– Пане Миколо, Ви тільки нещодавно почали брати участь у судовому процесі. У Вас, напевне, ще якесь свіже враження. Це схоже на суд?
– Якась схожість є. У процес ми намагалися вступити 15 липня, а фактично суд нас допустив до цього процесу 18 липня. От з цього моменту я й виконую функцію адвоката Юлії Володимирівни Тимошенко у цій справі.
– Як взагалі ситуація розвивається сьогодні? В принципі, які Ваші прогнози з погляду того, як будуть далі розвиватися події? Скільки ще може тривати процес? Чи буде у сторони захисту можливість ретельніше ознайомитися зі справою?
Я знаю, що попередні захисники Юлії Тимошенко говорили про те, що вони фактично не мають фізичної можливості ознайомитися з матеріалами справи. Яка у Вас тепер є можливість?
– Так, одна із ознак цього процесу – це надзвичайно високий темп, який заданий. По-перше, такий високий темп був заданий органами слідства. Вони надмірно прискорено проводили розслідування цієї справи.
А естафету перейняв суд. І суд надзвичайно прискорює всі судові дії. Зокрема, і вчорашній день: судове слухання з 9-ї ранку до 9-ї вечора – 12 годин. Тяжко пояснити будь-якою необхідністю в такому напруженому графіку працювати.
– Я розмовляв із народним депутатом України, паном Власенком, який також здійснював захист Юлії Тимошенко перед тим у цьому процесі. Він сказав, що в нього складається, як у юриста, враження, що суддя взагалі не займається ніякими іншими справами, що в нього немає інших справ у виробництві – настільки щільно він працює з цими матеріалами.
– Так, взагалі-то у провадженні суддів в Україні досить багато справ. Скажімо, десь до 50–60 справ на місяць. І в порівнянні зі звичайним навантаженням ми бачимо, що суддя Кірєєв звільнений від додаткового навантаження. Тобто, так би мовити, перед ним поставлене завдання провести слухання саме в цій справі.
Звичайно, якщо б у нього було рівномірне навантаження, то відповідно, ми сподіваємось, він би ставився й більш уважно до адвокатів і з погляду надання можливості адвокатам знайомитися з матеріалами справи, і готуватись до наступного судового засідання, і таке інше.
– І пані Тимошенко, і інші представники партії «Батьківщина», і багато хто з представників ЗМІ говорять, що це політичний процес. Як Вам взагалі, як адвокатові, – легко працювати в процесі, який вважають політичним, із самою підсудною?
– У будь-якому судовому процесі, коли йдеться про обвинувачення у тяжкому злочині, працювати не просто. Але що стосується того, чи це процес політичний, чи ні, саме вчорашнє судове засідання юридично підтвердило, що це процес саме політичний.
Чому було юридичне підтвердження політичної ознаки цієї справи? Справа в тому, що вчора протягом 2,5 годин Юлія Володимирівна Тимошенко і її захисники, звертаючись до суду, просили назвати подію злочину, просили суддю Кірєєва, щоб він озвучив, у чому полягають оті злочинні дії Юлії Володимирівни Тимошенко, за які її кримінально переслідують.
2,5 години суддя самотужки, а також за допомогою прокурорів намагався сформулювати подію злочину. І так і не сформулював. Нам, адвокатам, зрозуміло, чому не сформулював. Тому що немає події злочину. А якщо її немає в дійсності, то, звісно, її не можна сформулювати.
І ті понад 70 сторінок тексту, в яких викладене так зване обвинувачення, обвинувальний висновок з боку прокуратури, – це насправді такий роман на вільну тему. З погляду юриспруденції, в цьому висновку немає головного: немає події злочину, немає складу злочину, немає визначеного злочинного умислу, немає визначеного злочинного мотиву, немає визначеної шкоди, дійсно юридично правильно визначеної. Якщо так, то насправді дане переслідування є політичним, воно не є юридичним.
– Про це, до речі, і йде мова. Тому що пані Тимошенко, наскільки я пам’ятаю, саме вчора (для мене це важливий момент у цьому процесі, може, навіть момент переломний) кілька разів запитувала у судді, в чому саме складалася її зацікавленість особиста в тому, щоб укласти такий саме контракт, який був укладений.
