Хто зможе купити українську землю?

Ірина Штогрін: Хто зможе купити українську землю? Теза влади у цьому питанні полягає у тому, що в Україні має запрацювати ринок землі, і це стимулюватиме аграрний сектор, дасть можливість українській державі впевнено себе відчувати в економічному плані. Для цього треба, щоб запрацював кадастр землі і був ухвалений закон про ринок землі.

Закон про кадастр ухвалили. Закон про ринок землі ще чекає свого ухвалення.

Контртеза до цієї тези полягає утому, що реального і прозорого ринку землі в Україні не може бути, бо земля давно вже розібрана між тими, хто зумів її забрати за тіньовими схемами. По суті, зняття мораторію лише дасть можливість легалізувати вже приватизоване через різноманітні схеми.

Що Ви можете сказати щодо цієї контртези, пане Смітюх?

Григорій Смітюх: Чи потрібний ринок землі, чи не потрібний Україні? Безперечно, що, на мій погляд, якщо ми запровадили приватну власність, то, згідно і з Конституцією, і з правами людини, ринок землі повинен відбутися.

Але чи готова держава до сьогоднішнього дня і наше суспільство до ринкових відносин? На мій погляд, не зовсім. І тому, коли говоримо ми про ринок землі, відразу хочу сказати, що мінімум ще один рік треба для держави для того, щоб провести нормативно-правову базу у належний вигляд. Це перше питання.

І друге – це створити умови для того, щоб суб’єктами ринку землі були громадяни України, а відповідно, наділити їх не тільки правом, але й це право наповнити, щоб вони мали рівні можливості, а не створювати ринок землі для окремих груп або для окремих людей, які мають цю можливість.

А якщо ми турбуємося про ринок землі і про тих людей, які живуть і працюють на ринку землі, то треба створити для них (ми ж не робимо якийсь клуб для того, щоб там хтось танцював), а ми говоримо про ринок землі. Якщо ринок землі – це першим ділом громадяни, які проживають у сільській місцевості. Тоді давайте запровадимо ринок землі.

– Тобто, іншими словами, Ви вважаєте, що є земля, яку справді можуть продати, і є реальні люди, які можуть купити після того, як підготовлений ринок землі справді запрацює?

Григорій Смітюх: Я думаю, що право продати землю ті громадяни, які отримали її від держави безоплатно, повинні мати, їх не треба обмежувати. Людина старіє, людина йде з життя, а вже таких тисячі-тисячі пайовиків, якщо не мільйони, які втратили цю можливість, треба цю можливість дати громадянам. Це конституційне їхнє право.

Але те, хто має право, суб’єкти землі, як цей механізм має запрацювати в перехідний період нашої держави, щоб забезпечити, щоб ця земля не опинилася у 10 сімей або у 20 сімей, вся українська земля, а потім втратити незалежність України через те, що земля не належить Україні, – це головне питання.

– Пане Козаченко, яка Ваша думка, чи справді треба відтермінувати?

Леонід Козаченко: Я в цілому погоджуюся з паном Смітюхом. Те, що потрібен ринок землі, то це однозначно. Тому що ті, хто сьогодні володіє землею, ті, хто живий ще, ті, хто її отримав від держави і здає в оренду, він отримує мізерну плату за неї. Земля сьогодні не має реальної вартості. Вона не дає користі власнику реальному, ту, яку мала б дати, якби була реальна вартість.

І, з одного боку, по реальній вартості якби її продали, то це теж було б вигідно багатьом, тому що більшість населення сільського – це люди літні досить, вік середній перевищує вік пенсійний…

– А земля у довгостроковій оренді, як правило.

Леонід Козаченко: У довгостроковій оренді земля не дасть такої вартості, яку дасть приватна власність на землю. Але питання не в цьому.

Питання у тому, що більшість і громадських об’єднань, і інших суб’єктів, які працюють, і людей, які жили в сільській місцевості, вони були за те, щоб існував ринок землі.

Чому зараз виникла певна протидія? В першу чергу, із-за поспішності прийняття рішень, із-за непрозорості ситуації, яка має місце в силу різних причин. Тому що за 10 років, за мою пам'ять, тричі зникала база даних, яка була в держави по реєстрації прав власності. То вона була централізована, то регіональна, то була якась місцева, то деякі керівники цих земельних управлінь зникали разом із базою даних і з печатками. Тобто, у цій сфері найбільша корупція була.

