Чи можуть лікувати Тимошенко в СІЗО?

Про слідчі ізолятори і можливість надавати у них медичну допомогу заарештованим Радіо Свобода розпитувало в Дениса Ципіна, адвоката, керівника Центру конфліктології та права, Наталії Дульнєвої, правозахисниці, та Сергія Власенка, адвоката екс-прем’єра Юлії Тимошенко. (ТЕКСТ ЗМІНЕНО)

Ірина Штогрін: Чи можуть лікувати в українських СІЗО?

Юлія Тимошенко хвора. Принаймні так стверджують її рідні і її адвокати.

МОЗ натомість стверджує, що у неї немає патологій і що їй можуть надавати терапевтичне лікування в межах СІЗО, в якому вона перебуває після вироку суду.

Сергію, скажіть, коли Ви останній раз бачили Юлію Тимошенко? У якому вона стані? І що Ви нам можете повідомити щодо того, чому, наприклад, вона сьогодні відмовилася здати кров, як повідомляють ЗМІ?

Сергій Власенко: Я бачив Юлію Володимирівну вчора. Я мав з нею годинну розмову. Мушу сказати, що протягом останніх більше вже, як двох тижнів, тобто з суботи два тижні назад, це майже вже три тижні Юлія Володимирівна не встає з ліжка, вона лежить, оскільки у неї болі в хребті.

До вчорашнього дня ми не знали, що це таке. Однак, незважаючи на це, вперше, як зазначила Уповноважена з прав людини, пані Карпачова, і тут я з нею згодний, в історії незалежної України слідчі органи проводили допити упродовж цих двох тижнів, проводили слідчі дії стосовно до Юлії Володимирівни, в тому числі і допити в камері безпосередньо, де вона перебуває.

До речі, мушу зазначити, що я поспілкувався зі своїми колегами-слідчими, які мають дуже-дуже великий досвід слідчої роботи, то вони ніколи не робили слідчих дій безпосередньо в камері СІЗО з людиною, яка лежить.Навіть під час слідчих дій Юлія Володимирівна не мала можливості вставати.

Під час кожної слідчої дії вона усно і письмово зазначала про те, що стан її здоров’я не дозволяє брати участь у слідчих діях, однак це нікого не хвилювало, і слідчі продовжували слідчі дії.

До речі, я не хочу говорити про рівень цинізму, який усе це супроводжує, але після цього Головне слідче управління ДПА сказало, що всі слідчі дії ледь не на прохання самої Тимошенко відбувалися. Це повне марення і абсурд, пробачте.

– Сергію, я Вас, як людину, запитую, як вона виглядає, в якому вона стані?

Сергій Власенко: Я Вам ще раз кажу: людина більше двох тижнів, майже три тижні, у суботу буде три тижні, лежить і не встає.

– Їй боляче?

Сергій Власенко: Ну, звичайно.

– Їй надають медичну допомогу в СІЗО?

Сергій Власенко: Ні. Протягом цих трьох тижнів ніхто Тимошенко не лікував, оскільки не було встановлено діагноз. Для того, щоб встановити діагноз, їй потрібно було провести МРТ і рентгенографію, яку зробили лише за вказівкою Президента.

Ви ж пам’ятаєте, що позавчора Президент публічно заявив, що Тимошенко діагностують – її відразу діагностували. А три місяці до цього, коли захист і родичі Юлії Володимирівни криком кричали, що вона хвора, що треба діагностувати, що у неї проблеми, що останніх два тижні вона лежить, не встаючи, на це ніхто не звертав увагу.

Тому мені дуже важко зрозуміти Президента, який усім політикам європейським розказує, що він не впливає, але відразу після його заяви Тимошенко діагностували, що прямо свідчить про те, що саме Віктор Янукович вирішує всі питання, пов’язані з Тимошенко, у тому числі з її здоров’ям.