Про цей контракт достатньо багато говорилося. І тоді, коли його підписували, була його критика з боку різних політичних кіл, і з боку тодішнього Президента України Віктора Ющенка, його оточення, і з боку опозиції тодішньої. Але ніхто не міг сформулювати, наскільки сама пані Тимошенко, якщо прибрати політичні міркування, скажімо, була зацікавлена в тому, щоб такий документ був підписаний.
Я чув певні пояснення від одного з головних призначених критиків пані Тимошенко, депутата Верховної Ради України Інни Богословської, що це тому, що вона була залежна від Москви, що її могли шантажувати різними фактами залежності від Росії. І я теж хотів це почути.
Це взагалі є у матеріалах слідства?
– Це дійсно гіпотетичні твердження. В обвинувальному висновку з цього приводу немає жодного слова.
Що стосується в цілому, так би мовити, захисту, то я хотів би сказати, що фактично в цій справі Юлія Володимирівна захищається самостійно. Проти неї чотири прокурори. А основну лінію захисту вона здійснює сама.
Більше того, цілі відрізки процесу вона залишалася сама у цьому процесі, без адвокатів. І роль адвокатів полягає лише в тому, щоб допомагати Юлії Володимирівні десь в якихось акцентах, десь в якихось судженнях.
Що стосується укладання угод і що стосується якоїсь зацікавленості, то йдеться про те, що це політична діяльність. І в політичній діяльності завжди є зацікавленості. І суть цієї зацікавленості – ухвалити рішення, укласти ту чи іншу угоду максимально на користь України.
І якщо згадати події кінця 2008 року – початку 2009 року, то газ був перекритий не тільки для України, газ був перекритий для всієї Європи. Вся Європа і Україна просили щонайшвидше віднайти якесь позитивне рішення в цьому конфлікті між українською і російською сторонами.
Юлія Володимирівна Тимошенко, взявши на себе політичну відповідальність, знайшла разом з російською стороною ту конструкцію відповіді на дане питання, яка лягла в основу підписання контрактів між «Газпромом» і «Нафтогазом України». І в силу досягнення цієї домовленості газ був включений і на територію України, і на територію Європи.
Це позитивне рішення? Безперечно, позитивне.
– Я міг би з Вами не погодитися, тому що я вважаю, що політики ухвалюють нерідко рішення на користь держави, а ще й маючи на увазі власні політичні перспективи. Правда ж?
Юлія Тимошенко стояла на порозі президентських виборів. Вже було ясно, що політична кар’єра Віктора Ющенка зазнала нищівного краху, що саме Юлія Тимошенко буде головним кандидатом колишніх помаранчевих сил на цих президентських виборах. Вона могла ухвалювати рішення, які полегшили б її урядові завдання до цих виборів дійти з більш-менш гордо піднятою головою і протистояти тим силам реваншу на чолі з Віктором Януковичем, які врешті-решт і прийшли до влади в Україні. Зараз намагаються затягнути нашу державу в авторитарне таке багно.
Але я не знаю, наскільки це підсудне рішення? От якби Віктор Янукович ухвалив таке рішення, щоб…
От він ухвалив таке рішення – харківські угоди! Фактично вони полегшили йому можливість, не врятували Україну, звичайно, від її майбутнього економічного краху, але полегшили урядові Миколи Азарова принаймні можливість втриматися певний час, втримати країну від тих збурень, які на нас, можливо, чекають.
Наскільки це непідсудна справа? Це політичне рішення – харківські угоди! Тут те ж саме, мені здається.
– Пане Віталію, все, що Ви сказали, стосується виключно оцінок політичної діяльності. Ваше питання наповнене політичними сентенціями.
– Так, не юридичними.
– І, безперечно, кримінальний закон не може містити будь-яких кримінальних заборон щодо здійснення політичної діяльності.
Що стосується, скажімо, завоювання політичного іміджу і звернення до виборців, щоб сподобатися виборцям… До речі, саме в обвинувальному висновку, який представлений прокуратурою, який був озвучений, з яким слухачі могли познайомитися, якраз і йдеться про те, що прокуратура обвинувачує політичного діяча України Юлію Володимирівну Тимошенко, що вона своїми рішеннями намагалася посилити довіру до себе з боку виборців.
Але ж звернення до виборців, турбота про долю виборців, турбота про долю країни – це обов’язок, це завдання будь-якого політика: лівого, правого, «зеленого», «синього», будь-якого політика. У цьому суть політичної діяльності – мати тісний зв’язок, побудований на стійкій довірі між політиком і виборцями, тими людьми, які підтримують. Тому, безперечно, в цих діях немає якихось ознак, я б сказав, натяків на кримінально-карні діяння.
