Колишній посол США в Україні Джон Гербст: Ющенко був людиною з конкретною політичною візією, однак він був не дуже практичним політиком

– Ви були послом США в Україні, коли минали останні роки каденції Президента Леоніда Кучми. Ви також були в Україні під час Помаранчевої революції, Ви слідкували за переговорами, що відбувалися між президентом Кучмою, Віктором Ющенком та Віктором Януковичем за допомогою Європейського Союзу. Як Ви це бачили Вашими американськими, дипломатичними очима? Чи це була демократія в дії, чи, може, щось інше?

– Безперечно, Помаранчева революція була великою хвилею демократії. Вибори 2004 року були фальсифіковані, перший тур oчевидно, другий без сумніву, і помаранчева опозиція не погодилася з цим результатом. Вона була добре підготовлена. Тисячі людей вийшли на вулиці Києва її підтримати. Це створило велику дилему для президента Кучми, і, треба віддати належне йому, він зрозумів: сила тут нічого не вирішить. Розпочалися переговори між Ющенком, Кучмою та Януковичем, Європейський Союз відіграв тут важливу роль.

Протягом 17 днів із сотнями тисяч людей на вулицях Верховна Рада та Верховний Суд ухвалили низку рішень, що дали «третій тур» виборів, який був вільним і справедливим. Були ухвалені політичні рішення, які послабили роль Президента. Це вважалося розумним компромісом у складній ситуації.

Ющенко виграв ці вибори, і він запровадив період справжньої демократичної діяльності, свобода преси процвітала. Партія регіонів на чолі з Януковичем стала опозицією, вона могла вести свою політичну діяльність без переслідувань. Янукович спочатку виграв парламентські вибори, внаслідок чого він став прем’єром, згодом він виграв і президентські вибори. Все це були позитиви. Президентство Ющенка, на жаль, не вийшло так, як сподівалося, були проблеми з корупцією, він програв президентські вибори і нині не є дуже популярним.

– Чому, на Вашу думку, президентство Віктора Ющенка виявилося таким розчаруванням для багатьох?

– Мені видається, що в кінцевому рахунку Ющенко був людиною з конкретною політичною візією, однак він був не дуже практичним політиком. Це одна причина. Друга причина – між Ющенком, його партією та Тимошенко і її командою були великі розбіжності. Виявилося, вона не почувалася комфортно на другому політичному місці, і це викликало напруження. Щоб упоратися з проблемами, з якими зіштовхується Україна, треба було мати дуже ефективну команду; вони такої команди не мали.

– Часто чуємо, що такі рухи, як Помаранчева революція, зокрема, коли вони відбуваються в не зовсім демократичних, а в посткомуністичних та авторитарних країнах, були оркестровані ззовні. В Україні багато людей цілком всерйоз говорили: Помаранчеву революцію створили американці. Що Ви скажете про такі твердження?

– Це цинічні і неправильні погляди. США та інші демократичні країни вірять, що демократичний спосіб – це найкращий спосіб організації країни. Ми пропагуємо демократію і підтримуємо фундації, які займаються демократичною роботою. Але ті гроші, які приходять іззовні на підтримку демократії в інших країнах, є мінімальними, це не мільярди, а кілька десятків мільйонів. Це кілька десятків експертів, це не армії демократичних співробітників. Це неурядові американські, британські, французькі організації, які навчають, як функціонує демократія. Однак, якщо в даній країні немає в цьому зацікавлення, то зовнішній вплив буде мінімальним.

В Україні в 2004 році існували певні обмеження преси, квазіавторитарний режим, була обмежена політична діяльність. Опозиція була добре організована, і вона вирішила реагувати на сфальсифіковані вибори. Ось що створило Помаранчеву революцію.

– Однією політичною зміною, яка виринула з переговорів під час Помаранчевої революції, була так звана конституційна реформа, послаблення посади президента країни. Україна перейшла від президентської форми правління до парламентської; парламентські вибори народжують коаліцію, яка формує уряд. Нині ми повернулися до первісної точки, президентові повернено всю владу. Чи це ефективний спосіб управління – змінювати Конституцію, коли вас щось не влаштовує, хитатися туди-сюди?

