У річницю розпаду Радянського Союзу Олег Покальчук, соціальний психолог, письменник, та Олександр Дем’янчук, завідувач кафедри політології Києво-Могилянської Академії, розповіли про те, як сучасні українські реалії перегукуються з радянським минулим.
– Сьогодні виповнюється 20 років від дня розпаду Радянського Союзу. 8 грудня 1991 року Леонід Кравчук, Борис Єльцин та Станіслав Шушкевич підписали Біловезьку угоду і оголосили про розпуск СРСР.
Змінилася геополітична картина світу. А от чи змінилися ми з вами? Якою зараз є Україна? І що заважає нам розвиватися?
Ось одна з відповідей:
«Український народ ніяк не перетвориться на націю. Хто чи що стоїть на заваді?! Тремтячі еліти. Це покоління імітаторів, що перебувають у стані підвищеної тривожності, переляку і страху. Бо на початку часів їхні політичні предки відзначалися не лише звитягою, а й підробками, вбивствами, насильством та обманом.
(Олег Покальчук «Тремтячі еліти»).
– Пане Дем’янчук, чи поділяєте Ви думку пана Покальчука?
Олександр Дем’янчук: Важко не поділити, бо справді пан Олег відмітив саме ось цю рису нинішніх політичних еліт – це страх і перед минулим, і перед майбутнім. Вони зараз живуть у тій ситуації, коли вони, з одного боку, не розуміють, що було не так у минулому, з іншого боку, вони не уявляють собі, що можна зробити так у майбутньому.
– Книжка була написана у 2009 році, опублікована в кінці 2010 року. Щось змінилося, як то кажуть, одні змінили інших. Але чи насправді змінилася еліта?
На початку завжди бандити і пірати, далі – графи і лорди, далі – аристократія, а далі – еліта. Ми потроху вибираємося з бандитського періоду. Я не говорив би про еліти всерйоз
Олег Покальчук: Книжка була написана у жанрі культурної чи філософської антропології, то вона має ширший засяг. А в дуальній ситуації я не бачу радикальних змін. І їх в принципі бути не може. Оскільки, якщо говорити з точки зору елітотворення, на початку завжди бандити і пірати, далі – графи і лорди, далі – аристократія, а далі – еліта. Тобто, ми потроху вибираємося з бандитського періоду. Тому я не говорив би про еліти всерйоз, засадничо.
Що ж стосується людей, то вони, здебільшого, були народжені в СРСР і або мислять у радянський спосіб, або протиставляють себе цьому мисленню в радянський спосіб. Тому, наприклад, я, як радянщик, розумію, що ця частина Союзу все рівно в мені. А мій син, якому 25 років, поняття не має, що це значить. На щастя!
– А чим характеризується взагалі так звана радянська психологія? «Совок» – що це таке?
Олександр Дем’янчук: Я з паном Олегом з тих часів виросли.
– Я так само.
Олександр Дем’янчук: Так.
Це не тільки наша юність, молодість, але й наш зрілий вік, в який ми ставали людьми, ставали особистостями. І, з одного боку, я не скажу, що все було так погано. Були світлі моменти.
– Ніколи не може бути все погано. Я правильно кажу?
Олександр Дем’янчук: Звичайно.
«Совок» – це свобода в обмін на харчі
Олег Покальчук: Одна проста річ, одна проста формула. «Совок» – це свобода в обмін на харчі. І це не тільки «совок». Це, в принципі, тоталітарний режим будь-який.
Олександр Дем’янчук: Згоден на 100%. Але справа в тому, що з тих часів і політичний режим, і економічний режим у нас в Україні практично не змінилися.
Олександр Дем’янчук: Я думаю, що не змінилися пропорції. А межі все-таки змінилися. Ми ж зараз не в підпіллі сидимо, а серед Києва в пристойній студії Радіо Свобода.
– А я вважаю, що радянська людина – це працелюбна людина, терпляча людина, але людина, яка боїться висловлювати свої думки відкрито і не хоче робити вибір.
А радянська людина – це тупа істота, коливається разом з лінією партії. Це радянська людина, це нацистська людина, це будь-яка тоталітарна людина. Тут «совок» не виняток
Олег Покальчук: Ні, та людина, яка боїться, – це вже потенційний дисидент. Вона принаймні розуміє фактор страху.
А радянська людина – це тупа істота, коливається разом з лінією партії. Це радянська людина, це нацистська людина, це будь-яка тоталітарна людина. Тут «совок» не виняток – не треба робити з нас якихось абсолютно екзотичних істот.