– Сергію, а чи Ви, як адвокат Тимошенко, і сама Юлія Володимирівна маєте намір назвати діагноз, який вона почула після того, як було проведено належну діагностику на апаратурі?

Сергій Власенко: Коли я вчора з нею спілкувався, ще не було відомо діагнозу. Лише було проведене обстеження. Це по-перше.

По-друге, вона навіть не знала, де проводилося це обстеження, тому що її о п’ятій годині ранку вивезли. Невідомо, чому о п’ятій годині ранку? Вивезли в якусь лікарню. Вона не знає, що це за лікарня. Вона єдине, що сказала, що вона недовго їхала. Тому можна, так би мовити, аналітичним шляхом з’ясувати, що це була за лікарня.

Якісь невідомі люди. Вона не знає, чи це лікарі, чи це не лікарі, хто це був. Її провели на якесь обладнання, щось там з нею зробили. Ніяких результатів за станом на той час, коли я вчора з нею зустрічався, ще не було.

Єдине, що нашу зустріч з нею перервали, оскільки приїхала МОЗівська комісія. Тому, можливо (я спробую сьогодні побачити Юлію Володимирівну), щось сьогодні проясниться.

– Отже, виходить так, що ні захист, ні сама Тимошенко не довіряють тим лікарям. А її особистого лікаря і нікого з тих людей, кому вона довіряє, поряд з нею не було?

Сергій Власенко: По-перше, у Тимошенко немає особистого лікаря. Є лікарі просто, які спостерігали за станом здоров’я Тимошенко упродовж достатньо довгого періоду часу. Ці лікарі працюють у звичайних медичних установах. Це не особисті лікарі Тимошенко, як тут хтось розказує.

Але питання в іншому. У нас є два яскравих приклади. Це Юрій Віталійович Луценко, по якому комісія МОЗ криком кричала, що він здоровий і що на ньому можна, пробачте, «орати і сіяти». А після цього у терміновому порядку його вивозили в Лікарню швидкої допомоги, бо він був на межі життя і смерті.

Ця ж комісія МОЗ розказувала, що Луценко ледь не симулює голодування. Ми всі бачили Юру під час судового розгляду. Він втратив, ну на мій погляд, кілограмів 30 ваги. Залишилося менше половини. То як можна цим лікарям довіряти?!

– Скажіть мені, будь ласка, і цим Ви пояснюєте те, що Юлія Тимошенко, якщо вірити повідомленням пенітенціарної системи, відмовилася здати кров на аналізи сьогодні?

Сергій Власенко: Послухайте, звідки я знаю, що ці люди можуть їй занести? Якщо ці люди пишуть, що Луценко здоровий, то що вони можуть зробити, я не знаю. Я просто не знаю.

– Я сподіваюся, що як тільки Ви зможете зустрітися з Юлією Тимошенко, то ми зможемо отримати якусь іншу інформацію. Передавайте вітання! І скажіть, хай Юлія Володимирівна видужує.

Пане Ципін, Ви у своєму житті маєте цей досвід – перебувати в українському СІЗО. Скажіть, будь ласка, чи можуть в СІЗО лікувати? Яким чином відбувається лікування?

Денис Ципін: Що стосується слідчого ізолятора, то, по-перше, треба розуміти, що це за система взагалі. З радянських часів слідчі ізолятори – це місце, де людей змушують якомога швидше визнавати свою вину. Бо, як зазначили ще радянські кати всі відомі, «чистосердечне зізнання – цариця доказів».

Тобто усі органи, які є в СІЗО, державної влади, змушують ув’язнених якомога швидше тікати з цього ізолятора. Куди? Звісно, що у виправний табір після отримання, на їх думку, «законного і справедливого» вироку.

Саме тому медична система слідчого ізолятора – це, скажімо так, взагалі не медичний заклад. Вони не займаються лікуванням. І перший раз, коли люди попадають у СІЗО, вони слухають такий жарт, що коли скаржишся на головний біль чи біль у нозі, то тобі дають одну таблетку, а іншу половинку іншому. І перший день сприймаєш це, як жарт.

