Частина перша
Частина друга
Інна Кузнецова: Хтось каже, що у газових угодах Україна у глухому куті. Хтось готує до «війни». Хтось каже, що «війни» не буде, стверджує про те, що вся ситуація завершиться злиттям «Нафтогазу» з «Газпромом». Хтось каже, що «Нафтогаз» буде реструктуризовано.
Все ж таки, чи є той глухий кут? І чи можна знайти з нього вихід?
Є заяви. Заяв багато. Як би Ви оцінили цю ситуацію, пане Саприкін?
Отже, поки що йде «піар-війна». І кожна сторона готує якісь свої плани. Насамперед українська сторона вже підготувала позов до так званого Стокгольмського арбітражу і очікує можливої зустрічі або якихось кроків з боку російської сторони.
– Всі про позов до Стокгольмського арбітражу говорять. Але чому досі ніхто не подав цей позов? Наскільки довго можна це готувати?
Тобто зараз ми перейшли на іншу стадію. Тобто, якщо криза 2009 року мала певні наслідки для Європи і для України, це стосувалося постачання російського газу, транзиту російського газу українською територією, то зараз йде так звана «війна міфів». Ці міфи перш за все розповсюджують російські ЗМІ, тобто вони постійно створюють загрозу з боку України, якої, до речі, не існує.
Зараз йде «війна міфів». Ці міфи розповсюджують російські ЗМІ, вони постійно створюють загрозу з боку України, якої не існує. Ці міфи подаються для Європи. Росія має отримати фінансову підтримку з боку ЄС для добудови «Північного потоку» та «Південного потоку», для цього необхідна лякалка. Цією лякалкою є Україна
Так, ми можемо говорити про те, скажімо, що будь-яка нейтральна, навіть мала заява з боку України відразу перетворюється у певну загрозу у поданні російських ЗМІ. І ми маємо розуміти, що це не для України, не для української аудиторії подаються ці міфи, вони подаються для Європи.
Мета цих посилань достатньо зрозуміла, тобто Росія має отримати фінансову підтримку з боку ЄС для добудови «Північного потоку» та «Південного потоку», але для цього необхідна лякалка. От цією лякалкою є Україна на сьогодні.
Якщо ми говоримо про ліквідацію, то ліквідація – це лякалка. Стокгольм – знову лякалка. Тобто припиниться транзит. І все.
– Тобто, якщо заява з російської сторони – це все-таки лякалка для Європи, чи це все-таки розраховано на російську аудиторію, яка готується до виборів?
Валентин Землянський: Частково. Тобто вони мають вирішити два завдання. Певне завдання – це безумовно напередодні виборів мобілізувати електорат. А для того, щоб мобілізувати, об’єднати націю, потрібен ворог, зовнішній ворог. Європа не може бути апріорі, ну на даному етапі таким ворогом. З ближнім оточенням розібралися. Так? Лишилася тільки Україна. От Україна і є тим зовнішнім ворогом. Це внутрішнє завдання.
І зовнішнє завдання – це питання залучення інвестицій. Тобто знову ж таки лякалки для Європи.
– Як довго можуть тривати ці лякалки, пане Саприкін?
Володимир Саприкін: Я думаю, що протягом поточного року буде ще більш жорстка риторика і навіть на найвищому рівні. І сьогодні дійсно російська сторона спрямовує свої заяви більше до західних партнерів. Своїх партнерів насамперед газових.
Вона побоюється все ж таки, що Україна буде подавати позов до арбітражу, і в тому числі вона побоюється, що якщо буде переглянуто контракт, а доповненням до цього контракту є так звані Харківські угоди, і втрата Харківських угод більше лякає Росію, ніж Україну.
І якщо все ж таки з часом угода буде переглянута, то «харківські угоди» не потрібні насамперед Україні, оскільки логіка диктує, що ціна буде значно нижчою, і не потрібні так звані знижки жодним чином.
– Але Україна говорить про подачу позову до Стокгольмського арбітражу вже доволі давно. Чому досі ніхто нічого не подав?
Володимир Саприкін: Це питання головним чином до керівників. І це скоріше безумовно політичне рішення, ніж господарське. І все ж таки Україна очікує якогось мирного рішення.
Хоча, я нагадаю, звернення до суду – це є цілком цивілізованою практикою, коли дві сторони не можуть домовитися. Я тут не вважаю, що позов буде якимось елементом «війни», або якимось кроком до ескалації конфлікту. Це нормальне явище. Ми бачимо, що значна кількість компаній, стратегічних партнерів Росії у газовій сфері вже подали позови. І нічого не відбувається. З точки зору, що міжнародні відносини ані з Німеччиною, ані з Туреччиною не погіршилися.
– Один з експертів Богдан Соколовський говорив про те, що його вже пізно подавати, позов. Він говорив про те, що якщо його потрібно було б подавати, то десь у березні-квітні.
