Що може Комісія з питань попередження катувань?

Валерія Лутковська, урядовий уповноважений у справах Європейського суду з прав людини, виконавчий секретар Комісії з питань попередження катувань розповіла про план діяльності новоствореної комісії.

– Ратифікація у 2006 році Факультативного протоколу до Конвенції ООН проти катувань привела до того, що Україна взяла на себе зобов’язання створити органи превентивні, які дозволяли б попереджувати катування.

17 липня, зокрема і через Радіо Свобода, Ви якраз, пані Лутковська, повідомили про те, що розробляється відповідний указ Президента. Робота велася.

І ось 18 листопада цього року ми отримали указ Президента, що така комісія має бути створена і затверджений її особовий склад. Це правильно?

– Це точно.

– Хто увійшов до цієї комісії?

– Маю зазначити, що на сьогоднішній день той склад, який був затверджений Президентом, відповідає тим очікуванням, які були у суспільстві стосовно взагалі складу цієї комісії.

Тому що до складу цієї комісії, крім голови цієї комісії, який є радником Президента, заступником керівника Адміністрації Президента України, пана Портнова, і крім мене, яка теж є працівником органу виконавчої влади, всі решта є представниками громадськості, депутатського корпусу, представниками адвокатської спільноти і представниками суспільства, які якраз і жадали створення такої комісії.

– Чи якоюсь спеціальною нормою прописувалося те, що до складу цієї комісії має хтось обов’язково увійти від влади? Крім Вас, оскільки це пряма Ваша місія в Україні.

– До речі, це не моя пряма місія. Це просто моє бажання людське. Тому що я досить часто у зв’язку зі своєю основною місією стикаюся з проблемами, які пов’язані з катуванням в Україні, тому мені було просто цікаво зробити якийсь орган.

І я дуже вдячна Президенту за те, що він погодився, що цей орган буде саме при ньому, як при Гаранті конституційних прав і свобод людини і громадянина, створити такий орган, який стане містком між владою і громадянським суспільством для того, щоб поговорити про найбільш закриті місця, які існують взагалі у нашому житті.

І те, що це будуть представники громадськості, то це, власне, є позиція якраз ООНівських організацій, які займаються виконанням додаткового протоколу до Конвенції проти катувань. І саме громадянське суспільство займало найбільш активну позицію стосовно того, що такий місток, така організація має бути створена.

Те, що там є тільки два представники по суті органів влади, якщо не рахувати народних депутатів, які в принципі є народними обранцями, і вони можуть займатися цим питанням, то це якраз дуже добре. Це якраз свідчить про те, що це дійсно буде (сподіваюся) дієвий орган, завданням якого є дійсно донести до влади позицію громадянського суспільства щодо того, яким чином дотримуються права людини у будь-яких місцях несвободи.

– Кандидатуру пана Портнова було обрано у зв’язку з тим, що він займає таку посаду в Адміністрації Президента? Чи це була якась компромісна фігура, скажімо, між Мінюстом, Адміністрацією Президента і тими громадськими організаціями, які брали участь у створенні цієї комісії?

– Ні, якраз кандидатура пана Портнова є найбільш зваженою кандидатурою, тому що, по-перше, у цієї людини особисто є дуже правильна і така, що відповідає духу цієї комісії, громадянська позиція особиста, з одного боку, а з іншого боку, ця Комісія не зможе бути достатньо дієвою у випадку, якщо не буде прямого зв’язку з тим органом, при якому ця комісія створена. Відповідно, оскільки ця комісія при Президентові України, то і пан Портнов логічно став головою цієї комісії.

– Одне із побоювань, яке висловлювалося у ході підготовки створення цієї комісії, яке залишається і зараз, що ця комісія може бути дієвою лише тоді, коли вона буде незалежною від насамперед виконавчої влади.

– Вона і незалежна. Єдиний представник органу виконавчої влади, який там є, – це я. І я жодним чином не вирішую жодних питань, які стосуються діяльності цієї комісії, крім того, що я виконую функції секретаря. Тобто розсилаю запрошення… Ну, не знаю, що ще буде найближчим часом? Там, скажімо, до мене буде сходитися інформація якась. Тобто ми будемо виконувати функції секретаріату цієї комісії. Якраз і добре, що ця комісія створена не при органові виконавчої влади.

