– Ви були послом США в Україні за часів президентства Віктора Ющенка. Чому, на Вашу думку, це президентство, на яке покладалося стільки надій і сподівань, врешті-решт виявилося для багатьох розчаруванням і в Україні, і на Заході?
– Справа в особистостях. Я спостерігав зблизька, як взаємодіяли Президент Ющенко та Прем’єр-міністр Тимошенко. Я бачив, як співпрацювали з президентами і три інші прем’єри. Деякі взаємодіяли краще, ніж інші. Було зрозуміло, що найбільше проблем існувало між Президентом Ющенком і Прем’єр-міністром Тимошенко.
– Як Ви гадаєте, чому вони не змогли подолати свої особисті конфлікти і піднятися вище від них?
– Важко сказати. Сполучені Штати, я, люди у Вашингтоні ставили саме це питання. Чому вони не можуть працювати разом? У них були спільні погляди, в них не було розбіжностей у політиці, вони мали спільні цілі і спільне бачення напрямку, куди мала просуватися країна. Я думаю, що вони були в основному згодні в цих питаннях. Вони повинні були бути в змозі працювати разом, вони могли б доповнювати один одного. Ми на цьому їм знову і знову наголошували, але дарма.
– Може це було зіткнення двох его, его, які, можливо, більші за самих цих двох осіб?
– Я не знаю, важко сказати. Тут чітко не спрацювали дві особистості. Це справжня втрата, це був великий шанс для України, щоб дійсно зробити великі кроки вперед.
– Чи Помаранчева революція як певне поняття, як експеримент свободи, як народна революція, в якій люди повернули собі назад свої права, повернули вкрадені голоси – чи ці здобутки існують досі, чи, може, їх уже розтрачено?
– Ні, не втрачено. Є відгомін і підтвердження Помаранчевої революції. Арабська весна несе її відгомін, люди, що не змогли себе виявити, в кого було відібрано заслужену гідність, повертають її собі. Її відгомін продовжує жити в самій Україні. Так, люди не дуже говорять про Помаранчеву революцію нині, але вони говорять про можливість висловлювати свою думку, про волю і голос народу, про демократичніший спосіб ухвалення рішень, про громадянське суспільство, вільну пресу. Це цінується усіма сторонами. Я думаю, користь від Помаранчевої революції триває…
– Куди, на Вашу думку, прямує Україна сьогодні? Президент Янукович говорить, що європейська інтеграція є національним пріоритетом України. До кінця цього року, може, підпишуть договір про асоціацію і зону вільної торгівлі з ЄС. Стратегічною ціллю називається членство в ЄС. Водночас у самій Україні спостерігається згортання демократії. Правозахисний інститут «Дім Свободи» знизив український рейтинг, Україну тепер вважають лише частково вільною. Захід занепокоєний таким розвитком подій в Україні і б’є на сполох. Чи адміністрація Президента Януковича поводиться по-демократичному, а чи вона говорить Заходові те, що Захід хоче чути, а в себе дома веде протилежну політику?
– Янукович робить деякі правильні кроки. Він заявляє, що не вступить у Митний союз, він хоче укласти договір із ЄС про зону вільної торгівлі. Стратегічною ціллю є членство в ЄС. От інші його кроки важко зрозуміти. Важко зрозуміти, чому висуваються кримінальні звинувачення проти політичних рішень попередньої адміністрації. Одна справа судити когось за кримінальні вчинки, бо ніхто не вищий за закон, але судити когось за політичне рішення – так просто не роблять у демократії, яка дотримується закону. Це дуже поганий прецедент для майбутніх урядів. Наступний уряд може взятися судити нинішній. Це божевілля.
– Але, може, це стимул для сьогоднішньої влади залишитися при владі навіки?
– Залишитися при владі назавжди або вести дуже консервативну політику. Уряди мусять ухвалювати складні рішення, всі уряди зіштовхуються з цим. Це не добре для українського народу.
– Президент Янукович є при владі трохи більше як півтора року. Чи є він ефективним Президентом, чи здійснює він справжні реформи і веде Україну туди, куди треба?