І сьогодні, щоб поспішно все робити, ми не сформували, не відновили цю базу даних, не прийняли закони, не навчили користуватися ними людей. І хто з боку споглядає, він не довіряє, а той, хто є реальним власником цієї землі, невеликих тих паїв, тим більше хвилюється, що просто в нього цю землю відберуть, і він не буде знати того, хто і на яких умовах.

Якщо зробити це все не так поспішно і розтлумачити людям їхні права, зробити прозору систему, хоча б таку, як у Румунії, де ви можете набрати прізвище будь-якої людини – і ви побачите земельну ділянку, якою вона володіє, без спеціальних кодів доступу. Але небагато таких країн у Європі, лише чотири, де ви можете перевірити будь-яку людину, яким вона майном володіє і землею. Щось на кшталт цього, може, з певним доступом створити в Україні, хоча б для того, щоб заспокоїти людей.

– До слова, урядовці, які відповідають за створення кадастру, були у нас у студії і запевняли, що саме так і буде. А ми побачимо, чи це справді буде.

Ви сказали, що певна протидія. Ви мали на увазі, мабуть, те, що не «афганці» і не «чорнобильці», а фермери брали у кільце парламент у понеділок. Кільце не могло бути щільним, бо десь з’явився той паркан двохметровий.

Фермери запевняють, що жодна політична сила їх не стимулювала до того, щоб вони свою позицію проявляли, а вони просто хотіли зустрітися з урядовцями і парламентарями, щоб донести своє бачення того, яким має бути ринок землі.

Ми записали розмову із Миколою Маркевичем, президентом Асоціації фермерів та приватних землевласників України. Він пояснює, чому фермери на цьому моменті думають, що землю продавати рано.

Микола Маркевич: Не мають ні фермери, ні сільради сьогодні грошей для того, щоб купувати землю. Купувати потрібно засоби виробництва для того, щоб виробляти продукцію.

Ви що, думаєте, що той селянин стане сьогодні багатшим від того, що він продасть ту ділянку?! Ніколи в світі! І ніхто про того селянина не думав і не думає. Це буде ринок великого капіталу – перекочує земля, перекочують гарні господарства у приватні руки інших компаній, піде перерозподіл, автоматично буде недовиробництво, буде подорожчання і буде ввезення чужої, закордонної продукції для того, щоб прогодувати і продовольчу безпеку забезпечити.

Потрібно не продавати землю, а продавати право користуватися цією землею. Земля – це є вічне! Тому не можна казати, що фермери проти ринку землі. Фермери проти дикого ринку землі!

Леонід Козаченко: Бачите, це підтверджує те, про що ми сьогодні говоримо.

І в додаток до того, що я сказав, я повністю поділяю точку зору пана Маркевича про те, що фермери не мають коштів для того, щоб купити землю, на якій працюють, таких коштів не мають українські банки, тому що йдеться мінімум про п’ятирічний термін, на який потрібно ті кошти, а то й більше, і відсоток, який повинен сплати за цей кредит, не може бути таким, який на сьогодні склався, який перевищує 15% річних! Такого ресурсу в українських банків немає.

Тому – де фермер візьме гроші, щоб купити цю землю? Якщо він не купить, то хто її купить?

– Купить той, мабуть, у кого є гроші.

Пане Смітюх, які положення, на Вашу думку, треба було внести в закон про ринок землі, щоб забезпечити права тих, хто на ній працює зараз?

Григорій Смітюх: По-перше, пан Маркевич дійсно правий у тому плані, що якщо дивитися по суті Конституції і по суті нашого життя, то земля належить всьому українському народу. Якщо так сталося, що землю розподілили частині народу, а що решта населення буде робити, ті діти, які сьогодні народжуються, будуть через 15-20 років повноцінними громадянами України, де їм брати цю землю?

Друге – про фінансування. Я впевнений, що ті селяни, які проживають у місті, навіть ті фермери, які тільки стають на ноги, не зможуть мати можливості купувати землю у тій кількості, в якій вони хочуть обробляти її і можуть обробляти.

Що я пропонував своїм законом, який є у Верховній Раді? Я саме пропонував механізм започаткувати, що саме держава є основним гравцем на ринку землі. У тих бабусь, дідів і тих людей, які не хочуть обробляти землю, не можуть або неспроможні, або виникли ті чи інші проблеми, держава повинна купити цю землю і передавати у довгострокову оренду.