Ми досить довго шукали шлях, де створити цю комісію. Були пропозиції створити взагалі цей незалежний превентивний механізм в рамках діяльності Уповноваженого Верховної Ради з прав людини. Але тоді була висловлена позиція, що Уповноважений і так має досить велику кількість повноважень, відповідно ця комісія буде переобтяженням роботи Уповноваженого.

Тоді була пропозиція: давайте створимо при Кабінеті Міністрів України. Не можна створювати при Кабінеті Міністрів – це категорично буде суперечити додатковому протоколу до Конвенції ООН проти катувань.

Відповідно тому і створили, як перший крок на шляху до ефективного національного превентивного механізму, в якості консультативно-дорадчого органу при Президентові України, де жоден представник виконавчої влади не зможе впливати на ті висновки, які буде робити комісія.

– Пані Лутковська, ми багато років співпрацюємо з Вами, як і громадянське суспільство і представники правозахисних організацій. Але Ви розумієте, що ми живемо у суспільстві, де існує великий рівень недовіри до влади.

Оскільки Ви все ж таки є Урядовим уповноваженим, то, наприклад, Ви чи пан Портнов можете сказати членам цієї комісії: ви можете заходити у камери СІЗО чи відвідувати людей там, де вони знаходяться, але ви не можете прийти у камеру до Юрія Луценка чи Юлії Тимошенко...

– Ми поки що говоримо про дитину, яка ще не повністю народилася. Тому що на сьогоднішній день затверджене указом Президента положення про цю комісію і затверджений склад комісії, що жодного разу ще не збиралася. Ще невиписана навіть стратегія відвідування місць позбавлення волі, ще невиписана поведінка тієї особи, яка має зайти і подивитися.

Тобто на сьогоднішній день вже говорити про те, що існує недовіра до тієї дитини, яка ще не народилася, я думаю, просто неправильно. Я думаю, що треба почекати.

Ми плануємо перше засідання на 6 грудня. І 6 грудня ми якраз маємо ознайомити членів комісії з тими пропозиціями, які вже зараз готові.

До речі, напрацьовані не нами, тобто не мною і не паном Портновим, не представниками влади в цій комісії. Ці пропозиції напрацьовані тими громадськими організаціями, які займали дуже активну позицію у той момент, коли при МВС були створені так звані «мобільні групи», «моніторингові групи», які мали можливість зайти у будь-який відділ внутрішніх справ, у будь-яке СІЗО для того, щоб подивитися, яким чином утримуються особи там. Тоді був напрацьований певний досвід моніторингу.

– Це, власне, український досвід?

– Це абсолютно український досвід.

– Ще є досвід Омбудсмена, ще є досвід європейський. Ви бачили ці пропозиції? Там враховані всі ці моменти?

– Справа в тому, що ці пропозиції зараз базуються тільки на українському досвіді, який вже напрацьований цими громадськими організаціями. Я планую, що 6 числа ми ознайомимо з цим досвідом, з цими пропозиціями всіх членів комісії. Вони будуть мати можливість протягом певного часу надати свої пропозиції так, щоб вже у новий рік ми увійшли з готовими документами, з готовою стратегією моніторингу, з готовою тактикою моніторингу, з готовим кодексом етики члена комісії.

Тому що, погодьтеся, це питання також дуже важливе. Тому що мені було б дуже неприємно, якби статус члена цієї комісії використовувався виключно для досягнення якихось своїх особистих цілей. Я б цього теж не хотіла.

Все-таки мета створення цієї комісії – це національно-превентивний механізм у майбутньому, ефективний, національно-превентивний механізм. І використання виключно статусу члена комісії для того, щоб досягти якихось власних цілей, власного статусу, вирішити якісь особисті проблеми, то мені теж не хотілося б.

– Ви кажете про те, що, наприклад, якийсь правозахисник отримає якесь прохання про те, щоб відвідати якусь конкретну людину, і це буде використано задля того, щоб цей правозахисник вирішив якісь свої питання?

