні нарешті встати, і якщо вони встануть, а я вірю, що вони встануть, тому що так погано в Україні сьогодні ніхто не живе, як наші робітники і насамперед шахтарі, донецькі наші шахтарі. І я знаю, що вони встануть. Вони вже встали, коли влада там послала міліціонерів і одного з них там затовкли, то тоді вони були близькі до того. Майдан міг початися з Донецька. І хто знає, звідки він почнеться? Я думаю, що він буде починатися зі Сходу, бо Схід сьогодні найбільше зневажений. Партія регіонів хоче завоювати Захід всілякими способами: купує, перекуповує, всіляко їм обіцяє, прапор тримає високо. Але забули вони про головне: про робітництво, про нашу промисловість, про цю нашу найробочішу силу. А селянство наше, в якій воно тяжкій ситуації!
Треба сьогодні говорити з усім народом!