– Ще ні. Він має 5-річний термін, отож у нього ще є час. Показником буде Договір про зону вільної торгівлі з ЄС. Це матиме великі наслідки. Якщо це йому вдасться, це буде велика заслуга. Європейці, США, всі це визнають. Український народ також визнає, якщо він вистоїть перед російським тиском, щоб вступити в Митний союз, який узяв би Україну в протилежний бік. Отже, є потенціал.
– З американської точки зору, який вплив має Росія на Україну? Чи вона гальмує Україну, або, може своїм намаганням впливати на неї штовхає її вперед? Чи звикла Росія до того, що Україна є незалежною державою, яка обирає свій власний шлях?
– Є росіяни-урядовці, лідери і є інші росіяни, не можна говорити просто про росіян. Безперечно, я вважаю, що найвищі верстви російського уряду ще не сприймають Україну як повністю суверенну. Російський уряд пропонує Україні іншу модель буття і намагається притягнути її до цієї моделі, чи це модель Митного союзу, або колективної безпеки, втручання в справи громадянського суспільства, чи це тиск на бізнес-кола – це модель, у якій росіяни живуть і правлять, модель, яку вони розбудовують. Вони хочуть, щоб Україна долучилася до цієї моделі, і тиснуть на Україну політично та економічно, ціною газу, тарифами.
Є інша модель, це модель Європейського Союзу, модель, яку США підтримують. ЄС та США не штовхають Україну до цієї моделі так, як це робить Росія. Ми вважаємо, що вибір між російською і європейською моделями є самозрозумілим, це не повинно бути складним рішенням. Але є різні впливи, тиски, спокуси, які можуть запропонувати росіяни, скажімо, ціну на газ, що може переконати українців, що російська модель не така вже погана, може, вона рівна європейській. Ми з тим не згодні.
– Під час Помаранчевої революції були спроби представити Україну як роздвоєну країну, схід проти заходу, помаранчеве проти синього, мовляв, Україна така різна, одна частина тяжіє до європейської моделі, інша до євразійської чи московської. Я завжди вважала, що ці розподіли були дуже перебільшені, українці мають набагато більше спільного, ніж відмінного попри те, що є різні регіональні відмінності. Чи вважаєте Ви, що Україна – це єдина нація?
– Так, Україна є єдиною нацією. У Сполучених Штатах є сині штати (ті, що голосують за демократів) і червоні штати (що голосують за республіканців), на кожному боці проповідують переконані ідеологи, але ми є однією, єдиною країною. Україна є однією, єдиною країною.
Я подорожував Україною, до Харкова, Львова, Криму. Я розмовляв з людьми по всій Україні. Те, чого українці хочуть від життя і від свого уряду, не відрізняється у Львові чи Ужгороді чи Донецьку, люди скрізь мають такі самі стремління. Євро-2012 буде індикатором того, наскільки Україна об’єднана, ми побачимо, як Україна стане однією, і всім буде ясно, європейцям, американцям і росіянам, що це одна країна. Звісно, є розподіли і розбіжності, на це є історичні, мовні та культурні причини, але я вірю, що Україна є єдина країна, яка більш інтегрована, ніж багато хто думає.
– Що, на Вашу думку, за останні 20 років було найбільшою перешкодою на шляху демократизації і реформ в Україні?
– Мені здається, що найбільшою перешкодою є постійний цинізм із боку багатьох українців. Вони думають, що їхні правителі проти них, росіяни на них наїжджають, американці несправедливо до них ставляться, європейці не пускають Україну в ЄС – навіщо ж тоді старатися? Цей цинізм більш характерний для старшого, ніж для молодшого покоління. Є різниця в покоління, що народилося після Незалежності, молодших політиків, які стали дорослими вже за Незалежності – вони мають інші настанови, ніж ті, хто виростав і професійно проявлявся за радянських часів. Найбільшою перешкодою є цинізм людей, які думають, що ніщо не зміниться.
Корупція – це проблема. Коли ми говоримо про корупцію, я завжди нагадую: це глобальна проблема, це і проблема тут, у США. Дивіться, в нас сенатори сидять у тюрмі. Один наш губернатор був засуджений і сидить у тюрмі.