– Наскільки ми є ще носіями ось цих рис, які зазначає пан Покальчук?
Майдан 2004 року і податковий Майдан 2010 року показали, що ми вже інші. Головна відмінність від «совка» у тому, що в багатьох із нас з’явилася приватна власність
Олександр Дем’янчук: Я думаю, що не настільки великою мірою, як дехто собі це уявляє.
Я думаю, що пан Олег зі мною погодиться, що Майдан 2004 року і податковий Майдан 2010 року показали, що ми вже інші. І головна відмінність від того «совка» у тому, що в багатьох із нас з’явилася приватна власність, те, чого в СРСР не було, те, чого не було в «совка».
Олег Покальчук: Це правильно. Це суттєво.
Олександр Дем’янчук: Власне, якщо ми маємо приватну власність, ми маємо що захищати, за що стояти. Тому я думаю, з «совком» поступово не те що покінчено, але значною мірою «совок» ослаб за останніх 15 років.
Олег Покальчук: Він десакралізується. Він втрачає своє панівне, домінантне значення, застрашувальне. Стає просто фактом історії.
Олександр Дем’янчук: Так.
– Панове, наскільки радянська психологія є гальмом на шляху модернізації України? Це дуже гарне гасло тепер – «Модернізація України!».
Олег Покальчук: Радянська психологія є дуже зручним інструментом для маніпуляції, оскільки це та зачіпка, з допомогою якої сучасні політики, які вдають з себе дуже прогресивних і демократичних, у дуже цинічний спосіб використовують людські маси для задоволення своїх поточних політичних цілей.
Політична еліта залишилася в радянському психологічному стані. Зміни відбулися, радше, в людях
Олександр Дем’янчук: Згоден з цим.
І лише хочу додати, що політична еліта залишилася у тому, в радянському, так би мовити, психологічному стані, в стані і політичному, і в стані економічному. Тобто, зміни відбулися, радше, в людях, аніж у політичній еліті.
Олег Покальчук: У якості людей. Я пам’ятаю комуніста Крючкова. Так це, принаймні, противник, з яким, можливо, сперечатися цікаво. А тепер воно якось здрібнішало сильно.
Олександр Дем’янчук: Можете згадати і комуніста Кравчука.
Олег Покальчук: Безумовно.
Олександр Дем’янчук: І багатьох інших.
Олег Покальчук: Окремий клінічний випадок. І так далі.
– Вони тепер у нас ще й книги друкують, які коли читаєш… От Зубанова книжка остання…
Олег Покальчук: Але та плеяда старша, я повторюся, вони, принаймні, мали якусь точку зору, з якою можна було полемізувати. Це не теперішні спекулянти.
Теперішні спекулянти намагаються грати роль, яку свого часу грала Комуністична партія. Президент – колишній Генеральний секретар, Адміністрація – колишній ЦК Компартії України, Кабінет Міністрів – «Совмін»
Олександр Дем’янчук: Бачите. Теперішні спекулянти намагаються грати ту ж саму роль, яку свого часу грала Комуністична партія. Подивіться: Президент – колишній Генеральний секретар, Адміністрація Президента – колишній ЦК Компартії України, ну Кабінет Міністрів як відігравав, так і відіграє…
Олег Покальчук: «Совмін».
Це залишок від СРСР, який дуже заважає
Олександр Дем’янчук: Так. І це якраз і залишок від СРСР, який дуже заважає.
Олег Покальчук: Мені здається, що таким типом людей, з такою ментальністю, можливо, тільки можна керувати в такий спосіб? Таке провокативне питання.
Олександр Дем’янчук: З іншого боку, справді підбираються ті люди, якими можна керувати.
Є два суттєво різних підходи до управління. Одне – управління людьми, а інше – управління заради досягнення цілей. І це управління, м’яко кажучи, людьми заради досягнення своєї власної цілі чи мети, і друге – це управління заради досягнення цілей суспільних, значущих для всієї нації, для окремих суспільних груп.
Олег Покальчук: Бачите, в гарному формулюванні чітко вже видні пріоритети.
– Однак, якщо подивитися на ту мету, яка стоїть перед Україною, а керівництво України так чи інакше все рівно відчуває, якою ця мета є в загальному плані, то що ми бачимо? Є пряма суперечність між тими людьми, які керують, і тим, що вони мають робити.
Послухаймо, що сказав Президент у своєму щорічному посланні до парламенту. Воно якраз мало яскраву назву «Модернізація України – наш стратегічний вибір».
