– Привід нашої сьогоднішньої розмови – привід засідання Європейського парламенту, на якому буде ухвалено резолюцію щодо української ситуації. Резолюцію, яка, очевидно, має стати дороговказом для України і для Європи з точки зору продовження діалогу Україна-ЄС, з точки зору підписання тих важливих документів, які мають бути підписані між Україною та ЄС: угода про асоціацію, угода про зону вільної торгівлі.
Однак реальне підписання цих документів – це, звичайно, досить складна річ. Правда, пане Валерію?
Але ми вже знаємо оприлюднений текст цього проекту резолюції, а виходячи з того, що це є спільний текст усіх груп Європейського парламенту (до речі, це така риса, яка вперше з’явилася за останній період, тому що попередні резолюції вносили деякі різні сприйняття стосовно різних груп, зараз це єдина резолюція), ще й враховуючи те, що ініціаторами резолюції стало понад 50 депутатів різних груп, я думаю, що зі ймовірністю 99% саме цей текст без таких серйозних змін буде й проголосований.
Це є спільний текст всіх груп Європейського парламенту (попередні резолюції вносили різні сприйняття різних груп). Це більш тверда резолюція, ніж попередня
Тому ми можемо вже говорити, аналізувати і робити якісь прогнози. Я насправді подивився уважно цю резолюцію. І, знаючи механізми прийняття таких документів, по-перше, що впадає в очі? Що це більш тверда резолюція, ніж попередня. Це однозначно.
Другий момент, що ця резолюція дуже конкретна. Вона вказує на судові справи, вона вказує на моменти з вибірковим застосуванням кримінального права. Тут чіткі прізвища: Тимошенко, Луценко. Але цим не вичерпуються претензії. Говориться і про інших колишніх урядовців.
І взагалі-то з’явилися досить-таки нові яскраві слова, які я, як громадянин України, звичайно, не хотів би бачити в оцінках з Європи. Перше – це політична помста чи помста політичним опонентам з бажанням усунути їх від політичної конкуренції, політичної боротьби, відповідно виборів: і парламентських, і президентських.
Це посилання на те, що в Україні, на жаль, застосовуються поки що норми ще часів СРСР у кримінальному праві. Якщо бути точнішим, це норми ще сталінських часів. І вказується дуже чітко, що це не відповідає не тільки принципам, правилам ЄС, а й ООНівським механізмам.
Говориться недвозначно про ті критерії, які Україна має виконати для того, щоб говорити про поглиблення співпраці. Це і верховенства права, це і належне судочинство, це і забезпечення конкуренції як у бізнесі, так і в політиці. Тобто, дуже чіткі умови, які насправді всі були відомі.
І є заклик для того, щоб ситуацію змінити, співпрацювати всім політичним силам: і владі, і опозиції. На жаль, це не вперше, всі ці заклики.
До речі, в початковій частині цієї резолюції є посилання і на заяву президента Європарламенту у відповідь на вирок колишньому Прем’єр-міністру Юлії Тимошенко, і на попередні заяви, документи, які, власне, і спонукали Президента Віктора Януковича, українську владу якимсь чином змінити ситуацію.
Але, на жаль, констатується, що на сьогодні змін особливих немає. Але залишається «вікно» можливостей. Залишається «вікно» можливостей, по-перше, позитивно оцінюється все-таки завершення переговорів по питаннях зоні вільної торгівлі поглибленої і всеохоплюючої, фактично на 99% цей документ узгоджено, і залишається «вікно» можливостей для зустрічі на вищому рівні, для зустрічі з Президентом Януковичем напередодні саміту Україна-ЄС, який планується сьогодні на 19 грудня.
Але умовою знову ж таки ставиться зміна підходів, досить чіткі меседжі. Але насправді, яким чином вони будуть виконані, дуже важко сказати.
– Оце от питання: наскільки взагалі українська влада може адекватно поставитися до ситуації?
– Насправді, я вважаю, передбачування з того, що я бачу, сьогодні немає внутрішнього бажання, переконання для того, щоб не тільки заявляти про європейські наміри, європейські стандарти, але й діяти відповідним чином всередині країни. І тому мої очікування досить песимістичні.