– Я виріс у юридичній сім’ї. Моя мама вчилася у тому ж інституті, який Ви закінчили. І, виявляється, в дитинстві у мене в кімнаті була повна шафа юридичних книжок. І я добре запам’ятав, скажімо, вибрані статті і промови Андрія Януарійовича Вишинського.
Я не знаю, що пан Кірєєв, на наше з Вами щастя, умовно кажучи, на своє щастя, бо він – молода людина і такі книжки йому не дуже були потрібні вже, я думаю, в юридичному навчанні. І взагалі вони вже, на щастя, перетворилися на макулатуру.
Але я дуже добре пригадую, скажімо, там промова на процесі «Промпартії», чи промова у справі «Правотроцькістського блоку», яку пан Вишинський виголошує як прокурор. І в мене з’явилася аналогія. Тому що це були саме політичні промови. Пан Вишинський був досвідченим юристом із чудовою освітою, ректором Московського університету свого часу, але він знав, що від нього цього не потребують. І він просто саме політичні звинувачення перекладав на мову юриспруденції.
Але, перепрошую, тоді у Кримінальному кодексі СРСР були певні статті, які дозволяли це робити! Отут дивна ситуація.
– Так, тоді були статті гнучкі у цьому плані. Вони дозволяли застосовувати у широкій інтерпретації норми кримінального закону. І, безперечно, нам за жодних обставин не можна повертатися в ті часи. Сама технологія політичних звинувачень у будь-якій країні ґрунтується на оціночних судженнях. Вона ґрунтується на такій загально-декларативній тезі, яка не підкріплюється фактичними обставинами тієї чи іншої події. І саме це відбувається у справі Юлії Володимирівни Тимошенко.
Я взагалі дозволю собі припустити, що спочатку з’явився технологічний чи політтехнологічний проект про те, що потрібно всі біди за укладання газових угод покласти на політика Юлію Володимирівну Тимошенко, а потім під цю ідею треба було знайти юридичну форму у формі кримінальної справи і, так би мовити, довершити цю задумку.
От, скажімо, йдучи по такому шляху, і слідчі прокуратури, а на сьогодні і обвинувачі прокурорські якраз і прийшли в суд з такими загальними сентенціями, загальними судженнями, які не підкріплені фактичними обставинами справи. І тому, коли ми запитуємо, Юлія Володимирівна запитує, в чому полягає подія злочину, які саме злочинні дії вона вчинила, не змогли дати відповідь слідчі на це питання на досудовому слідстві. І вчора не зміг дати суд на це запитання відповідь.
– До речі, якщо узагальнити ситуацію. Змінилася юридична ситуація в країні за останній рік? В принципі, стало (ми ж говоримо про судову реформу, про те, що певні зрушення відбулися, про це говорять представники влади) простіше адвокатові працювати в процесі, ніж було?
– Я працюю у сфері цієї тематики, яка стосується судової реформи, системи правоохоронних органів, судової системи, адвокатури так активно, починаючи з 1990-го року. І мушу абсолютно категорично сказати, що гіршого стану в юридичній системі, ніж зараз (минулий рік і цей рік), в юридичній системі ще не було.
Були різні періоди, були періоди покращення, так би мовити, взаємодії різних ланок юридичної системи, були періоди більш динамічного просування до демократичних стандартів у юридичній системі, в системі правосуддя, були консервативні періоди, коли розвиток і законодавства, і практики загальмовувався, але такого низького рівня гарантій незалежності суддів, який є зараз, не було за 20 минулих років. Такого високого рівня централізації органів прокуратури і підкорення органів прокуратури, так би мовити, єдиній лінії теж не було весь цей період.
І що стосується адвокатів, то такого пресингу на адвокатів, який чиниться останній час, я теж не згадую.
– У нас є дзвінок.
Слухач: Я дуже вдячний за вашу передачу. І скажу, що прийшов неосталінський, необільшовицький режим в Україні. Він вернувся! Розумієте?
Я стверджую, що 1933 рік, коли Гітлер прийшов до влади, і коли Янукович прийшов до влади, однаково – влада була захоплена, а не отримана через вибори. Фальшування повне і цілісно.
– Ви маєте рацію. Але питання в чому?
