Частина перша
Частина друга
Інна Кузнецова: У ці дні у Нью-Йорку проходить 66-е засідання Генеральної асамблеї ООН. Головним питання сесії Генасамблеї ООН є намагання Палестинської автономії проголосити свою державність. Більшість країн підтримує це.
Палестинський лідер Махмуд Аббас закликав визнати державність Палестини. І ще очікується, що в п’ятницю Аббас звернеться з офіційним запитом щодо членства Палестини в ООН.
Пане Тарасюк, якою буде позиція України, як Ви думаєте?
Що стосується питань неінфекційних хвороб, боротьби з неінфекційними хворобами, питання відкритого уряду, питання Лівії – це ті питання, які зараз мають велику актуальність і в яких беруть участь зазвичай глави держав або урядів, які присутні на початку сесії Генеральної асамблеї.
Що стосується визнання або невизнання державності Палестинської автономії, мені не відомо, з якими директивами поїхала українська делегація на цю сесію. Але, ймовірно, якщо українська зовнішня політика зберігає наступність у своїй діяльності, то Україна однозначно, як на мою думку, мала б визнати державну незалежність Палестини.
Україна з 1947 року підтримувала прагнення палестинського народу до незалежної держави
Хочу нагадати, що мені особисто доводилося брати участь на початку 1980-их років у діяльності Комітету з питань від’ємних прав палестинського народу. Це спеціальний орган в Генасамблеї, в якому традиційно брала участь Україна. Тоді ще УРСР. І мені доводилося за розподілом обов’язків брати участь у діяльності цього органу. І Україна завжди послідовно, починаючи з історичних рішень Генеральної асамблеї ООН 1947 року, підтримувала прагнення палестинського народу до незалежної держави.
Це цілком зрозуміло, адже Генеральна асамблея ООН, ухвалюючи рішення в 1947 році, заявила про те, що мають бути створені дві держави: держава єврейська і держава арабська на території Палестини, тоді підмандатної території Великобританії. І, на жаль, ми маємо державу єврейського народу – Ізраїль, але не виконана досі частина резолюції Генеральної асамблеї, яка передбачала створення і арабської держави.
– Я пропоную послухати зараз точку зору МЗС словами його речника Олександра Дикусарова.
Олександр Дикусаров: Наша країна послідовно підтримує право палестинців на самовизначення і створення в майбутньому незалежної палестинської держави, яка співіснувала б у мирі та безпеці з Ізраїлем.
Ми переконані, що вирішення ізраїльсько-палестинського конфлікту можна досягти лише шляхом переговорів на основі відповідних резолюцій Ради Безпеки ООН та досягнутих раніше домовленостей між сторонами конфлікту.
Остаточна позиція України стосовно підсумкового документу ухвалюватиметься після його внесення палестинцями на розгляд ООН.
– Послухаймо точку зору народного депутата України, голови групи «Україна-Палестина», члена Комітету в закордонних справах Євгена Добряка.
Євген Добряк: На сьогоднішній день дуже активну роботу проводить Ізраїль, щоб це не відбулося на Генасамблеї ООН. І в даній ситуації голосувати проти, я вважаю, це була б глибока помилка України. Хоча при даній ситуації для того, щоб виглядати достатньо солідно і серйозно, Україна хоча б повинна була утриматися. Це така позиція, яку я бачив би.
– Чи можна назвати позицію, яку озвучив пан Добряк, найбільш найбільш дипломатичною?
– Я поважаю депутата Євгена Добряка. Але такого роду питання мають коментувати фахівці. Наскільки я знаю, Євген Добряк не є фахівцем питань арабо-ізраїльського конфлікту.
Я ще раз хочу стверджувати, що мене дещо здивувала позиція, висловлена речником МЗС Дикусаровим, що остаточна позиція буде визначена.
На мій погляд, тут не може бути двох точок зору. Україна повинна діяти послідовно. І, відповідно до рішень Генеральної асамблеї ООН і Ради Безпеки ООН, повинна визнати незалежність палестинської держави. Так само, як і інші держави, які шанують Генеральну асамблею як найвищий орган багатосторонньої дипломатії і Раду Безпеки ООН як єдиний орган в системі міжнародних організацій, наділений правом ухвалювати обов’язкові для всіх держав рішення.