Валентин Землянський: Позов подавати ніколи не пізно. Це по-перше.
– Він не вірить в результативність.
Валентин Землянський: Процедура подання позову чітко прописана в контракті. Тобто пан Соколовський просто не звернув увагу на позиції контракту, тому що там йде у разі виникнення суперечки певний термін. Термін, який надається на проведення переговорів, тобто спочатку письмове звернення, потім термін переговорів протягом трьох місяців, а якщо протягом трьох місяців не знайдене рішення, тоді можна вже подавати позов.
Тобто, якщо ми маємо… Тут сказати достатньо важко, чи було письмове звернення до «Газпрому» з приводу переговорів.
Але я додам до попередньої ремарки свого колеги. «Рургаз», німецька нафтогазова компанія, подала позов до Стокгольмського арбітражу. При цьому буквально вчора чи позавчора була заява офіційного представника «Рургаз», який сказав, що це не заважає нам далі проводити переговори з «Газпромом», навіть коли ми вже подали до суду.
Тобто подання до арбітражу – це ще один аргумент в переговорах і не більше того. Скажімо, як ознаку «війни» чи передвісника «війни», яка може відбутися, це саме знову ж таки чергова лякалка з боку Росії. Ніхто про «війну» з боку України, якщо подивитися заяви офіційні і неофіційні, не говорив.
– З’явилася заява міністра закордонних справ Польщі Радослава Сікорського, який заявив, що Єврокомісія може взяти участь в аудиті контракту, підписаного в 2009 році між Україною і Росією.
Одразу ж з’явилася реакція МЗС України про те, що газові угоди Росії і України не потребують зовнішнього аудиту.
Тобто це все ж таки результати цього піару, спрямованого на Європу, заява міністра закордонних справ Польщі?
Валентин Землянський: Це заява, скоріше, спрямована на Росію, тому що в Польщі теж є зауваження, які існують між польською нафтогазовою компанією та «Газпромом». Тобто вони також намагаються отримати знижку.
Україна в даному випадку опинилася, як Бзежинський писав, геополітичною точкою. От вона опинилася на перехресті цих інтересів. Тобто, як відбуватиметься перегляд контрактів, якщо він відбуватиметься, в Україні, так і подалі Європа зможе чи не зможе домовлятися. Тобто це буде прецедентом. Саме тому зараз інтереси Росії і Європи більше коливаються, ніж навіть в російсько-українських переговорах.
– У нас є слухач на зв’язку.
Слухачка (переклад): Я по спеціальності «геолог-нафтовик». Тому це питання мене дуже хвилює. Я відразу згадую, коли чую розмови, вірш дитячий. «А у нас в квартирі газ! А у нас газопровід!» Так от, постійні ці розмови мене смішать.
Знаючи інформацію не лише зі ЗМІ, я знаю і вважаю, що на сьогодні вважати себе незалежними і від газу Росії, і від інших ситуацій, ми просто не в змозі. Чим довше ми розмовляємо на ці теми, тим гірше для нас.
Скажіть, скільки новий газових родовищ на сьогодні вводиться в країні? Скільки грошей виділили на геологічну розвідку? Скільки у нас приватних родовищ у приватних руках?
По-моєму, такі серйозні питання повинні вирішувати професіонали, не дискутуючи на радіо і телебаченні, хвилюючи слухачів, а з викладками, з розрахунками виходити до Президента або, у крайньому разі, до РНБО.
Володимир Саприкін: Дуже цікаве запитання. Я підкажу слухачці, що я працював і в галузевих інститутах, і в РНБО.
І на сьогодні питання газове, вже 20 років незалежності України, й досі не вирішене. І це питання не тільки газове, а більш геополітичне. І сьогодні безумовно до цього питання приєдналися і політики. З точки зору геології, це дещо інше питання.
Так, дійсно в нас є і значні ресурси, і доведені запаси і нафти, і газу. Однак ми, на жаль, не можемо себе забезпечити повністю вуглеводнями. Отже, ми вимушені їх купувати. І купувати за контрактами різними, які вже підписують керівники НАК «Нафтогазу» за дорученням відповідним Прем’єр-міністра, Президента і так далі. Отже, питання в тому, щоб Україна підписувала вигідні контракти.
Щодо невигідності контрактів, то я вже про це написав десятки сторінок чи сотні, в тому числі оцінив і цей контракт, який було підписано. І ми бачимо, що він є вкрай невигідним і його треба змінити. Тут питання геології дещо на іншому плані. Сьогодні питання політичне вирішується, яким чином вплинути на Росію для того, щоб змінити контракт з невигідними для України цінами.
– Я пропоную послухати точку зору Росії. Керівник «Газпрому» Олексій Міллер.