А на другий день, коли до камери підходить той самий «лєпіла» (а саме так називають у в’язниці лікарів), то цей «лєпіла» бере ту саму таблетку, навпіл її розламує і каже: хто чим хворіє? Один підходить і каже: у мене голова болить. Ось тобі потрібно! У мене живіт. Ось тобі друга половинка!

– Пане Ципін, у Вас щось боліло за ті 3 роки, поки Ви були у СІЗО?

Денис Ципін: Я чув повідомлення про те, що три тижні не підходять до Юлії Тимошенко. У моєму житті була майже така ситуація.

У мене заболів зуб, флюс був дуже великий. Це було очевидно, що у мене дуже велика проблема із зубом. Я бив у цю камеру день і ніч, кричав: дайте мені лікаря! Підходив до мене лише «лєпіла», який має обов’язок обходити раз на тиждень чи раз на день усіх ув’язнених, давав мені якусь знеболювальну таблетку, але до лікаря-стоматолога мене не вели.

Коли через два тижні моя дружина (вона була моїм захисником) прийшла до начальника СІЗО і сказала йому, що це вже на межі смерті і життя, питання, що стосується цього зуба, то він (начальник СІЗО – ред.) їй відповів, що у СІЗО лише «покидьки суспільства», а тому ці «покидьки суспільства», коли приходять до нас, вони намагаються якимось чином за рахунок держави вилікуватися від своїх хвороб, які вони отримали на свободі і не лікувалися. А тому ніхто в СІЗО медичної допомоги не надасть, бо треба було лікуватися на свободі.

– Зуби боліли і у Василя Стуса, і у Юрія Литвина... І можемо уявити, що ось таке лікування або ненадання медичної допомоги насправді є катуванням, як це кваліфікують у міжнародних організаціях.

Наталко, як Міжнародна амністія кваліфікує, коли людині, яка за гратами, не надають медичної допомоги? Не те, що належної, а необхідної.

(Міжнародна амністія згодом заявила, що Дульнєва не має права говорити від імені організації – див. нижче)

Наталка Дульнєва: Наскільки я знаю, з усіх справ, які потрапляли до нас, щодо яких ми вступалися, то ненадання медичної допомоги взагалі кваліфікується, як катування, у більшості випадків. Навіть не як жорстоке поводження, а як катування.

Хочу пояснити таку річ. Наприклад, поняття «жорстоке поводження» означає, що люди, від яких залежить доля особи, яка перебуває в СІЗО, можуть не знати або нехтувати через якісь там причини, наприклад, особисту некомпетентність чи зайнятість, те, що людина потребує медичної допомоги. Тоді це може бути кваліфіковано, як жорстоке поводження.

Але якщо (в даному випадку от ситуація з Юлією Володимирівною) є підстави вважати, що вона скаржиться на такі проблеми (особливо хочу наголосити, що проблеми хребта – це взагалі проблеми дуже важкі, я не будучи лікарем, знаю просто по ситуації зі власними родичами), то відтягування медичної допомоги у ситуаціями з проблемами з хребтом просто веде до каліцтва. Це, мені здається, будь-який спеціаліст вам це скаже. Чим більше тягнути, тим більше загострюється проблема, оскільки це навіть не зуби, це набагато гірше.

І, власне, Конвенція проти катувань та інших жорстоких, нелюдських або принизливих видів поводження і покарання і визначає катування, як будь-яка дія, коли або навмисне заподіюються біль чи страждання фізичне і моральне, або коли такий біль заподіюється без їхньої участі, але з їхньої мовчазної згоди. І в даному випадку ми цю згоду маємо.

– Тобто коли ненадання медичної допомоги сприяє тому, що хвороба розвивається, прогресує, загострюється і так далі.

У нас є слухач.

Слухачка: Я тижнів два чи три тому сама чула, як Юлія Тимошенко виступала і сказала, що здоров’я у неї хороше. А як же це воно так?