Справа в тому, що в резолюції вже чітко міститься прив’язка між рішенням по Тимошенко, Луценком і подальшим поглибленням співробітництва України і ЄС. Тобто це належне судочинство і фактично питання, вимога відпустити із-за ґратів і Юрія Луценка, і Юлію Тимошенко ставиться як передумови укладення угоди про асоціацію.
Що це значить? Це значить, що якщо й ми вийдемо на технічне узгодження тексту документу у грудні місяці, все рівно без зміни ситуації не буде ні підписання, ні ратифікація цієї важливої угоди для України.
Ще один позитив, який є, – це все-таки політичне рішення, щоб у стосунках з Україною було посилання на статтю 49 Договору про ЄС, який дає можливість всім європейським країнам при виконанні відповідних критеріїв претендувати на членство в ЄС.
Хоча слова «членство» у цій резолюції немає, але якщо порівняти з переговорами, які не дуже успішно завершилися щойно в Києві, де українська сторона наполягає, що має бути саме такий пункт, а ЄС обережно, я маю на увазі тут виконавчі структури ЄС, до цього ставиться, то ця політична резолюція більш позитивно оцінює такі можливості для України. І стосовно зустрічі, «вікно» можливостей для якої відкрите напередодні саміту, з Віктором Януковичем, то я думаю, що по суті це остання можливість скористатися бажанням ЄС «відновити (як тут, до речі, вказано) діалог».
Тобто, очевидно, всі розуміють, що проблеми є сьогодні діалогу, відновити діалог. Але проблема тільки одна, що це позиція міститься у пункті 13 резолюції, нещасливому пункті. І тому впевнено говорити, що навіть ця зустріч відбудеться, зараз дуже важко.
– Пане Валерію, давайте спробуємо відверто поговорити. Очевидно, що Віктор Янукович та його угруповання – це люди, які за своєю ідеологією, за мисленням і таке інше не можуть бути прихильниками європейського вибору України.
– А що Ви вкладаєте у слово «угруповання» Віктора Януковича?
– Там є дві гілки, умовно кажучи. Група «РосУкрЕнерго» сьогодні лобіює свої енергетичні інтереси. Це Льовочкін, Фірташ, Хорошковський, Грищенко. Ви деяких цих людей знаєте, бо Ви з ними працювали в МЗС. Це люди, які так чи інакше є фактично, за оцінками ЗМІ, звичайно, не за моїми переконаннями, лобістами інтересів певного угруповання. І їхнє знаходження на посадах – це виключно лобіювання інтересів оцієї групи.
Ну, і є «донецька» група. Я б сказав, що ця група «РосУкрЕнерго» – це, як такий шар масла на донецькому бутерброді. А «донецький бутерброд» – це вже захоплення всієї власності в Україні. Я не знаю, там Ахметовим, Азаровим, Бойком, Колесниковим, Клюєвим, Януковичем-молодшим, самим Януковичем-старшим. Знову ж таки за оцінками ЗМІ. Я тут тільки переповідаю те, що я читаю. Я не можу цього знати.
Але є інше питання: наскільки ці люди здатні прожити без європейської допомоги? Тому що вони, за своєю ідеологією, радянські люди, ідеал яких є, може, там відновлення, за думкою ЗМІ, системи ГУЛАГу в Україні. Якщо вони могли б, то тут був би ГУЛАГ, і на них всі працювали, бо вони хотіли б бути рабовласниками. Але чи можуть вони у сучасному світі прожити, зберегти соціальну систему, зберегти економіку України, зберегти прибуток своїх металургійних заводів без європейської підтримки? Ось головне питання.
Тому що, якщо так, то тут буде СРСР. Якщо ж ні, то вони підуть на поступки. Мені здається, що все просто.
– Очевидно, що коли ми говоримо про інтереси, національні інтереси, вони, звичайно, базуються на інтересах громадян. В ідеалі.
Але дійсно на політику впливають в першу чергу сьогодні Президент України, який сконцентрував владу, дуже велику владу у своїх руках і впливає, щоб там не говорилося, і на рішення парламенту, і на рішення судової влади, і прокуратури. Це очевидно. І, до речі, в резолюції вже знімаються всі питання – тут чітко на це вказано.
Я думаю, що сподівання, що бізнес має інтереси до ринків, сподівання на те, що нові люди, які прийшли до керування країною або впливу на державні рішення, вони більш прогресивні, ніж попередні, які вийшли з радянських часів, а ці формувалися в період «дикого» капіталізму у 1990-і роки, більш цинічні, більш прагматичні, і що саме прагматизм примусить їх діяти проєвропейськи, я в цьому розчарувався, я не вірю в це.