Олексій Міллер: Ціна газу для України нижча, ніж для Польщі, Угорщини, Туреччини та Румунії. Складається таке враження, що наші українські партнери сіли у потяг «дешевий російський газ» і не знають, на якій зупинці вийти. Але так можна заїхати дуже далеко. Добре, якщо не у глухий кут.
– Не буде все ж таки це глухим кутом, про який ми згадали на початку?
Володимир Саприкін: Для «інформаційної війни» це нормально. Був спочатку Медведєв, потім Путін, потім Міллер.
Стосовно конкретики можна сказати, що пан Міллер достатньо часто змінює власну позицію, тому що, скажімо, у лютому місці в Римі він говорив європейським чільникам, що, знаєте, «Північний потік» ніяк не відіб’ється на обсягах транзиту через територію України. У липні чи в червні навіть вже ситуація змінилася докорінно. Він сказав: так, на 20 мільярдів буде менше. Зараз, коли був пробний запуск «Північного потоку», пан Міллер вже нічого не говорив про обсяги.
Що стосується ціни, знову ж таки пан Міллер трохи відходить від дійсності, тому що цифри вартості газу Німеччині відомі. Їх можна знайти, тому що, скажімо, той же МВФ моніторить ситуацію – можна подивитися.
Так от, якщо порахувати…
– Добре. Назвіть для слухачів на сьогоднішній день цифру вартості газу в Німеччині.
Валентин Землянський: На сьогоднішні газ в Німеччині коштує 373 долари. Газ в Україні коштує 355 доларів. Можемо порахувати: вартість транзиту до Німеччини становить 70 доларів. Тобто від ціни Німеччини віднімаємо 70 доларів, отримуємо 303.
Але в нас ціна газу зі знижкою. Тобто якщо відняти від 303 ще 100 доларів, тобто ціна для України на сьогодні мала б становити 203 долари, згідно «харківських угод» і згідно принципу «нетбек», тобто за виключенням вартості транзиту, вартість ціни в Німеччині.
– Тобто ми отримали, що ми маємо ціну вищу, ніж в Європі? Це один показник.
Валентин Землянський: Так.
– Інше. Є пропозиція пана Бойка, який говорить про те, що ми, Україна, зможемо продавати газ, куплений у Російської Федерації, якщо доведеться купувати багато газу, а не менше, як ми хочемо купувати, продавати його в Європу. Чи будуть його купувати? Це вже інше питання.
Юрій Бойко: Ми готові навіть викупити більше. Але ми власний газ тоді можемо перепродати на експорт, а газом російського походження закрити свій баланс.
Я впевнений, що наші російські партнери будуть дуже прискіпливо вивчати цю пропозицію, враховуючи те, що ми зайдемо на ринок Європи.
– Пане Саприкін, наскільки реальна така ситуація?
Володимир Саприкін: По-перше, в контракті російсько-українському є певні санкції щодо експорту. По-друге, у жодному контракті «Газпрому» з західними компаніями такої позиції у контракті немає. Тобто це питання вже давно вирішене, і компанія, яка купує газ у Росії, може продавати будь-кому.
Отже, я підкреслюю, що Україна може продавати свій власний газ, не «газпромівський», власного видобутку. Україна є однією з найбільших країн-видобувачів газу в Європі. За виключенням декількох країн, Росії насамперед і деяких інших. Отже, треба складати баланс і мінімізувати купівлю російського газу, і все ж таки, маючи надлишок газу, продавати його західним сусідам за значними цінами, оскільки собівартість українського газу досить низька, десь 200 гривень, навіть не доларів.
Отже, частину прибутку від продажу газу можна надсилати на погашення різниці між вартістю російського газу і ціною, за якою він продається Україні. Вже така перспектива існує реально.
– Але, з іншого боку, якщо російський газ дорогий, то Україна буде споживати дорогий російський газ. Ніяк не можна Україні добитися того, аби для України російський газ став дешевший, якщо не змінити контракт?
Володимир Саприкін: Поки на сьогодні ні. Оскільки діє контракт, і українська сторона має його виконувати. Треба продовжувати переговори, які не переривалися, і намагатися все ж таки змінити контракт без будь-якої «газової війни», без якихось погроз.
Однак в середині країни потрібно зробити програму заміщення російського газу, по-перше, за рахунок вугілля власного видобутку, за рахунок збільшення видобутку поки що на сьогодні мінімального шахтного метану.
– Але це робота на 3-4 роки.
Володимир Саприкін: Безумовно. Просто цю роботу треба було починати 5 років назад або 10 років тому.
– Що можна запропонувати Росії, аби вона пішла на зміну контракту?
Володимир Саприкін: На сьогодні російська сторона не хоче нічим поступатися, а пропонує Митний союз та об’єднання газової галузі. Останній момент. Такого у світовій практиці не було ніде.