– Так. Але вони сидять у тюрмі. Українські корупціонери не сидять у тюрмах.
– Слушно. Ця проблема існує і в нас, але різниця між США і Україною в тому, що ми своїх корупціонерів саджаємо за ґрати. Є і один українець, що сидить у тюрмі.
– Так, але його посадили американці.
– (Сміється) Так, це точно, його посадили американці. Це повинно відбуватися і в Україні. Тут в інституті я працюю з Афганістаном та з Іраком. В Афганістані страшенна корупція. Корупція процвітає і в Іраку. Її багато по всьому світі. У всіх є корупція.
– Так, але це не виправдання. Це те саме, як говорити: скрізь люди хворіють на грип, але в одних країнах, де розвинута гігієна та медицина, люди видужують, а в інших люди вмирають від грипу.
– Ви маєте абсолютну рацію. З корупцією треба воювати. Агресивна преса, яка розкриє корупцію і доведе ці зловживання широкому загалові, допоможе. Чим більше корупція розкриватиметься, тим більше люди вимагатимуть реформування судової влади, кращих законів і чистих політиків. Це все прийде.
– Давайте поговоримо про сьогоднішні українські реалії. Президент, за яким дві судимості, судимості скасовані. Сьогодні не знайти слідів цього. В Україні це відкрита таємниця, що багато політиків мають зв’язки зі злочинністю і підтримують різні корупційні схеми. Всі це знають, але люди безсилі щось зробити. Система така, що змушує людей якоюсь мірою стати колаборантами, дати хабара чи то за вступ дитини до вишу, чи за нібито безплатну медичну послугу.
– Є дрібна корупція і є велика корупція. Велика корупція – це коли люди використовують свої високі посади для особистого збагачення, крадуть державні гроші. Саме тут мають діяти преса і судова система. Судова реформа, незалежна судова гілка влади – це та сила, яка може тут внести зміни. За радянських часів, і це один із елементів тієї важкої радянської спадщини, саме за радянських часів були посіяні цинізм і корупція, про які ми з вами розмовляємо. Це була частина життя. Багато чого змінилося в Україні з радянських часів, нове покоління відрізняється від того покоління, що жило за радянської мегакорупції. Членство в партії, урядові посади дозволяли розбагатіти. Радянська ментальність та радянська корумпована форма управління помалу вимирають.
– Ви згадували нове покоління, не обтяжене радянським багажем, однак радянська спадщина ще тліє в Україні. Що, на Вашу думку, є найскладнішим, що Україна мусить ще подолати? Може, саме цю успадковану корупцію?
– Радянська ментальність привілейованої комуністичної партії, яка мала свої спецрозподільники і чинила страшні голокости, страшні вчинки проти своїх людей – власне, ця корупція є цією тяжкою спадщиною. Але вона вимирає. Вона відходить із поколіннями.
– Іноді наводяться паралелі між українськими олігархами та американськими промисловими баронами 19-го століття. Якщо правильно наводити такі паралелі, чи стануть українські олігархи майбутніми Рокфеллерами та Вандербільтами?
– Я сподіваюся, що так. Є багаті люди в Україні, які вже стали меценатами, підтримують мистецтво, просувають європейську інтеграцію України, допомагають сиротинцям у Донецьку. Є люди, які вкладають кошти у майбутнє України попри те, що не зовсім ясно, як вони заробили свої гроші. Не всі заробили ці гроші чесно. Тоді це все відбувалося непрозоро. Одразу після незалежності ділові операції були непрозорими, панували радянські поняття, зв’язки. Але все ж таки є люди, які, може, так, як Рокфеллер, Морган і Тафт, накопичивши купу грошей, використають ці гроші на користь своєї країни. Може, буде так в Україні.
– На наших форумах, у різних публікаціях часто мова йде про справедливість, зокрема, про люстрацію. Багато хто вважає: якби в Україні провели люстрацію, все б розвивалося набагато краще. Чи варто або навіть можливо сьогодні дивитися назад, розслідувати, як розбагатіли Пінчуки та Ахметови, чи відбулося це легально, чи, може радше сказати так: ось відтепер такі правила, ви маєте те, що маєте, але віднині граємо за законами, ви платите податки, інвестуєте в Україну, не вивозите ваші гроші в офшори.