– Але ж ситуація неоднозначна.
– Ситуація неоднозначна для тих, хто виступає проти визнання державності Палестинської автономії. Але історія, міжнародне право на боці якраз палестинського народу. І його право на самовизначення має бути визнане, відповідно до рішень Генеральної асамблеї ООН і Ради Безпеки ООН.
– У випадку, якщо це буде проголосовано, чи вдасться уникнути конфронтації?
– Я думаю, що конфронтація однозначно буде, як вона й тривала понад 50 років у стінах ООН. І очевидно, що тут деякі постійні члени Ради Безпеки будуть визначати суть майбутнього рішення. Адже для визнання держави членом ООН потрібне рішення Генеральної асамблеї ООН і Ради Безпеки ООН. Якщо Генеральна асамблея ООН більшістю голосів визнає державну незалежність палестинської держави, то тоді треба рішення Ради Безпеки ООН.
Ми знаємо, що вже впродовж десятиліть США виступають, я б так сказав, «патроном» держави Ізраїль. У це я не вкладаю якогось негативного сенсу. Якою буде позиція США – це буде визначати, чи буде визнана державність цієї держави, чи ні.
– Поки що позиція відома. І вона не за державність.
– Поживемо – побачимо.
Я хочу сказати, що міжнародне право визнає за палестинською державою право на державність. Так само, як і численні рішення Генасамблеї ООН і Ради Безпеки ООН. Вони мають виконуватися.
– США та Ізраїль можуть «перекрити цей кисень». А можуть і ні. А якою, до речі, може бути реакція українського єврейства у випадку визнання?
– Я не належу до цієї категорії громадян України, тому я не можу судити, яка їхня позиція. Очевидно, їхня позиція ближче до позиції держави Ізраїль. Я можу так собі уявити.
Але знову ж таки хочу сказати, що якщо визнано незалежність за такою державою, як Косово, яка абсолютно не має ніяких легітимних підстав для визнання незалежності, то про палестинську державу, про Палестину тут не може бути мови. Оскільки, нагадаю, при розподілі підмандатної Великобританії території Палестини було ухвалене рішення про створення двох держав: єврейської держави та арабської держави. Одна створена, інша не створена. Справедливість, міжнародне право, рішення Ради Безпеки і Генеральної асамблеї ООН повинні бути понад усе.
– Традиційно Україна у добрих стосунках з Палестинською автономією. Вони, щоправда, були дещо підзіпсовані історією з викраденням палестинського інженера, як пам’ятаєте.
Наскільки це важке питання для української дипломатії?
– Я вважаю, що в даному разі неправильно повели себе правоохоронні органи України, які дозволили на території держави діяти відкрито спецслужбам іншої держави. Що, до речі, характерно для СБУ, яка спокійно толерує діяльність різних спецслужб Російської Федерації. І не лише інших держав.
Думаю, що попри деякі епізоди у стосунках між Україною і Палестинською автономією Україна повинна визнати державну незалежність Палестини. Звичайно, що це не означає визнання, скажімо, екстремізму або навіть тероризму, яке проповідується деякими екстремістськими угрупованнями всередині Палестинської автономії. Тут Україна повинна бути також послідовною – ні в якому разі не толерувати такі феномени у міжнародних відносинах. Але міжнародне право повинне брати гору.
Врешті-решт великим державам, таким як США, Росія, Китай, їм міжнародне право не дуже потрібне. Воно більше потрібне державам середнім, якою є Україна, і малим державам, оскільки лише міжнародне право може захистити наші інтереси.
– Один зі слухачів «Радіо Свобода» написав на сайті у запитаннях: «Чи варто українцям втручатися у «чужу бійку»?»
– А що мається на увазі – «бійка»? Під «бійкою» що розуміється?
– Очевидно, суперечки. Між Ізраїлем та Палестиною та між Європою і США за визнання і невизнання.