– Президентські повноваження – це, безперечно, політичне питання, так вважають усі політичні сили в Україні. Я вислуховував безглузді аргументи, чому конституційна реформа необхідна для України. Тепер ці люди опинилися при владі і хочуть повернути президентові всі повноваження. Ясно, що для них це просто політична гра. Отож коротка відповідь на Ваше запитання – ні, недобре змінювати Конституцію лише для того, щоб задовольнити політичні потреби тих, хто при владі. Конституція має встановлювати довготривалі правила політичного життя. Але набагато важливішим є те, що відбувається з основними свободами відкритого суспільства, що відбувається з вільною пресою, чи можуть люди організуватися, щоб забезпечити свої права – ось за чим треба пильно слідкувати.

– Куди, на Вашу думку, прямує Україна сьогодні? Президент Янукович говорить, що європейська інтеграція є національним пріоритетом України. Подейкують, що до кінця цього року, може, підпишуть договір про асоціацію і зону вільної торгівлі з ЄС. Членство в ЄС називається стратегічною ціллю. Водночас у самій Україні спостерігається згортання демократії. Правозахисний інститут «Дім Свободи» знизив український рейтинг, Україну тепер вважають лише частково вільною. Захід занепокоєний таким розвитком подій в Україні і б’є на сполох. Чи адміністрація Президента Януковича поводиться по-демократичному, чи говорить вона Заходові те, що Захід хоче чути, а в себе дома веде протилежну політику?

– Мені подобається Віктор Янукович. Може, Ви не пам’ятаєте, але коли Ющенко став президентом, Януковича списали як переможеного. Багато його високих радників та соратників мені говорили, що Янукович – лузер. Сьогодні вони цього не говорять. Я Вам це розповідаю, бо це свідчить про українську політичну культуру. Тоді, коли з нього всі сміялися, він не здався, він працював у тих регіонах, де він мав підтримку, і він почав підніматися. Влітку 2005 року він політично вже повернувся. Тоді вже стало ясно, що між Ющенком і Тимошенко є проблеми. Я тоді часто з Януковичем зустрічався, мене навіть критикували кола Ющенка: «навіщо Ви з ним маєте до діла». Моя відповідь була: він є лідером опозиції, я буду з ним працювати, так робиться в демократіях.

Я покинув Україну 2006 року, і мені тоді здавалося, що Янукович зрозумів, що він може бути успішним у демократичній Україні і що він шануватиме цю демократичну атмосферу, яку створив Ющенко. Те, що відбувається в Україні за останній рік, змушує мене ставити це переконання під сумнів.

Я тоді висловив застереження, коли команда Ющенка арештувала Колеснікова, я висловлював застереження, коли вони полювали на Пінчука. Я говорив: якщо ви будете порушувати справи проти великих риб у своєму таборі, а не лише сунути на супротивників, тоді це буде легітимно, але не говоріть мені, що лише вони корумповані, бо ми добре знаємо: корупція в Україні існує скрізь. Нині ми бачимо, що Янукович полює лише на супротивників.

– Що, на Вашу думку, потрібне для того, щоб українська політика стала дорослою? Як розлучити політику і великий бізнес? Великий бізнес нині керує Україною.

– Великий бізнес відіграє важливу роль у політиці в багатьох країнах.

– Так, але директори великих компаній не є членами парламенту в цих країнах.

– Це правда. Є велика різниця між тим, як бізнес співіснує з урядами економічно розвинутих країн та з Україною, це співіснування в Україні перешкоджає українській економіці розвиватися.

Чому бізнесмени хочуть потрапити до Верховної Ради України? Щоб отримати недоторканність. Ми всі знаємо, що корупція – це велика проблема в Україні, і закономірно вважати, що дуже багаті українці розбагатіли не зовсім чесно. Я не стверджую, що все це накопичення капіталу відбулося нелегально, але, без сумнівів, в Україні є дуже багато не зовсім чесних грошей. Крім того, наближеність до уряду дає бізнесменам доступ до ресурсів, оскільки українська економіка не є прозорою. Чимало багатих людей вважає, що ніколи не можна бути занадто багатим, і місце в Раді чи в уряді їм у цьому допоможе.

Отже, Ви маєте рацію. Розвести бізнес і політику в Україні було б добре. Як це зробити? Покінчити з депутатською недоторканністю. Створити справжню прозорість у засобах масової інформації і систему захисту журналістів. Якщо журналісти зможуть писати про те, як люди розбагатіли, і їх за це не вбиватимуть, це буде вагомим кроком у розлученні бізнесу і політики.

– Чи вірите Ви, що правителі України та її люди хочуть того самого?

– Я думаю, що українська еліта, ті, хто володіє великим бізнесом або має високі посади в уряді, використовують свої позиції, щоб збільшити свої статки, і це аж ніяк не збігається з інтересами українського народу. Я хотів би помилятися, але поки що я не бачу доказів того, що я не маю рації.