Насправді вони більше зацікавлені… Одна група, про яку Ви сказали, я думаю, зацікавлена в низьких цінах на російський газ, тому що в цієї групи дуже велика частина бізнесу консолідована в хімічній промисловості, а газ є не тільки ресурсом, але й сировиною для виробництва хімічної продукції. Ця група, звичайно, буде зацікавлена у тому, буде чути більш відкрито побажання Російської Федерації, відповідно побажання Путіна, який бачив би Україну у відновленому СРСР.
Інша група хотіла би дійсно продавати не тільки свої металургійну продукцію в Європу, але й отримувати модернізоване обладнання з ЄС і все-таки мати певний захист тут, всередині України. Тому що, звернуть увагу, вже починається така «метушня під ковдрою» між своїми однодумцями політичними, але з різними економічними інтересами. І тому ми бачимо дивні такі прояви, коли один з чільників чи депутатів парламенту Партії регіонів виводить профспілки під будинок уряду, який очолюється його формально керівником партії. Це смішна ситуація, яка, звичайно, не притаманна Європі.
Ми бачимо, що йде тиск, таке рейдерське захоплення і, мабуть, поле для захоплення малого бізнесу. Середнього вже завершується, треба переходити вже на великий бізнес. І тут, можливо, саме та конкурента боротьба може стати таким поштовхом для більш проєвропейських дій.
Але у будь-якому разі я особисто не бачу якогось внутрішнього переконання і, якщо хочете, романтизму якось забезпечити європейське майбутнє для українського народу. Тобто привести Україну дійсно до цієї мети, яка сьогодні законодавчо закріплена – вступу до ЄС.
Адже інтегруватися можна так «тушками». Ви маєте рахунки в банках за кордоном, направляєте навчатися своїх дітей за кордон, власне, маєте можливість отримати кілька громадянств, хоча це заборонено українським законодавством, і це факт, маєте власність. І це вже можна побачити навіть на табличках з прізвищами в Італії в папських замках, в Іспанії на узбережжі, у Франції, не тільки в Монако, а й у інших місцях. Тобто це… Цілий Баден-Баден – це взагалі робилися сюжети ЗМІ. Це просто показували депутатів, які там прогулюються, живуть і так далі. Тобто, очевидно, що вони вже інтегровані насправді в європейське суспільство як за своїми статками, так і за можливостями поїздок.
І чого бояться ці люди? Тільки трьох речей. Перше – це втрата цих можливостей, такого вільного пересування по цивілізованому світу: західних країнах, по Європі, США.
Друге – це соціальні протести, невдоволення людей, які дійсно знаходяться на межі виживання у своїй більшості. І ті прояви життя, які є у Києві, які є у групи людей, там 5%, – це не показово. Все таки треба думати для тих, хто живе у тих селах, які вимирають, втрачають роботу і не можуть ніде влаштуватися, тобто тут ситуація їх хвилює. Але все-таки вони сподіваються тримати під контролем.
І третє – це загальна економічна криза європейська, світова і українська, яка може зменшити їхні капітали, відповідно зменшити капіталізацію і їхніх статки. Більше, на мій погляд, ніхто нічого не боїться.
І тому в принципі, я думаю, що очікувати без такого підштовхування з боку громадського суспільства, з боку політичних сил, які дійсно виступають за європейський вибір, і просто очікувати здорового глузду не варто, тому що тут є дуже товста шкіра і просто прагматичні рішення, які виходять з конкретної ситуації сьогоднішнього дня. Люди там не думають про 5 років вперед.
Люди думають про наступний рік, про парламентські вибори. Вони думають, яким чином конституційну більшість зробити. Вони думають, можливо, як взагалі відмовитися від наступних президентських виборів, взагалі пересунути їх на дальший період. Але просто думають, як залишитися при владі в Україні якомога довше, яким чином цю власність, це ЗАТ «Україна», яку вони вважають своїм активом, перерозподілити. На мій погляд, більше там великих бажань інших немає.