– У будь-якій державі, а тим більше найбільшої за територією держави Європи, якою є Україна, рано чи пізно треба визначатися і ухвалювати рішення. У тому числі і в цьому питанні. Тим більше, що Україна послідовно дотримувалася позиції справедливого близькосхідного врегулювання, яке включало б створення незалежної палестинської держави.
Що стосується інших конфліктів, Україна також повинна брати якусь сторону. Чи то стосується питання, скажімо, Балкан, чи то стосується проблеми Кіпру, чи то свого часу ірано-іракського конфлікту, Україна має визначатися і приймати певну позицію.
Я думаю, що якраз у цьому і полягає покликання будь-якої держави, яка претендує на роль активного учасника в міжнародних відносинах, а тим більше на роль регіональної держави, на яку претендує Україна.
– Дехто з експертів говорить про те, що позиція щодо палестинського питання є важливою, хоча й не визначальною з усім арабським світом. Наскільки це правдиве твердження?
– В принципі, не є секретом, що арабські країни завжди стояли на боці Палестинської автономії, на боці арабів Палестини у конфлікті з Ізраїлем. І цю позицію можна зрозуміти.
Але так само треба арабським державам зрозуміти, що світ стає іншим, і ставка на силу, навіть на перевагу в кількості населення, можливо, нафтодоларів не повинна бути визначальним чинником при визначенні міждержавних стосунків. І арабські держави, які стоять за Палестинською автономією, і Ізраїль, і ті держави, які підтримують Ізраїль на Заході, повинні усвідомити, що не можна руками одних і інших воювати на Близькому Сході, а треба все зробити для того, щоб спонукати ці держави до життя в мирі і співіснуванні.
– Президент України у штаб-квартирі ООН у Нью-Йорку брав участь у засіданні групи під назвою «Друзі нової Лівії». І обговорювалася там ситуація щодо ситуації в Лівії. В основному, зараз є підтримка нового керівництва уряду Лівії. Хоча ситуація в Лівії не настільки однозначна.
– Так, ситуація досить складна в Лівії. Для того, щоб говорити завершеними термінами, на мою думку, оскільки лише десь упродовж 10 днів обіцяють формування нового уряду Лівії, рано ще говорити про владу в Лівії. Хоча очевидно для всього світу, що повстанці впевнено контролюють переважну частину території цієї держави. І лише декілька міст утримуються військами, лояльними Каддафі.
Мені здається, що все наближається до розв’язки в Лівії. Очевидно, що постане нова влада. Чи краще від цієї нової влади буде пересічним лівійцям, чи ні – час покаже.
Але те, що не можна спокійно сприймати, коли диктатор однієї чи іншої країни (не має значення, хто за ним стоїть, чи США, чи арабські країни) може триматися за владу безкінечно, як це мало місце в Єгипті, в Лівії і в деяких інших арабських країнах... Демократія, тобто верховенство народу, повинно брати гору. І події на півночі Африки якраз це доводять.
– Але, з іншого боку, з диктатором дружили і представники демократичних чи лідери демократичних країн.
– Так. Я можу нагадати, хто підтримував десятиліттями режим у Єгипті: США. У мільярди доларів надавалася допомога на утримання збройних сил, на озброєння цієї країни. Що стосується Лівії, то там ми простежуємо допомогу і підтримку з боку арабських країн, монархій арабських. Тому не може бути вічної диктатури. Рано чи пізно диктаторів виганяють. І це є шанс для цих країн стати демократичними. Чи вони будуть демократичними, чи ні – час покаже.
– Українські громадяни в Лівії. Понад 20 осіб там тримаються під арештом. І доля їх поки не відома. Європа підключилася, європейські дипломати працюють. Як можуть розгортатися події далі?
– Я не маю достатньо інформації для того, щоб підтвердити або заперечити те, що українські громадяни служили на боці Каддафі.
Але у будь-якому разі завданням української дипломатії, української консульської служби є надання допомоги українським громадянам, які потрапили у скрутне становище. Це є саме тією ситуацією. Незалежно від того, ким вони були, кому вони служили, вони є українськими громадянами. Як українським громадянам, за Конституцією, за законами України, їм має бути надана допомога з боку української держави.