Слухач: Ви сказали про харківську угоду. Вона є незаконна! Забороняє [Конституція] присутність військ іноземних, а він продовжив на 40 років! Це є кримінальний злочин. І треба піднімати Європу. Якщо Європа не зрозуміє, що треба нам допомогти, інакше необільшовизм знову захопить владу!
– Погоджуючись із деякими Вашими думками, я все-таки хотів би сказати, що ще не прийшов отой режим, про який Ви говорите.Є загроза суттєвої політичної зміни режиму в країні. Але в нашій країні, я думаю, досить багато демократичних сил і демократичної енергії в цілому. І я переконаний, що цієї енергії вистачить, щоб не змінився політичний режим у країні.
– Тут треба відразу сказати, що коли націонал-соціалісти приходили до влади в Німеччині на початку 1930-х років, то для того, щоб вони прийшли до влади, знадобилося кілька виборів поспіль, поки вони отримали більшість у парламенті.
В Україні президентські вибори відбулися абсолютно, так би мовити, в законний спосіб, і люди мали б насторожитися з приводу того, що відбулося після президентських виборів.
Це теж проблема права, знаєте. Адже ми говоримо про Конституційний Суд України, який прийняв усі ці відповідні рішення так, ніби й не було до цього часу фактично, я сказав би, незацікавленості суддів Конституційного Суду України в розробці отакого правового поля в країні, яке б не дозволяло виконавчій владі конструювати конституційні закони за своїм якимсь уподобанням.
– Ну, Конституційний Суд України, безперечно, – це інституція, яка повинна виконувати надзвичайно важливу роль у країні. І те рішення Конституційного Суду України, яким було відмінено зміни до Конституції, принаймні я, як правник, у пресі назвав «правовою дикістю» і твердо стою на цій позиції, що це неконституційне і незаконне рішення.
– Є в нас наступний дзвінок.
Слухачка (переклад): На законній основі в нашій країні були голодомори, були розстріли, були радянські концтабори. Так, може, знищити таку «законність»?
– А що в альтернативу такій законності?
– Ви абсолютно маєте рацію. З погляду того питання, яке Ви поставили, Ви абсолютно маєте рацію.
Я хотів би наголосити, що якраз справа Юлії Тимошенко і є дзеркалом судової системи, дзеркалом роботи юридичної системи. От учора, коли Юлія Володимирівна і захист ставили питання з проханням назвати подію злочину, то я мушу назвати, що така ж саме ситуація виникає у тисячах справ, коли обвинуваченні не є настільки сильними і захист не є настільки сильним, щоб поставити так питання. І в цих тисячах справах прокурори, проголошуючи, ховаючи свою совість у невизначені обвинувачення, суддя, знову ж таки ховаючи свою совість, штампуючи ці обвинувачення у своїх вироках, відправляють абсолютно невинних людей за ґрати сотнями, тисячами.
І саме тому Юлія Володимирівна і не встає перед цим судом – вона не встає не перед судом в образі судді Кірєєва, вона не встає перед судом як судовою системою, яка є несправедливою, яка не чинить законно і яка не стверджує ані законності, ані верховенства права.
– Послухаймо наступного слухача.
Слухач (переклад): Де Скрипін? Добре, що є Портников.
І таке питання. Стрижак, очевидно, сам прийняв рішення чи разом там систему «завалити». Це саме рішення судової системи. Я так розумію. Подивимося, що з цього вийде.
І ще. Може, відкотитися в 1991 рік? Всім підприємцям звільнити найманих працівників, на рік піти у відпустку, «завалити» все, а потім починати спочатку піднімати. Може, варіант?
– Роман у відпустці.
– До основи потім.
Ні, я думаю, що Україна розвивається, ми зараз проживаємо такий тяжкий етап. Але тяжкий етап – це теж розвиток. Це розвиток, який дає можливість кожній людині виявити себе. Якщо людина – конформіст, якщо людина ховається від подій, то вона й демонструє саме так свою позицію.
Люди сміливі, люди рішучі, люди творчі, люди енергійні сьогодні якраз можуть виявити себе найкращим чином і можуть послужити Україні. Тому не потрібно повертатися ні в 1990 рік, ні в будь-який інший. Треба активно жити в 2011 році і робити свою справу на користь нашої Вітчизни.
– Я вчора розмовляв зі своїми норвезькими колегами, коли відбулися ці жахливі події в Норвегії, коли розстріляли цих учасників табору літнього і вибухи були в урядових будинках. І один із них мені каже: ти знаєш, у нас дуже мало журналістів, які взагалі вміють працювати на таких подіях.