– Не тільки. Я говорю про те, що якийсь адвокат може зайти в місця несвободи і роздати там свої візитівки, таким чином поповнити свою клієнтську базу.

– Це ж можна прописати. Правда?

– Правда. Це питання етики.

– Який базовий принцип має бути закладений в основі роботи цієї комісії?

– Ми, власне, це заклали у положення про комісію. Тобто передбачається, що візити будуть планові і позапланові (у місця несвободи – ред.).

Планової візити – звичайно, плани будуть опубліковані, і органи, які відповідають за місяця несвободи, будуть знати, що до них буде приїжджати комісія. Але при цьому мають бути і позапланові візити. Наприклад, коли комісія отримає інформацію про те, що, скажімо, в якомусь психіатричному диспансері відбуваються діяння, які можна порівняти з катуваннями. Відповідно і цих звернень є декілька. Відповідно треба ці звернення перевірити. У такому випадку комісія може прийняти рішення про візит.

– Чи має ця комісія (чи буде це прописано окремою нормою) реагувати на ті повідомлення, які з’являються в ЗМІ або на розслідування журналістів?

– Власне, комісія не є органом прокуратури. І комісія може зважити на це. Але при цьому, я думаю, це має бути колегіальне рішення стосовно того, на що саме має реагувати комісія.

Але я дуже боюся того, що комісія перетвориться на органи прокуратури. Ми не маємо у даному випадку їх підміняти чи займатися розслідуванням певних дій.

– У нас на телефонному зв’язку є правозахисник Андрій Діденко.

Андрій Діденко: Пані Лутковська, на Вашу думку, чи зможе цей інструмент ефективно діяти? Чи зможе він з часом стати національним превентивним механізмом або сприяти тому, щоб все-таки національний превентивний механізм в Україні був створений?

– Пане Андрію, Ви так само були залучені до тієї роботи, яка проводилася міністерством досить давно, коли ми планували навіть проект закону про національний превентивний механізм і планували створити цей орган дійсно окремим, незалежним і так далі.

Але на сьогоднішній день питання незалежності органу в системі, яку створив колись пан Макіавеллі, то це дуже відносне питання. І тому якось знайти місце поки що в системі органів держаної влади для цього органу нам не вдалося.

Тому, власне, й була створена ця комісія знову ж таки за підтримки Президента, яка, як ми і домовлялися, стає першим кроком у тому, щоб потім створити ефективний національний превентивний механізм. Тому що ця комісія має напрацювати певний досвід. Цей досвід ляже в основу того подальшого розвитку, який отримає якраз національний превентивний механізм.

Тому я сподіваюся, що одним з завдань комісії якраз і буде розробка положення, знаходження місця для цього органу і відповідна нормативна база.

– У нас є слухач.

Слухач: Шановна пані Лутковська, якщо Ви дійсно добросовісна людина, то Ви виступите з ініціативою, щоб у СІЗО, у місцях, де здійснюється допит осіб, щоб вони були із відеофіксацією. Це всього потрібна така законодавча новела. І щоб у камерах в тому числі була спеціальна апаратура для того, щоб відслідковувати, чи співкамерника катують чи не катують, чи інші недозволені методи застосовують. Якщо цього немає – це, значить, суєта.

І ще таке. Мене катували, змушували лжесвідчити, що я повбивав більше 16 людей. Правоохоронці людей вбивали – я заявляв про ці злочини у цій бандитській державі. У мене докази є, що правоохоронці людей вбивали. Я відповідаю за свої слова. Нічого не реагується.

Це бандитська держава, шановні! Про що річ?

– Я Вас прошу: залишіть свої контакти – ми їх передамо пані Лутковській. Чим можемо, тим, звісно, допоможемо.

Я лише зазначу, що студент Ігор Індило загинув у камері райвідділку. Там була камера спостереження. Однак людині це не зберегло життя.

Можливо, пані Лутковська має іншу думку.

– Наскільки я знаю, в рамках виконання тих рекомендацій, які були надані Україні ще в 2006 році комісаром Ради Європи з прав людини, паном Томасом Хамембергом, МВС і так планує обладнати усі СІЗО камерами відеоспостереження.