– Безперечно, треба грати за правилами. Верховенство права стосується усіх. Власне, важливою складовою цієї проблеми є незалежна судова гілка влади. Це добре запитання, як далеко дивитися чи повертатися назад. Були різні спроби це зробити, дехто зробив це краще, дехто гірше. Південна Африка має свій підхід до цієї проблеми. В Іраку ми намагалися це зробити ззовні, ми розпустили армію та владну партію і таким чином усунули адміністративну ланку. Є певна небезпека, коли намагаєтесь навести справедливість. Справедливість має свої вимоги. Є країни в Східній Європі, де це дало різні результати. Я не можу сказати, чи треба повертатися назад і забирати в тих, хто здобув своє багатство незрозумілим шляхом. Це дуже складне питання.
– Як переконати українців, що верховенство права необхідне для демократичного розвитку, що, підтримуючи верховенство права, закони, український олігарх робитиме перш за все те, що врешті-решт буде йому корисним?
– Пан Ахметов сказав мені кілька разів, що для того, щоб в Україні запанував добробут, бізнес мусить бути відкритим. Цього не було 10 років тому, але він вважає, що нині, щоб бути успішним, бізнес мусить бути відкритим і прозорим, мати незалежних директорів, користуватися менеджерською та фінансовою експертизою ззовні. Він мені сказав, що він так структуризує свої підприємства, і так повинна працювати Україна: бізнес і Україна мусять жити за законом, і, якщо вони це робитимуть, Україна і бізнес будуть процвітати.
– Ви йому повірили?
– Я вірю, що він має рацію. Щоб процвітати сьогодні, щоб зареєструватися на біржах Нью-Йорка чи Лондона, ви мусите дотримуватися правил. Прозорість процвітає, непрозорість, така, яка існує на газовому ринку в Україні та Росії, не процвітає.
– Газ – це темна тінь над Україною. Українсько-російські газові відносини роблять одних дуже багатими, а держава Україна якось завжди залишається в цьому боржником перед Росією. Як розв’язати цей гордіїв вузол? Іноді думається, що український та російський уряди зацікавлені в тому, щоб газові справи залишилися закритими і непрозорими.
– Були спроби усунути посередника «РосУкрУнерго», що було джерелом не всієї, але великої частини газової непрозорості. В прозорій бізнес-операції ви розумієте, що скільки коштує, за скільки купуєте, за скільки продаєте. Але цього не було з «РосУкрЕнерго». На певний час «РосУкрЕнерго» було усунено. Це свого часу стало елементом цих скандальних домовленостей, за що сьогодні судять Юлію Тимошенко. Це був крок до прозорості. Прозорість мусить існувати в газовому бізнесі.
Зв’язок між урядом і газовим бізнесом мусить бути розірваний, газовий бізнес має стати незалежним, як будь-який інший бізнес, і має керуватися нормальними бізнес-правилами і стандартами.
– Нещодавно на конференції у Вашингтоні Збігнєв Бжезінський зробив такий прогноз: наступні 5 років будуть вирішальними для України, якщо Україна сконсолідує свою державність і далі крокуватиме демократичним шляхом. Що Ви думаєте з цього приводу?
– Я думаю, що Україна абсолютно виживе. Пан Бжезінський має рацію, що упродовж наступних 5 років Україна вирішить про свій шлях. Українці оберуть модель, яку хочуть наслідувати. Якщо вони оберуть російську модель, Україна піде одним шляхом, якщо оберуть європейську, то підуть іншим. Я думаю, це станеться за наступні 5 років. Для мене це не складне рішення, для вас це теж не складне рішення, для багатьох українців це не складне рішення. Українці є європейцями, вони мають європейські цінності, вони мають європейську культуру. Це стане більш самозрозумілим із часом, і ці рішення будуть ухвалені.
– Як би Ви привітали українців із 20-ю річницею незалежності їхньої держави?
– Я вітаю українців із 20-ю річницею незалежності, Для мене була честь провести три роки цієї незалежності з вами. Я вас підтримую і вірю, що на вас чекають великі успіхи. Я вітаю всіх своїх друзів в Україні та всіх українців.