Я знаю, тому що в норвезькій пресі ніколи не відбувається нічого надзвичайного. Я навіть пам’ятаю норвезькі газети, в яких головною новиною було, що 20-тисячний малюк народився у пологовому будинку у десь якомусь маленькому містечку. І це новина першої шпальти! Тому що люди радіють, що ось стільки дітей у нас народжується.
І тут – такий жах, який складає сутність журналістської роботи у гарячих точках, тільки там не гарячі точки. І журналістам цікаво працювати, вони намагаються знайти, що дійсно відбулося.
Звичайно, людина звичайна не бажає жити в такій ситуації. Люди не бажають жити в епоху змін і в епоху випробувань. Я не знаю, може, якась особлива порода бізнесменів, яка сьогодні керує Україною, їй цікаво жити в такі часи. Оце час випробувань – людина перевіряється: одна є моральною, інша – неморальна, одна – професійна, інша – непрофесійна.
Але звичайним людям у такій ситуації все своє життя марнувати? Бо для звичайної людини це марнування життя насправді. Досить важко. Це інша логіка. Хочеться жити по-людськи. І виникає питання: коли?
– Давайте будемо з повагою ставитися до всіх людей. А ми розуміємо, що люди мають різний темперамент, різні уподобання, різні інтереси.
– А я й тому з повагою ставлюся до людей.
– Так. По-різному ставляться до перспектив, виходячи з того, що люди різні і є можливість по-різному й чинити.
– У ситуації, яка зараз складається на процесі, чи погоджуєтеся Ви з думкою, що є бажання до кінця серпня все це закінчити? Тому що це період літніх відпусток, немає людей у кабінетах Європейського парламенту, європейських урядів. Тим більше, Європа зайнята багатьма серйозними проблемами економічного виживання. Немає людей, які цікавляться політикою в Україні. Вони теж у відпустках.
І що цей процес і вирок буде вже буквально в найближчі тижні, щоб на цьому була крапка в цій історії?
– Те, що є намагання прискорити слухання цієї справи, то безперечно. Якщо б не було намагання прискорювати, то ми б учора закінчили слухання о 15.45, коли закінчується робочий день у Печерському суді. А ми змушені, за волею судді, були працювати аж до 9-ї години. І це яскраве підтвердження.
Більше того, фундаментальним правом кожної людини, проти якої висунуте обвинувачення, є право на ознайомлення з матеріалами справи, в яких викладено і, так би мовити, має бути підтверджене це обвинувачення різноманітними доказами, а також людина має право на певний час, за який вона могла б підготувати свою захисну позицію. Адвокати неодноразово звертаються до суду і просять їм надати такий час.
У справі на сьогодні понад 5 тисяч сторінок, тобто 5 тисяч сторінок було на початку слухання справи, а зараз їх більше. Більше того, знайомлячись зі справою, ми знаходимо посилання на томи, на десятки томів, яких узагалі немає в справі, на десятки матеріалів, яких немає в справі. Ці матеріали теж потрібно дослідити. А суд дає нам три доби: з 18 числа по 22 число, тобто це чисті три доби.
Ми встигли з цього масиву познайомитися максимум із 300 сторінками, я десь 335 сторінок опрацював.Це не десята частина, це майже двадцята частина всіх матеріалів справи. І це свідчення того, що і порушується право обвинуваченої на захист, і демонстративно прискорюється розгляд цієї справи.
Хоча я не думаю, що крапка буде поставлена. Я думаю, що крапка буде поставлена якраз на адресу влади, яка чинить неналежним чином.
– Послухаймо дзвінок.
Слухач (переклад): Якщо Тимошенко не крадійка…!
– Хотілося б, що Ви про презумпцію невинуватості пам’ятали і коректно ставили запитання.
– Ставте питання своє.
Слухач: Ну, так не перебивайте! Якщо Тимошенко…!
– Будь ласка, розмовляйте зі мною чемно! Оце хамство – це не краща ознака розмови в радіоефірі. Я не розмовляю у такій тональності.
Слухач: Якщо Тимошенко не крадійка, а в Ющенка, як завжди, «чисті руки», і якщо у нас немає бандитів, то чому ми так погано живемо?!.
– Хороше запитання. Тим більше, що воно написане. Зрозуміло, у цьому запитанні складено декілька тез разом: Тимошенко, Ющенко і бандити. І для того, щоб уся Україна слухала ці три тези і поєднувала між собою.