Інше питання, що боротися треба не таким чином, тому що якщо не дозволять катувати у конкретних СІЗО, то будуть катувати у туалетах – там камери не поставиш. Тому не в цьому проблема. Не проблема у відеокамерах, проблема в системі, в ментальності конкретних людей, проблема у тому, яким чином держава на це реагує.

От з приводу реагування держави якраз і буде реагувати комісія.

– Анатолій Могильов, коли ще був міністром внутрішніх справ, а зараз він вже став головою Ради Міністрів АРК, у цій студії говорив про те, що МВС намагається вирішити цю проблему. Він назвав методи, до яких вдається міністерство.

Анатолій Могильов: По-перше, ми вже змінили критерії оцінки роботи міліції. Тобто у нас пропав той стимул, який спонукав співробітників міліції застосовувати катування до людей.

Я неодноразово наголошував на усіх колегіях, на всіх засіданнях зі своїми підлеглими на тому, що навіть найменше порушення прав людини не виправдовує розкриття самого тяжкого злочину.

Тобто якщо ми можемо в рамках тих прав, які нам надав закон, цей злочин розкрити, то цей злочин потрібно розкривати. А якщо ми не можемо в рамках норм закону його розкрити, то потрібно підняти руки і казати: ми це зробити не можемо.

Друге. Впродовж радянського періоду, впродовж цих 20 років ці критерії оцінки сформували стереотип мислення співробітників міліції, націлений тільки на те, щоб будь-якою ціною досягнути певного результату. Будь-якою ціною! І це мислення застаріле – його потрібно ламати.

– Яким чином психологію можна змінити?

– По-перше, ми досить жорстко караємо за такі правопорушення. Я ще в минулому році видав наказ, згідно з яким за порушення, яке допустив підлеглий, відповідає не тільки він, а й його керівник. Тобто ми посилили роль керівників по нагляду за своїми підлеглими.

– Може, просто вони приховують тепер те, що відбувається?

– У сучасному суспільстві приховувати досить важко, тому що…

– Ну, так. Інтернет пише. От пишуть про Хмельницький, про справи…

– Ми кожному факту даємо принципову оцінку. І це поступово ламає стереотип мислення наших співробітників.

– Зараз прийшла нова людина керувати міністерством. Ви, можливо, вже спілкувалися з новим міністром і знаєте, як він ставиться до цієї теми?

– З новим міністром ще не спілкувалася. Але Ви можете уявити людину, яка до цього ставилася б позитивно в нинішніх умовах?

– Це була б ненормальна людина, яка сталася б до цього позитивно.

Але справа в тому, що за 20 років незалежної України кажуть ті, хто мав справу з міліцією і зі ставленням на етапі досудового слідства, або з тих, хто був у СІЗО, що ситуація не покращилася, а погіршилася.

– У нас були різні етапи впродовж цих 20 років. На жаль, це не завжди залежить від волі лише однієї особи, яка займає посаду міністра внутрішніх справ.

– Психологію треба міняти. А це глобальні речі.

– Абсолютно. І відповідно в даному випадку це дуже велике завдання, яке стоїть перед всією державою. Не тільки перед комісією чи не тільки перед міністром внутрішніх справ. Це і завдання, яке стоїть перед прокуратурою для того, щоб вона ефективно здійснювала ті функції, які має на сьогоднішній день. Це і функції суду для того, щоб він ефективно оцінював те, що заявляє підсудна людина у випадку, якщо вона заявляє, що явка з повинною була написана під тортурами. Тобто це зміна психології дуже великої кількості людей. Цим намагаємося займатися.

Але сказати, що змінити цю психологію можна буде за один раз, за один рік, за один місяць – це неможливо, це неправда. Я – не утопіст.

– Ще одне застереження, яке висловлюють люди, які спостерігають за цим процесом: не так багато людей входить у цю комісію, а потреб відвідувати ці місця дуже багато.

Це є проблема?

– Абсолютно слушне зауваження.