– А де Ви це чули?

Слухачка: По радіо передавали. По радіо передали тільки висловлювання. Я сама чула. Вона сказала: здоров’я моє хороше.

– Це було не два тижні тому. Вона говорила раніше. А Ви, мабуть, почули просто те, що сказали до цього. Два тижні тому вона цього не казала. Це я Вам кажу як журналіст.

Пане Ципін, що має робити людина (я маю на увазі, якщо вона знає наше законодавство), що вона може вимагати в умовах, коли захворіла, перебуваючи за гратами у СІЗО зокрема?

Денис Ципін: Якщо говорити про дієві заходи, то, звісно, вона має звернутися із заявою до начальника СІЗО або до керівника департаменту, або кудись. Але це все недієві заходи, бо цей начальник тому ж самому лікарю каже: піди, якось закрий йому рота!

– Письмово писати це звернення?

Денис Ципін: Так.

Але дієвий захід, який був розроблений нами особисто, і який точно діє, – це звертатися до Карпачової. Але звертатися не відкритим листом, а в закритому конверті.

– Що Ви маєте на увазі?

Денис Ципін: Я маю на увазі, що, відповідно до нашого законодавства, будь-який ув’язнений має право звернутися до Карпачової. При цьому конверт, який він відправляє поштою, запечатати, щоб адміністрація СІЗО не бачила, що у ньому, і що вони передають до Карпачової, до омбудсмена нашого. А коли цей лист потрапляє до спецчастини, то вони розуміють, що не відомо, що там написано, але може бути дуже погано.

– Тобто, вони бояться, Ви хочете сказати...

Денис Ципін: Бояться... Бо відкрити – це вже карна відповідальність наступає, це кримінальний злочин. І саме тому начальник СІЗО викликає цього ув’язненого і каже: давай домовимося.

– Тобто людина, яка за гратами, має отримати папір, олівець і конверт…

Денис Ципін: Взагалі у всіх це є. Це не проблема.

– Це можна отримати. А тоді…?

Денис Ципін: Написати заяву на Карпачову, що її не надають медичну допомогу, завернути це у конверт, запечатати, написати «Уповноваженому з прав людини Ніні Карпачовій». А адресу не треба зазначати, тому що СІЗО її точно знає. І надати до спецчастини СІЗО для того, щоб вони саме передали до Карпачової.

– Ніна Карпачова – одна з небагатьох людей, які могли відвідувати зокрема і Юлію Тимошенко у камері.

У п’ятницю, здається, ввечері пані Карпачова була у тій камері, провідувала Юлію Тимошенко і тих жінок, які є поряд з нею. Після цього вона зробила заяву, що стан Тимошенко дуже поганий, що є конкретна загроза.

У відповідь отримали ще заяви.

Я процитую. «Проти колишнього Прем’єр-міністра України Юлії Тимошенко після винесення вироку, зокрема засудження її до ув’язнення, проводяться подальші судові розгляди». Стан її здоров’я, за словами Карпачової, «викликає занепокоєння».

І з цього приводу Державний міністр ФРН пан Гойер, депутат німецького бундестагу заявив 22 листопада: «Нові кримінальні справи проти Юлії Тимошенко в умовах, коли вона хвора, лише посилюють враження про політично вмотивовану юстицію в Україні. Представники ЄС мають отримати доступ до Юлії Тимошенко та інших ув’язнених українських опозиційних політиків. Її медичне обслуговування має бути бездоганним».

Як громадянин України хочу сказати, що медичне обслуговування усіх громадян цієї країни, незалежно від того, чи вони скоїли злочини і вже отримали вироки та за гратами, чи їх тільки підозрюють у тому, що вони, можливо, скоїли злочин, ще немає жодного вироку, можливо, їх виправдають, а також тих людей, які працюють і просто живуть у цій країні, має бути бездоганним!