Мені видається, що пересічний українець хоче мати кращі перспективи в житті, вищий рівень життя, кращу роботу, люди хочуть жити без того, щоб платити хабарі вчителям, лікарям чи міліціонерам. Малі та середні підприємці хочуть мати справедливу систему оподаткування і не бути жертвами рейдів податківців. Все це є в інтересах народу, люди цього прагнуть. Але проблема тут полягає в неосвіченому керівництві.

Я не хочу тут занадто критикувати Януковича та його команду, оскільки мені здається, що пересічна людина в команді Януковича не дуже відрізняється від пересічної особи з команди Ющенка та Тимошенко. Всі вони прийшли з одного й того самого місця, є олігархи по обох боках політичної лінії. За що треба віддати належне Ющенкові – це те, що в нього вірили у відкриту політичну систему, від чого Янукович і компанія відпекуються. Коли йдеться про бізнес та збагачення, між ними немає великої різниці. І це жаль.

– Що, на Вашу думку, за останні 20 років було найбільшою перешкодою на шляху демократизації і реформ в Україні?

– Помаранчева революція була політичним проривом. Нині ми бачимо, що ці здобутки намагаються згорнути. Вони ще повністю не згорнуті, але дещо вже прибрано. Я не маю сумнівів, що багато впливових людей у нинішньому українському уряді роблять це з великим задоволенням. Чи хоче цього верхівка – це для мене питання. Вони це дозволяють, отож недарма люди говорять, що все це йде згори. Я багато разів розмовляв із Віктором Януковичем, і мені здається, що він і його коло розуміють, що їхня міжнародна позиція потерпить, якщо світ вважатиме їх авторитарними. Коли Президент Янукович приїхав до Вашингтона, діаспора його не привітала. Для нього це може було мінімальним подразненням, але наслідком внутрішньої політики України може бути те, що Янукович стане небажаним в офіційних колах Вашингтона, Лондона чи Парижа. Я цього не прогнозую, але я точно знаю: нинішня українська внутрішня політика є непопулярною в цих столицях, і раніше чи пізніше це матиме якийсь конкретний результат.

– Ви згадували, що багато разів зустрічалися з Януковичем і що він Вам подобається. Однак у нього своєрідна репутація. З нього сміються, мовляв, він не може зліпити два слова докупи, помиляється, плутає то країни, то поетів. Яким він був з Вами як співрозмовник, як політик, як людина?

– Він був вдумливим. Ми розмовляли багато про що. Я з ним спілкувався, коли він був прем’єром, а президентом був Леонід Кучма, також у період Помаранчевої революції і опісля, коли він був головою опозиції. Про що б ми не розмовляли – економіку, СОТ, НАТО, ЄС – у нього була інтелігентна, інформована позиція. Багато хто мені розповідав, що Янукович є маріонеткою донецьких бізнесменів, але я бачив, що він є своєю власною людиною. Так, може, він не вміє спонтанно говорити, американські президенти Ейзенхауер та Буш-старший теж не були добрими ораторами, але вони були добрими президентами. Я знаю письменників, які пишуть чудові книжки, але не вміють говорити. В публічному житті часто-густо виникають карикатури. Янукович, безперечно, є успішною людиною, я хотів би, щоб він зрозумів, що він може бути успішним у демократичній Україні. Він це вже довів. Я думаю, якби хтось з ним відверто поговорив, він би зрозумів, що йому не треба хотіти керувати недемократичною Україною.

– Може, Ви спробуйте.

– Я не був в Україні відтоді, як був послом. Але якщо я туди повернуся, я із задоволенням зустрінусь із ним, як і з Віктором Ющенком, з ким, на жаль, я не мав так багато контакту, коли він був президентом.

– Ми говорили про проблеми і перешкоди, з якими Україна зіштовхується ці 20 років. А успіхи і досягнення?

– Сам факт, що Україна ще є, – це велике досягнення. 1991, 92, 93-го року лунало багато песимістичних прогнозів про те, чи виживе Україна в її існуючих кордонах. Вона вижила. Відбулися три демократичні президентські вибори, на перших президентських виборах програв перший український Президент. Провести три нормальні президентські вибори – це є великим досягненням для пострадянської країни. Крім того, після Помаранчевої революції відбулися вільні парламентські вибори. Це серйозні досягнення.