Але кому? Тут ми говорити про суб’єктів. Але безперечно, що ті ж фермери, якщо вони мають зайві кошти, заробивши кошти, вони мають право купити на конкретних можливостях, але з певними вимогами, з певним дотриманням тих чи інших бачень саме для товарного виробництва, не для спекуляції.

Якщо ми запровадимо державний банк, який наділити функціями не тільки, щоб він оперував цими процесами ринковими купівлі-продажу землі, але саме кредитував під дуже низькі проценти за рахунок того…

За рахунок бюджету, який повинен наповнювати цей банк. Ми ж маємо сьогодні більше 10 мільярдів – сумарний бюджет для аграрного сектору підтримки. Це перше питання.

І друге питання – це за рахунок НБУ і за рахунок золотовалютного запасу. Якщо в нас говориться, що сьогодні є 37 мільярдів, то давайте ми 7-10 мільярдів покладемо у цей банк і надамо тим же фермерам у довгострокову оренду ці землі. Він буде впевнений, що він її обробляє, отримує в держави під 3%, максимум під 4% кредит, він зможе купити засоби виробництва, і він спокійно буде працювати й наповнювати наш і бюджет, і скарбницю, і збільшувати експортний потенціал.

Але ми говоримо: ринок землі! То давайте його створювати для громадян, а не для когось.

– Ви є представником партії, яка зараз при владі. І уряд створено, і Президент належить до Партії регіонів. Чи є розуміння цієї позиції? Що заважає створити цей банк?

Григорій Смітюх: По-перше, банк прописаний у Земельному кодексі. Він повинен знову створений бути. Слава Богу, я з повною впевненість хочу і Вам сказати, і слухачам , що протягом року ми проводили і парламентські слухання, і комітетські слухання – і, слава Богу, уряд, Президент (хоча з самого початку, якщо Ви піднімете інформацію, були проти того, хто суб’єкти) всі, без винятку, і іноземці, і іноземні компанії, дослухалися! Буде, що тільки громадяни України!

– Тобто іноземці, якщо…

Григорій Смітюх: Однозначно, іноземці купувати не будуть. Однозначно.

Але я повторюю, я погоджуюся зі своїм колегою: якщо ми створимо ці механізми, то треба створювати їх для громадян, щоб вони були адекватні і вони були природно втілені в життя, а не просто на папері – сказали, створили і не дали. Тобто, право, з однієї сторони, дали, а чим працювати, де кредитувати – не дали.

І що, цей громадянин піде у банк, візьме під 20% і більше коштів? І що він зробить у цьому сільському господарстві? При тому, що інфраструктура не створена, кооперативна система не розвинута, технології по збереженню, по переробці у нас недосконалі, у нас виробництво засобів виробництва в цілому і обробки землі майже відсутнє в країні. Що він може зробити? Купити плуг за 50 тисяч євро, який, на жаль, в Україні не виробляють? Ну, купіть плуг – і більше нічого.

– Могли б ми робити і хороші плуги…

Григорій Смітюх: Могли б!

– Пане Козаченко, в принципі ті люди, які працюють в аграрному бізнесі, зокрема займаються зерном, уже стали потужними гравцями на світовому ринку. І ресурси, мабуть, уже певні накопичені.

Скажіть, будь ласка, наскільки зацікавлений, на Вашу думку, великий бізнес у тому, щоб, наприклад, створити своїми силами такий аграрний банк, який давав би можливість розвиватися дрібним сільськогосподарським виробникам? Чи це все-таки конкуренти?

Леонід Козаченко: Якщо говорити про створення комерційного банку, то це є вид діяльності комерційної, це є, власне, специфічний бізнес. Я не думаю, що агрохолдинги, які займаються сільськогосподарським виробництвом, будуть зацікавлені розпилятися на таку діяльність. Якщо хтось із них уже мав свій банк чи хоче його створити – це інша річ. А створювати його заради того, щоб кредитувати середні і дрібні підприємства, я не думаю, що хтось цей проект буде реалізовувати.

У нас є достатньо банків комерційних, які можуть це робити, але немає ресурсу дешевого, який можна було б надати цим банкам для того, щоб вони кредитували сільське господарство безпосередньо, якщо йдеться про поповнення оборотних коштів чи під якісь середньотермінові позички.