Мої очікування, коли прийшов Віктор Янукович з його оточенням і дійсно людьми, на мій погляд… Ну, ці люди могли б досягнути більшого. Вони вже мають величезні статки, вони мають мільярдні статки. І я думав, що вони захотіли б залишитися не те, що в історії України, а хоча б перед своїми дітьми людьми поважними, людьми, які зробили серйозний внесок в українську історію. На жаль, в них пріоритети поки що інші.
– Тобто фактично це не вони романтики, а це Ви є романтиком?
– Я думаю, що романтики в Україні ще є. І насправді цей романтизм поєднаний з розчаруванням і, якщо хочете, з навіть таким роздратуванням ситуації все-таки буде певним фактором, який винесе назовні і нових лідерів політичних, і нову консолідовану позицію людей, все-таки створить громадянське суспільство, яке не дозволить саме просто цій групі осіб визначати майбутнє 46-мільйонної європейської країни.
– Я хотів би у Вас запитати про альтернативи. Тому що ось Ви розповідали про те, як ставиться влада до європейського курсу, але ж вона і російським шляхом йти не бажає.
Кажуть, що люди хочуть сидіти на двох стільцях. А коли вони не хочуть бути взагалі на жодному?
– Так, політика сьогоднішня і ідеологи так званого нового прагматизму зовнішньополітичного про це і говорять, що треба мати багатовекторні стосунки, намагатися використати позитиви на всіх напрямах, у тому числі інтеграційних. Але я думаю, що Україна цього не витримає. Не витримає і народ. Тому що це просто розірве країну на дві частини.
Треба визначитися і не повертатися вже до цієї дискусії стратегії розвитку. Ця стратегія визначена просто об’єктивно національним інтересом. Україна має повернутися в Європу, Україна має пройти шлях консолідації політичної нації, де і росіяни за походженням етнічним, і українці, і євреї, і поляки – всі вони виступають за більш заможне життя, за більш достойну повагу до їх прав, просто людських прав і політичних прав, до речі.
Це все можливо, тільки якщо ми будемо рухатися все-таки ближче до Європи, ніж у зворотному напрямку. Це очевидно за ці 20 років. Якщо хочете йти у зворотному напрямку – на Схід – будь ласка. У вас не вимагають нічого: ні належного судочинства, ні належного рівня зарплат, вам просто кажуть: будь ласка, входьте до нас. І консервують ситуацію. Ви будете мати, умовно кажучи, ту сумнозвісну ковбасу дешеву сьогодні…
– Точно будуть мати дешеву ковбасу?
– Будуть.
– Ви можете пообіцяти дешеву ковбасу в результаті домовленості з Росією?
– Я не знаю.
– Оце важливе питання!
– Я це не обіцяю, тому що невідомо, що буде з цінами на нафту і газ у майбутньому, там через 20 років. Але зрозуміло, що у найближчі роки ця «подушка безпеки» економічна для Росії…
– В Росії – так. Але в Білорусі, здається, вже немає дешевої ковбас. Ось що лякати може багатьох, хто є прихильниками такого радянського вибору.
– Це також певний сигнал, що навіть консервація ситуації позитивних моментів з радянського періоду має певні часові рамки. Ти не можеш завжди експлуатувати неефективну модель. Колись це закінчується. І тому дійсно сьогодні білоруси різко впали, живуть гірше українців. Але, відверто кажучи, в Росії ситуація дещо краща. Якщо брати загальні показники: ВВП на одного громадянина, якщо брати рівень зарплат, то у порівняні з Україною дещо краще.
Я скажу, коли відбудеться кардинальний злам у думках українців. Як тільки Україна показала б кращі показники економічні на фоні відсутності такого потужного енергоресурсу і продажу закордон цих нафтодоларів, тоді б ментальність українців різко змінилася у ставленні до Росії чи до Заходу.
Але справа в тому, що усі уряди, не тільки нинішній, використали таку модель, що вони тримали середній клас десь в рамках 8–10%, тобто щоб не виросло число людей, які є незалежними у своїх рішеннях. Для того, щоб ти був незалежний у своїх рішеннях політичних, ти маєш отримати економічну незалежність.
І тому для мене дивними були рішення завжди, коли спрямовувалася підтримка або найбіднішим прошаркам населення, або, як сьогодні, олігархам чи великому бізнесу, а от той клас, який в Європі призвів до реформ, який об’єднав Європу, власне, який сьогодні рухає Європою, є рушійною силою – малий бізнес – це ті ж самі вчителі, лікарі, то вони сьогодні не допущені по суті до політичного впливу.