– Справа в особистостях. Я спостерігав зблизька, як взаємодіяли Президент Ющенко та Прем’єр-міністр Тимошенко. Я бачив, як співпрацювали з президентами і три інші прем’єри. Деякі взаємодіяли краще, ніж інші. Було зрозуміло, що найбільше проблем існувало між Президентом Ющенком і Прем’єр-міністром Тимошенко.
– Як Ви гадаєте, чому вони не змогли подолати свої особисті конфлікти і піднятися вище від них?
– Важко сказати. Сполучені Штати, я, люди у Вашингтоні ставили саме це питання. Чому вони не можуть працювати разом? У них були спільні погляди, в них не було розбіжностей у політиці, вони мали спільні цілі і спільне бачення напрямку, куди мала просуватися країна. Я думаю, що вони були в основному згодні в цих питаннях. Вони повинні були бути в змозі працювати разом, вони могли б доповнювати один одного. Ми на цьому їм знову і знову наголошували, але дарма.
– Може це було зіткнення двох его, его, які, можливо, більші за самих цих двох осіб?
– Я не знаю, важко сказати. Тут чітко не спрацювали дві особистості. Це справжня втрата, це був великий шанс для України, щоб дійсно зробити великі кроки вперед.
– Чи Помаранчева революція як певне поняття, як експеримент свободи, як народна революція, в якій люди повернули собі назад свої права, повернули вкрадені голоси – чи ці здобутки існують досі, чи, може, їх уже розтрачено?
– Ні, не втрачено. Є відгомін і підтвердження Помаранчевої революції. Арабська весна несе її відгомін, люди, що не змогли себе виявити, в кого було відібрано заслужену гідність, повертають її собі. Її відгомін продовжує жити в самій Україні. Так, люди не дуже говорять про Помаранчеву революцію нині, але вони говорять про можливість висловлювати свою думку, про волю і голос народу, про демократичніший спосіб ухвалення рішень, про громадянське суспільство, вільну пресу. Це цінується усіма сторонами. Я думаю, користь від Помаранчевої революції триває…
– Куди, на Вашу думку, прямує Україна сьогодні? Президент Янукович говорить, що європейська інтеграція є національним пріоритетом України. До кінця цього року, може, підпишуть договір про асоціацію і зону вільної торгівлі з ЄС. Стратегічною ціллю називається членство в ЄС. Водночас у самій Україні спостерігається згортання демократії. Правозахисний інститут «Дім Свободи» знизив український рейтинг, Україну тепер вважають лише частково вільною. Захід занепокоєний таким розвитком подій в Україні і б’є на сполох. Чи адміністрація Президента Януковича поводиться по-демократичному, а чи вона говорить Заходові те, що Захід хоче чути, а в себе дома веде протилежну політику?
– Янукович робить деякі правильні кроки. Він заявляє, що не вступить у Митний союз, він хоче укласти договір із ЄС про зону вільної торгівлі. Стратегічною ціллю є членство в ЄС. От інші його кроки важко зрозуміти. Важко зрозуміти, чому висуваються кримінальні звинувачення проти політичних рішень попередньої адміністрації. Одна справа судити когось за кримінальні вчинки, бо ніхто не вищий за закон, але судити когось за політичне рішення – так просто не роблять у демократії, яка дотримується закону. Це дуже поганий прецедент для майбутніх урядів. Наступний уряд може взятися судити нинішній. Це божевілля.
– Але, може, це стимул для сьогоднішньої влади залишитися при владі навіки?
– Залишитися при владі назавжди або вести дуже консервативну політику. Уряди мусять ухвалювати складні рішення, всі уряди зіштовхуються з цим. Це не добре для українського народу.
– Президент Янукович є при владі трохи більше як півтора року. Чи є він ефективним Президентом, чи здійснює він справжні реформи і веде Україну туди, куди треба?