Пане Ципін, є у нас високий відсоток людей, які захворіли або хворіють, перебуваючи за гратами, на таке страшне захворювання, як туберкульоз. І багато хто називає, що те, що у нас Україна переживає епідемію туберкульозу, якраз пов’язано з тим, що пенітенціарна система не бореться з цим захворюванням у межах тих закладів, якими вона керує.

Ви поділяєте цю думку?

Денис Ципін: Я не лише поділяю. Я це бачив на власні очі. Бо в СІЗО не вистачає приміщень для утримання ув’язнених, а тому дуже часто буває, коли хворі з відкритою формою туберкульозу, перебувають разом з іншими, які взагалі не хворі.

– У нас це за законодавством неприпустимо. Правильно?

Денис Ципін: Це заборонено. Але ж у СІЗО немає приміщень. А раз немає приміщень, то вони утримують усіх разом.

– Пані Дульнєва, як може людина з відкритою формою туберкульозу перебувати в камері, якщо вона має перебувати на лікуванні?! Я не розумію. Які підстави законодавчі є для цього?

Наталка Дульнєва: Абсолютно ніяких законодавчих підстав немає. Це просто означає, що як норми українського законодавства, так і міжнародні норми абсолютно ігноруються у виправних закладах України, також у закладах таких, як СІЗО. Не просто ігноруються. Це означає, що за такі дії жоден начальник, жодна людина, від якої залежить утримання цих затриманих чи ув’язнених, не відбуває ані покарання, ані навіть жодна до нього санкція не застосовується.

– Давайте спробуємо сформулювати, що робити взагалі у цих умовах? Тому що ця ситуація неприпустима і взагалі до здорового глузду не має стосунку!

Наталка Дульнєва: Пропоную також і Юлії Володимирівні або її адвокатам звернутися безпосередньо ще раз до штаб-квартири Міжнародної амністії у Лондон. Оскільки Міжнародна амністія вже оголосила Юлію Володимирівну в’язнем сумління і вимагає її негайного звільнення! Є відповідна заява від 11 жовтня 2001 року. А у такій (!) ситуації, то мені здається, що Міжнародна амністія може оголосити ще якусь негайну акцію з приводу її ймовірного катування.

І другий момент. Наскільки я знаю, днями чи буквально вчора при Президенті була призначена комісія щодо катувань. І у цю комісію увійшов, як не дивно, відомий правозахисник Дмитро Гройсман. Я знаю його особисто. Дуже відома людина у цьому питанні. Мені здається, що теж варто було б звернутися. Принаймні він, можливо, почав би вимагати розслідування цієї ситуації.

(25 листопада представництво Amnesty International в Україні надіслало листа Радіо Свобода. Наводимо повний текст:

«Amnesty International роз'яснює позицію щодо Юлії Тимошенко

24 листопада Наталія Дульнєва дала інтерв'ю «Радіо Свобода», в якому вона висловила низку думок щодо засудження і умов утримання Юлії Тимошенко, які вона представила як позицію Amnesty International.

Amnesty International хотіла би підкреслити, що висловлені Наталією Дульнєвою думки не відповідають позиції організації, і що вона немає жодних повноважень виступати від імені Amnesty International.

У день, коли Юлії Тимошенко був винесений вирок, Amnesty International заявила, що діяння, за які вона була засуджена, не відповідають ознакам кримінального порушення, і що її кримінальне переслідування було політично мотивованим. Таким чином ми закликали до скасування вироку, зняття звинувачень та звільнення Юлії Тимошенко. Ми продовжуємо це робити. Проте Amnesty International не вважала і досі не вважає Юлію Тимошенко в'язнем сумління, тобто таку, що затримана виключно за свідоме вираження своїх переконань.