А якщо йдеться про викуп землі, то я казав, що це 10 років потрібно приблизно, щоб узяти ресурс, створити відповідно базу за рахунок цього матеріального ресурсу і поступово за 10 років повернути. Так от, таких ресурсів жоден український банк не має і жодна структура, агрохолдинг не створять такий банк.

Частково це може зробити держава за рахунок своїх ресурсів, але значну частину цих ресурсів можна взяти на зовнішніх ринках запозичень. Такі ресурси є. Візьміть тільки один Пенсійний фонд Швейцарії, який становить декілька трильйонів. Сьогодні він розміщається в різних банках закордоном під 0,3% річних! Можна там запозичити, наприклад.

– Тобто, гроші є, було б бажання їх знайти.

Леонід Козаченко: Так.

– У нас є слухач.

Слухачка: Шановні гості, чому ви вирішили, що землю можна продавати? Адже землю дав нам Бог. Це наша державна власність. Не можна цього робити! Вона повинна належати усьому народу.

А хто хоче, просто може брати в оренду там на довгі роки. А дивлячись на те, як він буде хазяйнувати на ній, його просто або звільняти, або хай продовжує на ній працювати. А продавати? Продавати – це все рівно, що от Бог дав вам здоров’я і життя. Продайте його!

– До слова, пан Смітюх якраз сказав, що його така ж позиція.

Григорій Смітюх: Моя позиція десь близько до цієї теми, яку наша слухачка озвучила.

Я б більше сказав. Давайте так зробимо. Держава передала у власність. Які шляхи є? Це конфіскація, забрати назад, відмінити все і забрати назад державі. Це буде неправильно ані стосовно людей, ані стосовно права.

Який є шлях вирішення цього питання? Я пропоную, створивши державний національний банк і земельний фонд, у тих людей, які не можуть обробляти, не хочуть, або не хочуть зберігати, передавати в оренду, повернути державі шляхом таким: держава викупити повинна і знайти кошти в себе за рахунок резерву, за рахунок запозичення (про що пан Козаченко говорив, і я погоджуюся), викупити цю землю і потім її передавати місцевим органам влади.

Місцеві органи влади після оцінки землі, щоб її вартість стояла фактична, а не фіктивна, подавати її нормально під відсотки тим, хто обробляє, і утримувати всю інфраструктуру, соціальний побут сільської або місцевої ради для того, щоб вирішити ті або інші соціальні проблеми нашого населення.

Леонід Козаченко: Можливий такий варіант безумовно. І державі це зробити зараз неважко буде. За оцінками фахівців, зараз стартова ціна на землю буде становити від 200 до 500 доларів за один гектар. Якщо буде функціонувати реальний ринок землі і прозорий, про який ми говорили, такий як в інших розвинутих країнах світу, то земля, вартість її, принаймні, зросте у 30 разів. Буде становити десь приблизно 9 тисяч доларів за один гектар. І це може статися, якщо буде політика ефективна аграрна, то це може статися за 5-6 років. І тоді держава купити цю землю ніколи не зможе у цих людей таких стареньких, які сьогодні будуть готові її продати.

Але якщо буде сформована реальна вартість землі, то це дуже серйозний актив, як застава, яку може використати власник, фермер. Якщо йому дадуть гроші, і він купить її дешево, а потім він заставить її і під цю заставу може взяти серйозні кредитні ресурси, якими буде забезпечувати свої потреби у купівлі техніки, іншого обладнання, оборотні кошти буде поповнювати, тощо.

Нам потрібно мінімум 60 мільярдів доларів, щоб підняти сільське господарство, його розвиток до рівня середньоєвропейського. Не кращого, а середньоєвропейського. Це можна зробити за таких умов досить легко. Держава цих коштів найближчих 50 років не дасть сільському господарству.

Тобто, є плюси і мінуси. Але в тому стані, в якому ми є, сьогодні відібрати землю і залишити її тільки для оренди у тих людей, які стали реальними власниками, неможливо.

– Пане Смітюх, у яких областях справді є земля, яка ще може вільно продаватися і купуватися?

Григорій Смітюх: Ні, земля є не тільки в областях, земля у нас є по всій Україні. На мій погляд, вона є, вона на сьогодні вільна. А ті довгострокові…

– Наприклад, кажуть, що у Київській області її немає, у Миколаївській області немає.