– Ще ні. Він має 5-річний термін, отож у нього ще є час. Показником буде Договір про зону вільної торгівлі з ЄС. Це матиме великі наслідки. Якщо це йому вдасться, це буде велика заслуга. Європейці, США, всі це визнають. Український народ також визнає, якщо він вистоїть перед російським тиском, щоб вступити в Митний союз, який узяв би Україну в протилежний бік. Отже, є потенціал.
– З американської точки зору, який вплив має Росія на Україну? Чи вона гальмує Україну, або, може своїм намаганням впливати на неї штовхає її вперед? Чи звикла Росія до того, що Україна є незалежною державою, яка обирає свій власний шлях?
– Є росіяни-урядовці, лідери і є інші росіяни, не можна говорити просто про росіян. Безперечно, я вважаю, що найвищі верстви російського уряду ще не сприймають Україну як повністю суверенну. Російський уряд пропонує Україні іншу модель буття і намагається притягнути її до цієї моделі, чи це модель Митного союзу, або колективної безпеки, втручання в справи громадянського суспільства, чи це тиск на бізнес-кола – це модель, у якій росіяни живуть і правлять, модель, яку вони розбудовують. Вони хочуть, щоб Україна долучилася до цієї моделі, і тиснуть на Україну політично та економічно, ціною газу, тарифами.
Є інша модель, це модель Європейського Союзу, модель, яку США підтримують. ЄС та США не штовхають Україну до цієї моделі так, як це робить Росія. Ми вважаємо, що вибір між російською і європейською моделями є самозрозумілим, це не повинно бути складним рішенням. Але є різні впливи, тиски, спокуси, які можуть запропонувати росіяни, скажімо, ціну на газ, що може переконати українців, що російська модель не така вже погана, може, вона рівна європейській. Ми з тим не згодні.
– Під час Помаранчевої революції були спроби представити Україну як роздвоєну країну, схід проти заходу, помаранчеве проти синього, мовляв, Україна така різна, одна частина тяжіє до європейської моделі, інша до євразійської чи московської. Я завжди вважала, що ці розподіли були дуже перебільшені, українці мають набагато більше спільного, ніж відмінного попри те, що є різні регіональні відмінності. Чи вважаєте Ви, що Україна – це єдина нація?
– Так, Україна є єдиною нацією. У Сполучених Штатах є сині штати (ті, що голосують за демократів) і червоні штати (що голосують за республіканців), на кожному боці проповідують переконані ідеологи, але ми є однією, єдиною країною. Україна є однією, єдиною країною.
Я подорожував Україною, до Харкова, Львова, Криму. Я розмовляв з людьми по всій Україні. Те, чого українці хочуть від життя і від свого уряду, не відрізняється у Львові чи Ужгороді чи Донецьку, люди скрізь мають такі самі стремління. Євро-2012 буде індикатором того, наскільки Україна об’єднана, ми побачимо, як Україна стане однією, і всім буде ясно, європейцям, американцям і росіянам, що це одна країна. Звісно, є розподіли і розбіжності, на це є історичні, мовні та культурні причини, але я вірю, що Україна є єдина країна, яка більш інтегрована, ніж багато хто думає.
– Що, на Вашу думку, за останні 20 років було найбільшою перешкодою на шляху демократизації і реформ в Україні?
– Мені здається, що найбільшою перешкодою є постійний цинізм із боку багатьох українців. Вони думають, що їхні правителі проти них, росіяни на них наїжджають, американці несправедливо до них ставляться, європейці не пускають Україну в ЄС – навіщо ж тоді старатися? Цей цинізм більш характерний для старшого, ніж для молодшого покоління. Є різниця в покоління, що народилося після Незалежності, молодших політиків, які стали дорослими вже за Незалежності – вони мають інші настанови, ніж ті, хто виростав і професійно проявлявся за радянських часів. Найбільшою перешкодою є цинізм людей, які думають, що ніщо не зміниться.
Корупція – це проблема. Коли ми говоримо про корупцію, я завжди нагадую: це глобальна проблема, це і проблема тут, у США. Дивіться, в нас сенатори сидять у тюрмі. Один наш губернатор був засуджений і сидить у тюрмі.
– Так. Але вони сидять у тюрмі. Українські корупціонери не сидять у тюрмах.
