– Пане Зісельс, із чим у Вас асоціюється слово (назва) Україна?
– Мушу сказати, що це слово зі мною завжди, змалечку, оскільки я народжений в Україні, коріння мого роду походить звідсіля, я виріс і навчався в Україні (до речі – українською мовою). А отже, моя Вітчизна завжди несе для мене певний зміст, її буття викликає різні емоції та почуття. І цей «український» зміст постійно розширюється й наповнюється ще більшими емоціями та відчуттями.
Україна з великої літери почалася для мене тоді, коли я зустрівся – спершу заочно, а потім познайомився особисто – із справжньою українською історією, з українськими правозахисниками. Маю на увазі тих, кого влада у 1960–1970-і роки називала «українськими буржуазними націоналістами». Був навіть такий анекдотичний випадок, коли і мене так назвали, і я тим дуже пишався!
– Яке значення для Вас мала у ті роки Україна і Ваша причетність до національно-визвольного руху та дисидентства?
– Величезне значення! Бо ті люди, які за Україну страждали, поклали життя та здоров’я за неї, – вони вплинули на мою свідомість та на моє подальше життя. Серед них – Надійка та Іван Світличні, В’ячеслав Чорновіл, Михайло і Богдан Горині, Микола Горбаль та інші. Я був солідарний з цими людьми. Вважаю, що одним із найважливіших моментів мого життя став вступ до Української Гельсінської спілки, це сталось у 1978 році. Адже основним напрямом діяльності нашої групи було відновлення незалежності України, її розвиток як демократичної держави! Тож я не ставив під сумнів, що прийде час – і Україна вийде зі складу СРСР, здобуде волю й незалежність.
Після мого першого звільнення у грудні 1981 року мене «виховувало» місцеве КДБ у Чернівцях: оскільки я відмовлявся іти до них, вони приходили до мене і споглядали, як я живу, чим займаюсь. Кадебісти вели зі мною повчальні бесіди, сподіваючись, що мене ще можна «виправити» й «перевиховати». Був тоді у Чернівецькому КДБ такий собі Микола Кушнір, який став із часом керівником Чернівецького міського відділку КДБ. До речі, він уже й за незалежної України був чималою «шишкою» – радником директора Інституту національної безпеки. Я з ним навіть на якихось конференціях зустрічався. Але тоді (у 1981 році) він мене «виховував», і я йому сказав: «Що б Ви не казали, але вся ваша система розвалиться й Україна стане незалежною!» А Кушнір мені: «Та не буде цього ніколи!» Справді: ми – дисиденти, «українські буржуазні націоналісти» – думали про це, але не знали, що наші сподівання здійсняться доволі швидко. Тому Україна має таке величезне значення для мене.
– Яку роль Україна нині відіграє в Європі та у світі? І якою її бачать у світі?
– Тепер на глобальному рівні змінилася ситуація, і в Україні змінюється ситуація. У 1991 році серед українців існувало ніби два табори: ті, хто вірив у розбудову та прагнув існування незалежної України, і ті, хто цього не хотів, або у це не вірив і не потребував незалежної держави. Нині ж в українському суспільстві спостерігаємо дещо інакші тенденції: частина вважає, що того, що Україна стала незалежною, уже достатньо, і неважливо, якою вона буде. Мовляв, головне – ми здобули незалежність, ми маємо суверенну Україну. Я до цієї частини суспільства не належу. Я належу до тих, хто вважає, що незалежність – це необхідна умова, але не достатня для того, щоб Україна була дійсно незалежною, дійсно економічно розвиненою, дійсно демократичною. А якраз саме така Україна і буде по-справжньому потрібною, цікавою для світу.
Для нас, народжених в Україні, причетних до здобуття Україною Незалежності, Україна є НАШОЮ державою. Ми несемо відповідальність за неї. І для нас питання її ролі та місця у світі дуже важливе. Країни сприймаються по-різному, і я не вважаю Україну непомітною або не побаченою. Справа не у кількості гектарів землі чи чомусь подібному в кількісних показниках – справа у людях, у тому, як через людей світ сприймає ту чи іншу державу. Ось є люди, відомі у світі, які походять з тієї чи тої країни, і всі назву країни запам’ятають. Звичайно, іноді країни сприймаються як країни, якщо вони щось суттєве зробили або якісь надзвичайно важливі події у них відбувались. Наприклад, Японія, відома як країна економічного та технічного дива. Україна донедавна сприймалась через своїх людей. Але 2004 року Помаранчева революція змусила світ побачити Україну як державу, як спільноту активних громадян. Це була наочна демонстрація країни, а не окремих громадян. На жаль, нині Україна демонструє не найкращі риси своєї державності, свого народу. Тож мусимо зібратися з силами і повторити «стрибок» до розвитку.
Україна – така, яка вона є, іншої України у нас немає. Зробити її справді вільною, незалежною, суверенною – справа її громадян.