Григорій Смітюх: Якщо ми хочемо створити нормальні умови, то треба прийняти закон про інвентаризацію землі і провести інвентаризацію землі. Треба прийняти закон про оцінку землі, щоб вона не коштувала дешево, щоб не міг хтось купити дешево і не продати дешево, щоб усі податки були, в тому числі і держава. Нічого страшного, якщо вона заплатить по ринковій землі, відкупить землю. Нічого страшного у цьому плані немає. Та людина потратить на лікування, на купівлю житла собі, на інші природні потреби, які їй треба задовольнити. Це нічого страшного немає.

Тому, якщо ми ці питання проведемо, тоді ми побачимо реальну картину, що у нас з землею відбувається. І ті схеми, за якими земля була куплена неправомірно, просто відмінити. Це одним законом робиться. Якщо б воля держави, то це один день робиться. І є достатньо сил, і органів, і виконавців, які привели б це все у норму.

І ще одне питання стосовно банків. Ви знаєте, коли мені говорять, що банки і банки, і банки сьогодні, то мене дивує, чому держава по продуктах харчування, наприклад, по хлібові, регулює ціни і не «пускає» ціни, бо це соціальний продукт, а банкам дозволяє що завгодно робити? Ні в одній країні світу немає таких процентів, як у нас! І вони жирують собі! Їх стимулює, через НБУ надаються реінвестиції банкам. Значна частина банків в Україні неукраїнських – приватна компанія, вид діяльності яких фінансовий. І чому ми повинні робити?!

Це дуже просто робиться. Запобіжні заходи. Змусити, що банки не мають права більше, умовно, 6-8% (подивитися на ситуацію, яка ринково склалася в Європі) – і будь ласка, працюйте на таких умовах. І регулює держава. І тоді дешеві кошти будуть.

– Це тема іншої програми. Але я Вам можу відповісти словами Ірини Акімової, яка сиділа на Вашому місці і сказала, що якщо ми будемо таке робити з банками, то це поставить всю Україну на коліна. Ми не можемо в це втручатися.

Григорій Смітюх: А те, що банки ставлять всю країну на коліна, вже поставили?! Сьогодні промисловість уся втратила українського виробника і українського власника! Це що, не так?

– Бачите, окрема тема – будемо обговорювати.

Але повернімося до того, про що ми говорили. Президент Асоціації фермерів Микола Маркевич зокрема сказав, що у вівторок, після того, як фермери постояли з косою і з вилами під парламентом і під Кабміном, зустрілися з урядовцями і з парламентарями, зокрема обговорювали там те, що вони хочуть внести свої пропозиції. Була створена робоча група.

І він каже, що ми казали: як ви собі так думаєте, ви хочете запустити ринок землі з 1 січня, а це буде ще рік виборів, то це буде дуже важко і нестабільно для країни. І, мовляв, за словами Миколи Маркевича, багато хто сказав так: може, ми подумаємо і перенесемо.

Григорій Смітюх: Я на початку передачі сказав, що ринок землі не раніше 2013 року. Не раніше. Це неможливо. Тому що закони повинні набути не тільки формального, а й повинні…

– Тобто, 20 жовтня не голосуватимуть цей законопроект?

Григорій Смітюх: Закон голосувати треба. Але до цього закону є дуже багато претензій. Тому на комітеті нашому була пропозиція: повернути закон і урядовий, і мій на повторне перше читання в комітет і доопрацювати всі ці питання, які виникають сьогодні або є на поверхні. На що не погодилися.

Я хочу застерегти! Пам’ятаєте, були парламентські слухання, було 24 виступаючих, і ніхто не сказав за ринок землі. Ніхто з виступаючих! А це всі представники були: і фермери, і господарства, і бізнесмени, і інші. Але Верховна Рада не прийняла постанову. Не проголосувала – не вистачило голосів. Хоча ці рекомендації повинні були кластися в основу нашого закону, який ми з вами обговорюємо. І, на жаль, не враховували.

Тому і в пана Маркевича, і в мене є застереження. Одне діло, що ми розмовляємо, інше діло – проголосують, і потім пізно буде.

– Чи може Аграрна конфедерація вплинути на цей процес?

Леонід Козаченко: Ми впливаємо. Ми у постійному діалозі з фермерами і з іншими асоціаціями.

Я хочу нагадати, що ще в середині 1990-их років ми з фермерами разом вперше ставили питання про необхідність запровадження ринку землі. Фермери були одними з перших, хто хотів це зробити. А в нинішніх умовах вони не проти ринку землі, а вони проти того, щоб ми поспіхом усе це робили.