– Слушно. Ця проблема існує і в нас, але різниця між США і Україною в тому, що ми своїх корупціонерів саджаємо за ґрати. Є і один українець, що сидить у тюрмі.
– Так, але його посадили американці.
– (Сміється) Так, це точно, його посадили американці. Це повинно відбуватися і в Україні. Тут в інституті я працюю з Афганістаном та з Іраком. В Афганістані страшенна корупція. Корупція процвітає і в Іраку. Її багато по всьому світі. У всіх є корупція.
– Так, але це не виправдання. Це те саме, як говорити: скрізь люди хворіють на грип, але в одних країнах, де розвинута гігієна та медицина, люди видужують, а в інших люди вмирають від грипу.
– Ви маєте абсолютну рацію. З корупцією треба воювати. Агресивна преса, яка розкриє корупцію і доведе ці зловживання широкому загалові, допоможе. Чим більше корупція розкриватиметься, тим більше люди вимагатимуть реформування судової влади, кращих законів і чистих політиків. Це все прийде.
– Давайте поговоримо про сьогоднішні українські реалії. Президент, за яким дві судимості, судимості скасовані. Сьогодні не знайти слідів цього. В Україні це відкрита таємниця, що багато політиків мають зв’язки зі злочинністю і підтримують різні корупційні схеми. Всі це знають, але люди безсилі щось зробити. Система така, що змушує людей якоюсь мірою стати колаборантами, дати хабара чи то за вступ дитини до вишу, чи за нібито безплатну медичну послугу.
– Є дрібна корупція і є велика корупція. Велика корупція – це коли люди використовують свої високі посади для особистого збагачення, крадуть державні гроші. Саме тут мають діяти преса і судова система. Судова реформа, незалежна судова гілка влади – це та сила, яка може тут внести зміни. За радянських часів, і це один із елементів тієї важкої радянської спадщини, саме за радянських часів були посіяні цинізм і корупція, про які ми з вами розмовляємо. Це була частина життя. Багато чого змінилося в Україні з радянських часів, нове покоління відрізняється від того покоління, що жило за радянської мегакорупції. Членство в партії, урядові посади дозволяли розбагатіти. Радянська ментальність та радянська корумпована форма управління помалу вимирають.
– Ви згадували нове покоління, не обтяжене радянським багажем, однак радянська спадщина ще тліє в Україні. Що, на Вашу думку, є найскладнішим, що Україна мусить ще подолати? Може, саме цю успадковану корупцію?
– Радянська ментальність привілейованої комуністичної партії, яка мала свої спецрозподільники і чинила страшні голокости, страшні вчинки проти своїх людей – власне, ця корупція є цією тяжкою спадщиною. Але вона вимирає. Вона відходить із поколіннями.
– Іноді наводяться паралелі між українськими олігархами та американськими промисловими баронами 19-го століття. Якщо правильно наводити такі паралелі, чи стануть українські олігархи майбутніми Рокфеллерами та Вандербільтами?
– Я сподіваюся, що так. Є багаті люди в Україні, які вже стали меценатами, підтримують мистецтво, просувають європейську інтеграцію України, допомагають сиротинцям у Донецьку. Є люди, які вкладають кошти у майбутнє України попри те, що не зовсім ясно, як вони заробили свої гроші. Не всі заробили ці гроші чесно. Тоді це все відбувалося непрозоро. Одразу після незалежності ділові операції були непрозорими, панували радянські поняття, зв’язки. Але все ж таки є люди, які, може, так, як Рокфеллер, Морган і Тафт, накопичивши купу грошей, використають ці гроші на користь своєї країни. Може, буде так в Україні.
– На наших форумах, у різних публікаціях часто мова йде про справедливість, зокрема, про люстрацію. Багато хто вважає: якби в Україні провели люстрацію, все б розвивалося набагато краще. Чи варто або навіть можливо сьогодні дивитися назад, розслідувати, як розбагатіли Пінчуки та Ахметови, чи відбулося це легально, чи, може радше сказати так: ось відтепер такі правила, ви маєте те, що маєте, але віднині граємо за законами, ви платите податки, інвестуєте в Україну, не вивозите ваші гроші в офшори.