– Мушу сказати, що це слово зі мною завжди, змалечку, оскільки я народжений в Україні, коріння мого роду походить звідсіля, я виріс і навчався в Україні (до речі – українською мовою). А отже, моя Вітчизна завжди несе для мене певний зміст, її буття викликає різні емоції та почуття. І цей «український» зміст постійно розширюється й наповнюється ще більшими емоціями та відчуттями.
Україна з великої літери почалася для мене тоді, коли я зустрівся – спершу заочно, а потім познайомився особисто – із справжньою українською історією, з українськими правозахисниками. Маю на увазі тих, кого влада у 1960–1970-і роки називала «українськими буржуазними націоналістами». Був навіть такий анекдотичний випадок, коли і мене так назвали, і я тим дуже пишався!
– Яке значення для Вас мала у ті роки Україна і Ваша причетність до національно-визвольного руху та дисидентства?
– Величезне значення! Бо ті люди, які за Україну страждали, поклали життя та здоров’я за неї, – вони вплинули на мою свідомість та на моє подальше життя. Серед них – Надійка та Іван Світличні, В’ячеслав Чорновіл, Михайло і Богдан Горині, Микола Горбаль та інші. Я був солідарний з цими людьми. Вважаю, що одним із найважливіших моментів мого життя став вступ до Української Гельсінської спілки, це сталось у 1978 році. Адже основним напрямом діяльності нашої групи було відновлення незалежності України, її розвиток як демократичної держави! Тож я не ставив під сумнів, що прийде час – і Україна вийде зі складу СРСР, здобуде волю й незалежність.
Після мого першого звільнення у грудні 1981 року мене «виховувало» місцеве КДБ у Чернівцях: оскільки я відмовлявся іти до них, вони приходили до мене і споглядали, як я живу, чим займаюсь. Кадебісти вели зі мною повчальні бесіди, сподіваючись, що мене ще можна «виправити» й «перевиховати». Був тоді у Чернівецькому КДБ такий собі Микола Кушнір, який став із часом керівником Чернівецького міського відділку КДБ. До речі, він уже й за незалежної України був чималою «шишкою» – радником директора Інституту національної безпеки. Я з ним навіть на якихось конференціях зустрічався. Але тоді (у 1981 році) він мене «виховував», і я йому сказав: «Що б Ви не казали, але вся ваша система розвалиться й Україна стане незалежною!» А Кушнір мені: «Та не буде цього ніколи!» Справді: ми – дисиденти, «українські буржуазні націоналісти» – думали про це, але не знали, що наші сподівання здійсняться доволі швидко. Тому Україна має таке величезне значення для мене.
– Яку роль Україна нині відіграє в Європі та у світі? І якою її бачать у світі?
– Тепер на глобальному рівні змінилася ситуація, і в Україні змінюється ситуація. У 1991 році серед українців існувало ніби два табори: ті, хто вірив у розбудову та прагнув існування незалежної України, і ті, хто цього не хотів, або у це не вірив і не потребував незалежної держави. Нині ж в українському суспільстві спостерігаємо дещо інакші тенденції: частина вважає, що того, що Україна стала незалежною, уже достатньо, і неважливо, якою вона буде. Мовляв, головне – ми здобули незалежність, ми маємо суверенну Україну. Я до цієї частини суспільства не належу. Я належу до тих, хто вважає, що незалежність – це необхідна умова, але не достатня для того, щоб Україна була дійсно незалежною, дійсно економічно розвиненою, дійсно демократичною. А якраз саме така Україна і буде по-справжньому потрібною, цікавою для світу.
Для нас, народжених в Україні, причетних до здобуття Україною Незалежності, Україна є НАШОЮ державою. Ми несемо відповідальність за неї. І для нас питання її ролі та місця у світі дуже важливе. Країни сприймаються по-різному, і я не вважаю Україну непомітною або не побаченою. Справа не у кількості гектарів землі чи чомусь подібному в кількісних показниках – справа у людях, у тому, як через людей світ сприймає ту чи іншу державу. Ось є люди, відомі у світі, які походять з тієї чи тої країни, і всі назву країни запам’ятають. Звичайно, іноді країни сприймаються як країни, якщо вони щось суттєве зробили або якісь надзвичайно важливі події у них відбувались. Наприклад, Японія, відома як країна економічного та технічного дива. Україна донедавна сприймалась через своїх людей. Але 2004 року Помаранчева революція змусила світ побачити Україну як державу, як спільноту активних громадян. Це була наочна демонстрація країни, а не окремих громадян. На жаль, нині Україна демонструє не найкращі риси своєї державності, свого народу. Тож мусимо зібратися з силами і повторити «стрибок» до розвитку.
Україна – така, яка вона є, іншої України у нас немає. Зробити її справді вільною, незалежною, суверенною – справа її громадян.