Зараз цим займається дипломатична служба українська, консульські працівники. Чим усе це завершиться, не знаю.
Але я єдине можу сказати і порадити українським дипломатам, щоб вони більше активності виявляли в різних столицях. Особливо у тих столицях, які мають вплив на розвиток ситуації в Лівії. Це США, це Франція. От саме з цими країнами треба активно працювати для того,щоб визволити українських громадян.
– Україна буде брати участь у питаннях надання гуманітарної допомоги Лівії. Очевидно, для України важливо взяти участь у якихось питаннях відбудови. Це якісь можливі контракти на відбудову Лівії.
– Звичайно, що Україна повинна робити все для того, щоб брати участь у відбудові Лівії. А це є запорукою того, що у майбутньому Україна може розраховувати на отримання в концесію нафтові і газові родовища на території Лівії.
До речі, вже багато років український уряд (щоправда, безуспішно) намагається реалізувати політичні домовленості щодо передачі в концесію ділянок землі, де розвідані запаси нафти і газу. На жаль, поки що це не реалізовано і через фінансову слабкість структур відповідних українських, і через відсутність механізмів фінансування такого роду акцій в інших країнах.
Але чим більш активно Україна долучиться до післявоєнного врегулювання в Лівії, тим на більше вона може розраховувати в майбутньому стосовно розробки нафтових і газових родовищ.
– І ще одне запитання від дописувача Радіо Свобода. «Як з погляду дипломатії сприймати заплановану демонстрацію української діаспори під час візиту Президента до США? Не зрозуміле їхнє невдоволення».
– По-перше, вияви громадянської активності в інших країнах не є турботою дипломатії. Так само, як і можливі акції української громади не мають нічого спільного з українською дипломатією. Навпаки, наскільки мені відомо, українська дипломатія намагається уникнути таких заходів, які налаштовані проти Президента України і проти української влади, її дій всередині держави.
Тому давайте залишимо на рішення громадян США, яким чином їм реагувати на події в Україні. А українська дипломатія повинна забезпечувати інтереси української держави, а не бути механізмом міністерства пропаганди, яким інколи ми бачимо українське МЗС, яке бореться з опозицією, а не відстоює національні інтереси нашої держави закордоном.
– А наскільки, з Вашої точки зору, може бути ця акція масовою? І наскільки це приверне увагу ньюйорківців?
– Це вже не перша акція, яку проводить українська громада в США. Якою буде ця акція – важко зараз сказати, якщо говорити про кількісний склад учасників.
Але для нас не мало б бути секретом те, що українська діаспора в усьому світі налаштована дуже критично стосовно дій української влади
всередині держави і у зв’язку з судовими процесом над Юлією Тимошенко.
Під час Всесвітнього форуму українців, який проводився в Києві 19-22 серпня, це було цілком очевидно з виступів і наших зарубіжних гостей-українців з діаспори, і українських учасників цього форуму. Тому я нічого дивного не бачу в тому, що українська діаспора в США має намір влаштувати акції протесту.
– Ви перед ефіром згадували інтерв’ю Президента Януковича агентству Associated Press…
– Наскільки можна судити з повідомлень ЗМІ, кореспондент Associated Press намагалися з’ясувати у Президента України його ставлення до внутрішньополітичних подій, до судового процесу над Юлією Тимошенко, до ідей, які є актуальними і обговорюються цими днями у Нью-Йорку.
Як я зрозумів, президент ухилився від відповіді на запитання стосовно перспектив судового процесу над Юлією Тимошенко. Це погана ознака. Це є свідченням того, що влада стоїть за цим процесом.
Друге. Я звернув увагу, що, коментуючи ініціативу США і Бразилії про відкритий уряд, Президент говорив дуже правильні слова стосовно того, що громадянське суспільство має знати, що робить уряд, що уряд повинен бути відкритим, транспарентним. Але ж подивіться, що робиться в Україні! Хоча б учорашній день!