– Безперечно, треба грати за правилами. Верховенство права стосується усіх. Власне, важливою складовою цієї проблеми є незалежна судова гілка влади. Це добре запитання, як далеко дивитися чи повертатися назад. Були різні спроби це зробити, дехто зробив це краще, дехто гірше. Південна Африка має свій підхід до цієї проблеми. В Іраку ми намагалися це зробити ззовні, ми розпустили армію та владну партію і таким чином усунули адміністративну ланку. Є певна небезпека, коли намагаєтесь навести справедливість. Справедливість має свої вимоги. Є країни в Східній Європі, де це дало різні результати. Я не можу сказати, чи треба повертатися назад і забирати в тих, хто здобув своє багатство незрозумілим шляхом. Це дуже складне питання.
– Як переконати українців, що верховенство права необхідне для демократичного розвитку, що, підтримуючи верховенство права, закони, український олігарх робитиме перш за все те, що врешті-решт буде йому корисним?
– Пан Ахметов сказав мені кілька разів, що для того, щоб в Україні запанував добробут, бізнес мусить бути відкритим. Цього не було 10 років тому, але він вважає, що нині, щоб бути успішним, бізнес мусить бути відкритим і прозорим, мати незалежних директорів, користуватися менеджерською та фінансовою експертизою ззовні. Він мені сказав, що він так структуризує свої підприємства, і так повинна працювати Україна: бізнес і Україна мусять жити за законом, і, якщо вони це робитимуть, Україна і бізнес будуть процвітати.
– Ви йому повірили?
– Я вірю, що він має рацію. Щоб процвітати сьогодні, щоб зареєструватися на біржах Нью-Йорка чи Лондона, ви мусите дотримуватися правил. Прозорість процвітає, непрозорість, така, яка існує на газовому ринку в Україні та Росії, не процвітає.
– Газ – це темна тінь над Україною. Українсько-російські газові відносини роблять одних дуже багатими, а держава Україна якось завжди залишається в цьому боржником перед Росією. Як розв’язати цей гордіїв вузол? Іноді думається, що український та російський уряди зацікавлені в тому, щоб газові справи залишилися закритими і непрозорими.
– Були спроби усунути посередника «РосУкрУнерго», що було джерелом не всієї, але великої частини газової непрозорості. В прозорій бізнес-операції ви розумієте, що скільки коштує, за скільки купуєте, за скільки продаєте. Але цього не було з «РосУкрЕнерго». На певний час «РосУкрЕнерго» було усунено. Це свого часу стало елементом цих скандальних домовленостей, за що сьогодні судять Юлію Тимошенко. Це був крок до прозорості. Прозорість мусить існувати в газовому бізнесі.
Зв’язок між урядом і газовим бізнесом мусить бути розірваний, газовий бізнес має стати незалежним, як будь-який інший бізнес, і має керуватися нормальними бізнес-правилами і стандартами.
– Нещодавно на конференції у Вашингтоні Збігнєв Бжезінський зробив такий прогноз: наступні 5 років будуть вирішальними для України, якщо Україна сконсолідує свою державність і далі крокуватиме демократичним шляхом. Що Ви думаєте з цього приводу?
– Я думаю, що Україна абсолютно виживе. Пан Бжезінський має рацію, що упродовж наступних 5 років Україна вирішить про свій шлях. Українці оберуть модель, яку хочуть наслідувати. Якщо вони оберуть російську модель, Україна піде одним шляхом, якщо оберуть європейську, то підуть іншим. Я думаю, це станеться за наступні 5 років. Для мене це не складне рішення, для вас це теж не складне рішення, для багатьох українців це не складне рішення. Українці є європейцями, вони мають європейські цінності, вони мають європейську культуру. Це стане більш самозрозумілим із часом, і ці рішення будуть ухвалені.
– Як би Ви привітали українців із 20-ю річницею незалежності їхньої держави?
– Я вітаю українців із 20-ю річницею незалежності, Для мене була честь провести три роки цієї незалежності з вами. Я вас підтримую і вірю, що на вас чекають великі успіхи. Я вітаю всіх своїх друзів в Україні та всіх українців.