Що стосується умов перебування Юлії Тимошенко під вартою, то Amnesty International закликає до надання їй усієї необхідної медичної допомоги у відповідності з міжнародними стандартами, які повинні застосовуватися до усіх ув’язнених. Amnesty International розуміє, що Юлія Тимошенко була доставлена до лікарні для обстеження спини, і в даний час проходить курс лікування у СІЗО. Тому організація не вважає, що умови її утримання рівносильні жорстокому, нелюдському або такому, що принижує гідність, поводженню у розумінні статті 3 Європейської конвенції про права людини та основоположні свободи.

Усі запити від ЗМІ на коментарі Amnesty International потрібно адресувати директору Amnesty International в Україні Teтяні Мазур, або прес-службі Міжнародного Секретаріату Amnesty International в Лондоні.

За додатковою інформацією або для організації інтерв'ю, будь ласка, звертайтесь:

Лідія Аройо, прес-аташе, Amnesty International: +44 7771 796 350 (мобільний номер у Великобританії), lydia.aroyo @ amnesty.org, або Тетяна Мазур, директор Amnesty International в Україні +380 97 904 0987 (мобільний в Україні), t.mazur @ amnesty.org.ua.»)

– Дякую Вам за поради. Лише зазначу, що ми отримали цю систему покарання у спадок від радянської каральної системи, в якій існували табори, в якій існував КДБ, який так само використовував методи, які назвав Денис Ципін, задля того, щоб люди ламалися швидше і підписували все, що треба було необхідне для цього.

Але ось ми вже маємо президентів, які змінювали один одного: Леонід Кравчук, Леонід Кучма, Віктор Ющенко і ось зараз Віктор Янукович.

Скажіть мені, будь ласка, за весь цей час існування, що відбулося? Покращилася ситуація в пенітенціарній системі чи погіршилася?

Денис Ципін: Погіршилася. Бо в СРСР були якісь норми. Зараз їх взагалі немає.

А що стосується заходів дієвих порятунку громадян, які отримали таке щастя – бути в СІЗО, то я хочу зазначити, що, по-перше, стосується Юлії Тимошенко, то на даний час вона ще не засуджена. Є вирок першої інстанції, який не набрав законної сили, а тому звільнити з-під варти можна лише одним розчерком пера судді, за яким вона рахується. Тобто, це взагалі не питання. Нічого не потрібно: не змінювати законодавство, просто суд, за яким вона рахується, може прийняти це рішення. І питання тут немає ніякого.

Але всім іншим, які перебувають у СІЗО, потрібно зрозуміти…

– У нас є людина, яка без вироку суду перебуває 13 років у СІЗО! Це рекорд. Але є люди, які сидять 7 років, є 3 роки! Але у будь-якому разі вина цієї людини ще не доведена.

Денис Ципін: Так. А тому єдиний порятунок всіх громадян України, які отримали щастя бути в СІЗО, – це умовляти родичів виходити на вулиці, тобто, на громадські акції протесту. Бо цей захід поки що ще діє в Україні. Всі інші: правові механізми, суди – це вже не працює.

– А якщо спробувати змінити законодавство, змінити Кримінальний кодекс, змінити Процесуально-кримінальний кодекс?

Денис Ципін: У нас дуже гарне законодавство, яке дозволяє повністю виконувати усі вимоги Європейської конвенції з прав людини, інші нормативи, які забезпечують дотримання прав людини. У нас всі ці закони є! Їх взагалі не виконують!

– Тобто, як би не змінювалося законодавство, на Вашу думку, ситуація не покращиться?

Денис Ципін: Не покращиться, бо люди, які мають виконувати свої обов’язки, безвідповідальні, їх неможливо фактично ( бо юридично можливо, але фактично неможливо) притягнути до відповідальності.

– Ця комісія проти катувань, яка створена при Президентові України, можливо, вона зможе трохи змінити ситуацію?

Денис Ципін: Так, вона зможе.

У нас Богдан Хмельницький увійшов до складу цієї комісії, і вона дуже дієва, бо дозволяє членам комісії приходити без окремих дозволів до пенітенціарних установ.

– Тобто, відвідувати в’язнів?

Денис Ципін: Так. Відвідувати без попередження.