Віктор Янукович: Досить жалітися і принижуватися! Настав час проявити український характер, довести, що Україна – це країна-лідер!
На що ми мусимо спиратися у планах модернізації? В першу чергу – потужний людський капітал. Цей капітал створює реальні передумови для розвитку в нашій країні високоінтелектуальних виробництв та кластерів економіки, знань. І сама реалізація цього потенціалу, розвитку дозволить вийти з кризового періоду.
Щоб докорінно змінити ситуацію, ми повинні побудувати демократичну модель політичної системи та сучасну конкурентну державну владу.
– Ну, от і відповідь. Принаймні, ті, хто писали Президенту це послання, вони це так розуміють, а Президент з цим погодився.
Пан Дацюк каже, зокрема, що ми переживаємо кризу національного проекту. Президент каже, що ні. Просто людей треба знайти і заохотити реалізовувати цю ідею модернізації України.
Сергій Дацюк: Саме в традиції українців є приниження. І досить недовго в нашій історії і на досить невеликій території українці намагалися бути сильними. Я маю на увазі Козацьку республіку. І якщо не стимулювати цей процес, от як процес войовничості, то, так би мовити, про обмеження приниження не йдеться. Тому що те, що говорить Президент, то це всього слова.
Я вважаю великим приниженням постійно жити на гроші, які ми позичаємо. Я вважаю великим приниженням говорити про те, що ми намагаємося ніби будувати кластери знань, а при цьому мати таку корумповану освіту, яка постійно скорочується, а якщо і говорять про реформу освіти, то на рівні: які оцінки ми будемо ставити і яким чином ми будемо боротися з корупцією. Більше ні про що.
Тобто, це слова, які дійсного стану речей не стосуються. Тому я про це говорити не буду.
– Президент Віктор Янукович, Президент Віктор Ющенко – вони є носіями цієї радянської психології? Вона їм заважає мислити по-іншому і діяти по-іншому?
Сергій Дацюк: Не тільки президенти. Носіями радянської психології є весь український народ у своїй більшості, зокрема ті активні люди, які сьогодні намагаються щось змінювати. Тому що радянська психологія – це перш за все психологія колективна. І коли ми знищили колективність радянського типу, то нову нерадянську колективність ми збудувати не встигли.
Ми вдалися до традиційного для України індивідуалізму – «моя хата скраю». І, власне, республіка в країні не збудована. Ми намагалися її створити. Причому досить недовго в історії незалежної України. Ми намагалися створити республіку з 2005-го по 2010 рік, всього 5 років. У нас були такі роки, коли ми намагалися це робити.
Але от творення принципово іншої колективності, те, що я називаю «режимом республіки», воно поки що нам не вдалося, тому що це інші принципи солідарності, на інших умовах. І тут, мабуть, це пов’язано не з психологією, а, скоріше, з тим, що у нас просто фізично не вистачає часу. Такі процеси тривають десятиліттями.
Олег Покальчук: Ми застали радянську психологію вже у її маразматичному стані. І ми не пам’ятаємо того періоду, коли вона мала такий динамічний, все-таки поступальний характер спільного руху вперед. І в цьому був певний позитив. Якщо говорити з точки зору націєтворення. Ми просто загубили цей драйв. І зараз на роздоріжжі.
– А як можна щось збудувати, якщо ми не формулюємо цю ідею нашу національну, якщо ми не розуміємо, якою має бути наша нація: етнічною чи політичною?
Ми, як та мавпа з анекдоту, намагаємося розірватися між розумними і красивими: між МВФ, США, Європою, Польщею, Росією, інопланетянами, ще не знати ким. Треба чітко визначити своїх противників, назвати їх поіменно, визначити межі власної захланності і нехлюйства, провести люстрацію, покарати винних за останні 20 років. Тоді, можливо, народ повірить цим правителям
Олег Покальчук: Бо ми, як та мавпа з анекдоту, намагаємося розірватися між розумними і красивими: між МВФ, США, Європою, Польщею, Росією, інопланетянами, ще не знати ким.
Треба чітко визначити своїх противників, назвати їх поіменно, визначити межі власної захланності і нехлюйства, провести люстрацію, покарати винних за останні 20 років, не тільки за останній рік, і тоді, можливо, народ повірить цим правителям.
– У нас уже є світовий прецедент покарання винної. Судять у камері, і встати, я так розумію, винна не може, коли суд до неї зайде у камеру!
Олег Покальчук: Треба було почати з тих, хто це починав.
Коли мені кажуть: ми не зробили… Виникає питання: хто це – ми?