Не все чудово, але є позитиви. Україна має дуже активний неурядовий сектор. Український народ є дуже талановитим. Україна багата на ресурси. Якщо створити в України умови, в яких людина, що має добру ідею і вміє та хоче працювати, зможе свою ідею втілити в життя і отримати з цього прибуток, Україна процвітатиме. Українці дуже талановиті. Подивіться: найкращі хакери – українці. Треба цей талант спрямувати в позитив, і уявіть собі, що українці тоді зможуть створити.

– Росія є найбільшим українським сусідом, вагомим економічним партнером. Як, на Вашу думку, впливає Росія на Україну? Чи примирилася Росія з тим, що навіть з таким Президентом, як Віктор Янукович, Україна все ж таки хоче йти своїм власним шляхом?

– Мені здається, що для російської еліти Україна залишається цікавим питанням. Ви ж знаєте, що Путін сказав президентові Бушу, що Україна – це не справжня країна. Це свідчить про певне упередження російського панівного класу, однак, я думаю, є й інші росіяни, які зрозуміли, що Україна є незалежною і це не зміниться.

Хоча загалом Росія усвідомлює, що Україна є незалежною, вона все ж хоче цю незалежність якось обмежити. Росія не хоче, щоб Україна стала членом НАТО. Тепер Росія хоче, щоб Україна увійшла в Митний союз.

– Але ж Росії тепер і європейська інтеграція України не подобається. Росія протестувала з приводу створення програми ЄС «Східне партнерство», раптом, коли з’являється поступ у переговорах про зону вільної торгівлі між Україною і ЄС, Росія енергійно висуває Митний союз…

– Безперечно, вони хочуть, щоб Україна була частиною їхнього світу. Я пам’ятаю, коли я був послом, росіяни не говорили про ЄС, тоді про НАТО говорилося багато. Тепер їм не подобається можлива глибша інтеграція України з ЄС, тому що зближення України з Європою створює певну базу, яка є окремою від Росії, а російська еліта цього не хоче. Але ця еліта не буде Росією керувати вічно. Якщо Україна справді розбудує демократичне суспільство і почне процвітати економічно, це буде привабливою моделлю для Росії. Це не подобатиметься теперішній російській еліті, оскільки вона є авторитарною. Їхня «контрольована демократія» – це просто авторитаризм. Україна від цього відійшла навіть за певного згортання демократії Януковичем. Я не вірю, що теперішня українська політична верхівка хоче так дуже зближуватися з Росією, вона розуміє: якщо вона зблизиться занадто, Росія її контролюватиме. Українські олігархи розуміють, що вони не вистоять перед російськими олігархами, які мають зв’язки з Кремлем.

– Що, на Вашу думку, є найскладнішою радянською спадщиною, яку Україна мусить ще подолати?

– Я думаю, що радянська спадщина є великою трагедією для України, як і для Росії та Білорусі, серцевини СРСР. Сама ідея, що уряд сидить над економікою, – це радянське поняття. Те, що люди багатіють, маніпулюючи урядовими ресурсами – це радянське поняття. Всі проблеми, про які ми з Вами тут дискутуємо, – це все радянська спадщина. Ідея про те, що люди при владі повинні контролювати засоби інформації, – це радянське поняття. Всі українські політики виростали в Радянському Союзі, ці поняття їм притаманні.

Небажання бачити страхіття і злочини радянського періоду – це теж величезна проблема. Тут вигравав Ющенко, він на цьому ставив пріоритети, Янукович цього робити не хоче, і це його слабкість. А не хоче він цього робити, бо Кремль цього не хоче. Це велика проблема і для Росії. Якби в Україні та й в Росії розуміли, скільки мільйонів людей загинуло під час Голодомору, в концтаборах, як «совєти» нищили релігію – якби було справжнє розуміння цього, ставлення до радянського періоду було б зовсім іншим. Це все є величезним тягарем для України, як і для Росії. Однак ніхто в Україні вам не буде говорити про те, що розпад СРСР був великою трагедією. Може, якісь крайні комічні особи або «кляті комуністи», але вони не мають ніякого впливу. В Україні ніхто при владі не сказав би такого.

– Як би Ви привітали українців із 20-ю річницею незалежності їхньої держави?

– Хочу привітати українське керівництво, політичну опозицію і, зокрема, український народ із 20-ю річницею незалежності. Україна – це велика нація, яка зробила багато за цих 20 років. Я вірю, що у вас є велике майбутнє, майбутнє, яке, я надіюся, буде базуватися на демократичних цінностях. Я сподіваюся, коли це вітання почуєте в ефірі, в Україні буде менше утисків преси, ніж було за останній рік.