Щодо Митного союзу теж відповідь була надана на найвищому рівні російській стороні. Отже, Росію сьогодні ніщо не цікавить, лише Митний союз та об’єднання галузей.
У цих умовах безумовно, на мою думку, видається єдиним кроком подальшим – в України є подання позову. Нагадаю, до речі, що після подачі позову можна вирішити питання у досудовому порядку. І таке було досить часто, з «Газпромом» у тому числі.
– У нас ще слухач.
Слухачка (переклад): Очевидно, що ворожий Україні імперський Кремль ніколи не буде нашим другом.
Володимир Саприкін: Другом для України не буде російське керівництво. А російський народ – це дійсно друг для України, українському народу. А керівництво має дещо інше бачення місця України і так далі.
– Питання приватизації «Нафтогазу», про яке говорять останнім часом доволі часто, може призвести до зміни у контракті?
Валентин Землянський: Спочатку реструктуризація.
До речі, ця ідея, яка була прописана в програмі Януковича. І вона була відома достатньо давно. Вона знову вийшла, для Росії вона стала знову червоною ганчіркою – вони почали кричати про те, що зміна, реструктуризація «Нафтогазу» призведе до перегляду контрактів, тобто для зриву контрактів, все, що завгодно.
Абсолютно нормальний процес розділення, згідно європейських директив. Тим більше, що ми підписали Європейську енергетичну хартію, знаходимося в Європейському енергетичному співтоваристві. Розподілення на три компанії. Тобто, умовно кажучи, «торговий дім», який буде закуповувати та реалізовувати газ, добувна компанія і транзитер. Прозора, зрозуміла структура.
Стосовно транзитера, як варіант, ми можемо розглядати створення СП з Росією або за участі Росії і Європи з управління української ГТС. Аргумент? Безумовно аргумент!
Стосовно видобутку ми можемо робити також СП з видобутку. Знову ж таки Росія може пропонувати свої активи для роботи російських компаній. Аргумент? Аргумент!
А що, скажімо, Україна може вимагати від Росії? Це абсолютно нормально Ми про це вже говорили. І зміна базової ціни, і зміна альтернативних енергоносіїв, замість мазуту, газойлю, і надання знижки сезонної, як це, скажімо, відбувається в європейських країнах. Це нормально, тому що Україна закачує газ для забезпечення російського транзиту, а вона витрачає власні кошти. Або, скажімо, гарантія обсягів транзиту, тому що знову ж таки «Північний потік» і «Південний потік».
Претензії України або вимоги України були зрозумілі – вони економічні. Росія вимагає навпаки, вона вимагає політичних поступок в замін на економічні вимоги України.
– Експерт Олександр Нарбут говорив про те, що є мало шансів, що нафтогазова галузь України не потрапить до «Газпрому». Чи можна погодитися з такою позицією?
Володимир Саприкін: Ні, я категорично не погоджуюся.
Незрозуміло, навіщо віддавати проблемну галузь, віддавати ще й проблемному сусіду? Отже, це така подвійна дурість чи у кубі дурість.
Треба мати… Можливо, це буде приватна галузь, однак вона не буде належати сусідньому монополісту. І значною мірою це запорука стабільності енергетичного сектору і загалом економіки, а значить, і національної безпеки держави.
– Яким чином Ви бачили б питання реструктуризації, приватизації «Нафтогазу»?
Володимир Саприкін: Це питання вже перезріло. І основні шляхи зрозумілі та прописані у третьому енергетичному пакеті ЄС, частково прописані у законодавстві України, це закон про газовий ринок. Розділення компанії за видами діяльності.
Так, є певні, деякі складнощі, як і хто буде правонаступником, як віддавати борги? Я маю на увазі позики компанії НАК «Нафтогаз». Однак це питання має бути прозоро, зрозуміло, відкрито вирішене, і щоб інвестор або банки, які надавали кошти, були спокійні, не зажадали термінового повернення коштів. Такий шлях зрозумілий. Є певний досвід і закордонний.
Отже, тут це не є кроком проти Росії. Це є стандартні заходи, які Україна мала зробити раніше, і по якому є зобов’язання перед ЄС і так далі.
– На Вашу думку, пане Землянський, як виглядатиме ситуація на найближчі 2-3 місяці, до Нового року?
Валентин Землянський: Вона буде достатньо гарячою саме в інформаційній сфері. Тобто я ще раз наголошую на тому, що реально нічого не відбуватиметься, окрім можливих переговорів або передання до арбітражу. Але інформаційне напруження, скажімо, у ЗМІ з боку перш за все російських ЗМІ – це буде присутнє.
– Пане Саприкін, від українських ЗМІ і уряду що можна чекати найближчі місяці?
Володимир Саприкін: Треба все ж таки очікувати підняття цін на природний газ для усіх його споживачів, оскільки ціна у четвертому кварталі на газ російський досягне майже 400 доларів.