Але я хотіла б звернути Вашу увагу на те, що в положенні прописане право цієї комісії співпрацювати з іншими громадськими організаціями.

Тому, коли ми разом з представниками громадянського суспільства думали про це, ми прекрасно розуміли, що навіть якщо ми відправимо у кожну область по одному членові комісії для того, щоб він проінспектував усі місця несвободи: від дитячого будинку, включаючи усі соціальні пункти, які в нас є, до СІЗО, відповідно добре, якщо через два роки ми цю людину знову побачимо. Ну, нереально! Просто нереально. У нас дуже багато місць несвободи у розумінні Конвенції проти катувань.

– Це ж не просто відвідати. Це ж потім реакція має бути на те, що там побачив.

– Саме так. Тому ми і прописали таку можливість співробітництва з іншими громадськими організаціями таким чином, щоб комісія мала можливість делегувати свої певні повноваження регіональним громадським організаціям для того, щоб доручити їм проінспектувати на місці певні регіони, певні місця, написати свій звіт до комісії, і комісія на підставі цього звіту мала б можливість вже вирішити, куди треба точково приїхати, що точково треба подивитися, які висновки зробити.

– Тобто не тільки члени Комісії з протидії катуванням, а ті представники громадських організацій, які співпрацюватимуть з комісією, матимуть право відвідувати місця утримання людей?

– Саме так. Тобто ми хочемо створити «піраміду» громадянського суспільства, яка дозволить охопити повністю всю територію України, всі місця несвободи для того, щоб мати абсолютно повну, вичерпну інформацію, але не очима влади, а очима громадянського суспільства.

– А як люди можуть звертатися до вас? Чи як комісія реагуватиме на те, що будуть якісь індивідуальні звернення до комісії, що десь в якомусь місці щось відбувається?

– Звичайно ми не можемо заборонити звертатися до цієї комісії. Звичайно ми не можемо реагувати таким чином, як реагувала б прокуратура на звернення до неї. Комісія не може порушити кримінальну справу або змусити прокуратуру порушити кримінальну справу.

Тому цей орган і не створений задля того, щоб реагувати на індивідуальні заяви. На індивідуальні заяви, я так думаю, комісія реагуватиме тільки у випадку, якщо будуть якісь масові звернення з одного конкретного місця, коли люди просто волатимуть про те, що там дійсно відбуваються катування, відповідно необхідна особлива увага.

Але в принципі робота має бути планова: планові відвідування, планові заходи в конкретні місця для того, щоб подивитися на те, що є проблемою кожного дня – яким чином харчують, яка кухня, яким чином приймають, чи є можливість зберігати разом з собою власні речі, чи є можливість скористатися телефонним зв’язком, чи є можливість поспілкуватися з родичами, які умови для спілкування з родичами.

Тобто те, що складає кожен день перебування в місці несвободи. Це є основним завданням комісії, а не реагування на факт катування, на який має відреагувати прокуратура. Ми не можемо в даному випадку підміняти прокуратуру.

– Те, що комісія матиме право безперешкодно відвідувати місця утримання людей, хіба це не суперечить тому Кримінально-процесуальному кодексу, який у нас є?

– Чому? В якій частині?

– Якось я собі так уявляю, що за тими нормами, які у нас існують ще з радянських часів…

– Так. З давніх часів.

– У зв’язку з тим, що під вартою утримуються, наприклад, Юрій Луценко і Юлія Тимошенко, у нас тут дуже багато людей приходили до студії, які казали: ви не змінили за 20 років Кримінально-процесуальний кодекс, тому не можуть, наприклад, євродепутати відвідати Юлію Тимошенко у камері, або не можуть родичі Юрія Луценка відвідати його у камері.

Зокрема пан Олійник дуже часто повторює у всіх ефірах. Не лише в ефірах «Радіо Свобода». У телеефірах він каже про те, що якраз Кримінально-процесуальний кодекс забороняє, скажімо, представникам міжнародних організацій правозахисних, представникам Європейського суду з прав людини відвідувати тих, кого хочуть, власне, побачити.

Так що, не суперечить, на Вашу думку?

– Я думаю, що в тій частині, в якій це є компетенцією комісії, – ні.