І це штучно робиться різними способами: законодавством, перерозподілом державної власності і таке інше, щоб не створити саме прошарок критичної кількості людей в Україні, які могли б поміняти ситуацію в державі. Тому це підсвідомо завжди робилося і робиться.
Я думаю, що така політика, якщо вона буде продовжуватися і далі, може дійсно законсервувати ситуацію в Україні навіть не на один рік, а на десятиліття.
А от що буде після цього? Яким чином буде Україна розвиватися через 10–15 років? Це серйозне питання. Європейський вибір дає відповідь на це вже сьогодні. Інші напрями такої відповіді не дають.
– Якщо говорити про подальші перспективи розвитку цієї ситуації, чи може Україна існувати в такому от просторі, незробленого вибору, довгий час?
– Я вважаю, що ні. І в ситуації такої буферної зони між Росією і ЄС, між НАТО і ОДКБ, Україна, на мій погляд, довго не витримає. Тому що немає у нас таких ресурсів, такої потуги, починаючи з військових ресурсів. Озвучуючи чи оголошуючи позаблоковість, ніхто не подумав, що треба надати більше фінансових ресурсів на переозброєння для підняття духу ЗСУ, тому що їм тепер фактично завдання поставлене – обороняти Україну самостійно без входження у колективну систему безпеки, яка дешевша.
Якщо говорити про економічну інтеграцію, то робляться спроби сьогодні. І ми дійсно підійшли до економічної інтеграції з ЄС настільки близько, наскільки ми ніколи не були до цього. І це шанс! Це реально шанс! І я думаю, що багато сьогодні людей, чиновників, бізнесу не уявляють, що це значить для України, якщо ми дійсно увійдемо у такі стосунки з ЄС.
Тому що мова йде не тільки про торгівлю товарами, послугами, але й про рух робочої сили, мова йде про рух капіталів, мова йде про внутрішнє регулювання в Україні і принципи конкуренції, навіть законодавство по процедурах тендерів і так далі. Тобто, якщо почнемо хоча б готуватися з цим жити, ми вже наблизимося до більш високих стандартів, навіть не будучи в ЄС формально.
Ми сьогодні говоримо про спільний авіаційний простір (з ЄС – ред.). Наприклад, введення такого простору відразу зменшує квиток «Київ-Дніпропетровськ» у три рази.
– Що б там не хотів «Аеросвіт».
– Так, щоб не тільки «Аеросвіт», що монопольно тримається. Тобто це багато речей, які відкривають доступ…
До речі, один момент. Коли критикується наше просування до ЄС, кажуть: а от дивіться, у нас заводи, якими володіють олігархи, будуть під тиском конкуренції, їм буде складніше. Так, їм буде складніше, але далі є два виходи: або вони звільняють своїх працівників, що також може бути, або вони підвищують зарплату і запрошують більш якісну робочу силу, людей, роботу яких вони цінують більше, тоді вони модернізують підприємства, тоді вони конкурують у суворих умовах європейського ринку. Але і за соціальними стандартами конкурують.
Так от, цього ніхто не хоче. Всі хочуть платити мінімальну зарплату, всі хочуть вербувати в партії насильницьким способом, всі хочуть мати… Ну, Ви сказали «рабами», я думаю, що це щось близько. Якщо так у політичному сенсі, то, можливо, і так. І всі хочуть тримали людей у таких неактивних позиціях, у розчаруваннях, в прострації, в апатії, але у підігріванні такій моделі розвитку. От те бажання, яке сьогодні є. А амбітна мета потребує зусиль.
І я думаю, що підсвідомо сьогоднішні очільники всього цього процесу, який не веде нас до Європи, а навпаки, розуміють: як тільки вони виступлять за більш прозорі правила, їх просто змете з бізнес-верхівки, з політичної верхівки. Це очевидно. І я думаю, що підсвідомо вони це розуміють. І тому вони тримають такою консервативну ситуацію, коли хочуть отримати фінанси з ЄС, підтримку з ЄС, але не робити серйозних кроків у середині країни.
– Що ж, принаймні, у якусь психологію Ви нас ввели.
– Це Ви.
– Ні, це Ви нас ввели, тому що Ви замість політолога вирішила стати психотерапевтом. Що для мене теж вже є ознакою якогось неблагополуччя у політичному житті.