Олександр Дем’янчук: Я, відверто кажучи, в першу чергу, коли мені кажуть: ми повинні, ми не зробили і так далі… У мене завжди виникає питання: хто це – ми?
Олег Покальчук: Безумовно!
Олександр Дем’янчук: Власне кажучи, я особисто і мої найближчі друзі, знайомі робили зі свого боку все для того, щоб все-таки зробити найкращим чином ту роботу, якої очікують від нас і зовнішні організації, органи, і населення, і так далі. Але я рішуче проти того, щоб ототожнювати ось ці всі негативні речі, про які Ви сказали, з українською нацією.
Власне кажучи, це не українська нація. Це ось та верхівка, яка в силу залишкової деформації від СРСР, змушена діяти саме в такий спосіб.
З іншого боку, до цієї верхівки приходять люди, які здатні діяти лише в такий спосіб! Адже подивіться, наша система підготовки керівних кадрів, наша система підготовки чиновників працює у тому режимі, в якому працювала б підготовка конюхів на якому-небудь аеродромі «Орлі», чи в «Борисполі», принаймні. Тобто фактично готують людей для того, щоб вони виконували ті ж функції, які були притаманні управлінню СРСР.
Олег Покальчук: Поділяю критику менеджменту.
Але ми, з моєї точки зору, живемо у деградуючому суспільстві. І у тому, що відбувається, є велика частина провини і нашого оточення, можливо, нас самих. Нація, політична нація, складається з усвідомлених особистостей. Коли ми говоримо про народ взагалі, про якісь там наміри України, плани України, то Україна – не людина і навіть не істота. Це політичне явище.
Коли ми говоримо про динаміку розвитку, про потреби і про плани, треба говорити, що кожна людина особисто повинна усвідомити і прибрати, принаймні, довкола себе і всередині себе. І з цього починається нормальна держава.
– Це усвідомлення повинне мати якийсь поштовх. Ми є всі різні насправді. Хоча є риси, які нас об’єднують. Якщо ми знайдемо те, що нас об’єднує, то, можливо, саме це, сформульоване, сфокусоване, дасть можливість прибрати тому, хто ніколи не бачив чистого простору навколо себе.
Олег Покальчук: Я прибічник тієї точки зору, що пошуки національної ідеї на папері – це такий клінічний ідіотизм або постмодерн.
– А давайте вербально це зробимо? Сформулюйте, Ви ж письменник.
Якщо говоримо, що нас всі століття гнобили і били, так давайте дамо здачі і почнемо якийсь лад наводити у структурі, в якій ми живемо, щоб назвати її державою вповні
Олег Покальчук: Нас можуть об’єднати амбіції, оскільки людина завжди живе і мотивується достатньо простими земними почуттями. У нас може бути почуття образи. Якщо ми так говоримо, що нас усі століття і десятиліття гнобили і били, так давайте дамо здачі і почнемо якийсь лад наводити у цій структурі, в якій ми живемо, щоб назвати її державою вповні.
– Я тут чогось виступаю у ролі того, хто захищає...
Олег Покальчук: Ви мусите.
– В історії є багато прикладів, як тільки скажуть «українці», то казали: а, це ті, хто всіх били! І такі приклади є.
Олександр Дем’янчук: Я коли чую слова «національна ідея», мене починають дрижаки бити.
Олег Покальчук: Бачите – так само.
Олександр Дем’янчук: Бо це формулювання, по-моєму, вигадали для того, щоб дати певне заняття деякій частині інтелігенції.
Олег Покальчук: Причому навіть не в Україні. Це Єльцин вигадав свого часу. Кілька інститутів працювало і написали кіпу паперів.
Олександр Дем’янчук: Чесно кажучи, цей термін належить ще Бердяєву.
Олег Покальчук: Слушно. Перепрошую.
Олександр Дем’янчук: Так тут Єльцин просто вкрав у Бердяєва.
Але, з іншого боку, я мушу сказати, що жодна країна не має в явному вигляді сформульованої національної ідеї. Це якийсь дурний міф абсолютно.
– Чому? «Американець – понад усе!».
Олександр Дем’янчук: Ні!
Олег Покальчук: Такого в Америці не скажуть з політкоректності. Ви що!
– У нас висіло на білборді: «Киянин – понад усе!».
Олег Покальчук: І результат який цього?
– Місяць тому у Києво-Могилянській академії були представлені результати дослідження. До нас приїхала представниця одного з американських дослідницьких центрів, і вона опитувала представників інтелігенції, журналістів, людей, які хочуть мислити самостійно і намагаються це робити.
Послухаймо короткий витяг.
«І після 20 років незалежності Україна переживає кризу легітимності. Цю кризу формує суперечність між примітивною формою олігархічного капіталізму та залишками радянського менталітету.
Україна й досі перебуває у перехідному періоді, не має національної ідеї, загальної національної ідентичності та прагнення до розвитку.
Українське суспільство досі характеризується структурним насиллям, відносною деривацією, тобто недоступністю для більшості населення матеріальних благ та соціальних ресурсів, слабкістю держави та суспільним конфліктом!»
(Карина Коростеліна, професор Школи аналізу та вирішення конфліктів, Університет Джорджа Мейсона, США. Дослідження: «Україна після 20 років незалежності: Моделі розвитку, наративи національної ідентичності та криза легітимності влади»).
Олег Покальчук: Я більшість цих термінів абсолютно спокійно міг адресувати США.
Олександр Дем’янчук: Згоден на 100%.
– Один із висновків дослідження, що насправді сучасна Україна – це таке поєднання дикого капіталізму і з цією радянською ментальністю. Власне, те, що ми маємо.
Олег Покальчук: Важлива ремарка відносно цих досліджень, на які ми посилаємося останніми роками.
Я фізично дослідив деякі речі з допомогою колег. Виявляється, що дослідження, які робляться по Україні Європою чи США, там достатньо сильно завищуються потенціали ризику свідомо. По-перше, це дає можливість проводити наступні дослідження, бо це страшно важливо, бо тут же якби драма, бо на підставі тих матеріалів, які ми рецитуємо весь час, ми давно вже вимерли б!
– Це характеризує усі дослідження, мені здається. А я хочу конкретно про це запитати.
Олександр Дем’янчук: По-перше, до перехідних суспільств зараз можна віднести практично будь-яку країну. І посилатися на те, що Україна все ще у перехідному періоді... Ну, це ми, коли говорили, Карину Коростеліну також критикували стосовно такого жорсткого висновку. Будь-яка країна у перехідному періоді. І це неминуче. Просто змінюється світ, змінюється суспільство. Причому ці зміни стаються швидшими і швидшими. І за ними встигнути дуже важко.
Друга теза – стосовно слабкої держави. Та ні, навпаки, держава у нас надто сильна!
Олег Покальчук: Так.
Олександр Дем’янчук: Нещодавно була надрукована українською мовою книга Менкура Олсона «Влада і процвітання». І він там дає просто потрясну аналогію. Він порівнює владу з двома типами бандитів: бандит-зайда, який залітає і забирає все підряд підчисту, і так званий «стаціонарний» бандит…
Олег Покальчук: Так, місцевий.
Олександр Дем’янчук: …який забирає частину і залишає жителям певні ресурси для того, щоб вони виробляли, щоб можна було потім знову щось забрати.
– Бандит-зайда – це, скажімо, Сталін у 1930-і роки…
Олег Покальчук: Ні, це просто два типи менеджменту влади.
Олександр Дем’янчук: Так, це два типи управління. І, власне кажучи, зараз ми спостерігаємо поступовий перехід до того типу бандита-зайди – фактично підчищання все більше і більше.
Але справа в тому, що той же самий Олсон дуже красиво описав і кінець цього бандита-зайди. Коли одного разу жителі, яких він грабує, повстають проти нього і зрештою його знищують, викидають і більше не пускають до себе.
А взагалі-то наша держава занадто сильна, на мою думку.
– Пане Покальчук, що насправді має змінитися в нас задля того, щоб ми відчули реальний поступ?
Олег Покальчук: У нас з Вами і так все в порядку. А в тих, хто вважає інакше, вони повинні дивитися реальніше на справи, без тих соціальних фільтрів, політичних, які їм нав’язують, або які вони самі собі прикупили чи взяли в кредит. Бо від цього їх життя точно не полегшиться.
Хто попереджений, той озброєний. Якщо вони будуть знати, що їх чекає у майбутньому, вони і виграють.
Олександр Дем’янчук: Я згоден цілком.
Лише хочу побажати всім нам (отепер я кажу: ми!) мудрості.
Щойно згадували той анекдот, коли молиться людина до Бога і каже: дай мені, Боже, сили змінити те, що я не можу пережити, дай мені, Боже, терпіння пережити те, чого я не можу змінити, і дай мені, Боже, мудрості, щоб відрізнити одне від іншого!
Так от, дай нам, Боже, всім мудрості зрозуміти, в який момент ми не можемо пережити цього!