Написані запитання. Вибачте, я не буду відповідати, тому що це – політтехнологія і некрасиво, некоректно.
– Я хотів би все ж таки сказати одну річ, яка мені здається важливою. Я не вважаю себе політичним прихильником Юлії Тимошенко…
– До речі, я теж не є членом партії «Батьківщина». Я юрист.
– …і виступав завжди з гострою критикою пані Тимошенко. І мені також, до речі, не дуже подобається контракт, підписаний між пані Тимошенко і паном Путіним. І я думаю, що в мене ще мільйон зауважень.
Питання в тому, що ми з паном Сірим, щоб Ви нас почули, шановний слухачу, обговорюємо абсолютно конкретну річ, конкретні звинувачення, за якими пані Тимошенко зараз перебуває під судом, і наскільки ці зауваження мають юридичну мотивацію. Тому що якщо пані Тимошенко, як Ви висловлюєтеся, «крадійка», потрібно, щоб суд це довів.
– Назвав саму подію крадіжки.
– Ми цього всього вимагаємо від суду, тому що я абсолютно впевнений, що скорумпованість в українській владі від початку української незалежності і до моменту, як на чолі України став пан Янукович, зараз, коли працює уряд Азарова, може бути судово визначеною.
Ви кожного дня, коли ходите по київських улицях і бачите, як тут усе будується, чи їздите по київських дорогах, чи не київських, яких завгодно, ви стикаєтеся з результатами корупції. Чудово розумієте, що ось та чи та, чи та, чи інша людина може бути зацікавленою у тому, щоб ви їздили саме по таких дорогах, користувалися саме такими послугами тощо. Але це має бути доведена особиста зацікавленість людини!
Ось як це було у діалозі між віце-прем’єрами Клюєвим і Колесніковим: чого ти дорогу до своєї дачі довів, а до моєї не довів? Ось це от суд має розібратися, чи була там особиста зацікавленість віце-прем’єра у такій дорозі, чи не була, і сказати. Оце і є суд.
Послухаймо наступний дзвінок.
Слухач (переклад): Коли Юлія Володимирівна перемогла б на виборах, Генпрокурором став би Віктор Володимирович. А тепер вертикаль: Володимир Володимирович, потім трішки нижче – Віктор Володимирович, потім трішки нижче – Юлія Володимирівна, десь поруч Портнов і Ренат Кузьмін.
Уявляєте механізм?! От дайте мені аналітику: чим це все тепер може закінчитися? Думаю, що нічим.
– Так цього ж не відбулося. Ми ж не можемо говорити – якби.
– Володимирів і Володимировичів було дуже багато.
Слухач: Ви ж розумієте, про кого я говорю.
– Якби гетьман Богдан Хмельницький не ухвалив рішення про приєднання до Московської Русі, а до Великого князівства Литовського, ми зараз з Вами сиділи б у столиці європейської країни – Великого князівства Руського (не знаю, як вона називалася б), ця країна давно була б членом ЄС, і ми вчили б російську мову як іноземну, і казали б, що це неймовірно важка мова і що дуже приємно, що наші українські поети переклали поета Пушкіна, бо інакше ми не змогли б прочитати його безсмертної поезії.
Але це все розмови поза реальністю, поза суттю. Ми говоримо про те, що сьогодні реально, от реально відбувається в країні. Реально Юлія Тимошенко – на лаві підсудних, а Віктор Янукович – у «Межигір’ї».
– Я хотів би теж додати, що, скажімо, я не отримую великого задоволення від цього судового процесу чи будь-якого іншого судового процесу. Взагалі судовий процес – це не місце для задоволень.
Але я мушу підкреслити, що наявність цього процесу сколихнула Україну. Україна звернула увагу на цю подію. Вона звернула увагу на ту несправедливість, яка чиниться, на несправедливе обвинувачення. І мені приємно констатувати, що, скажімо, бажання українців мати суд присяжних виросло в рази.Українці розуміють, що система правосуддя несправедлива. Її треба змінювати, її треба реформувати. І єдиний ефективний шлях – це запровадження суду присяжних.
До речі, саме суду присяжних вимагала і Юлія Володимирівна Тимошенко, і Юрій Луценко так само. І я думаю, що ця вимога була абсолютно справедливою, конституційною і законною.
– До речі, треба сказати, що в Росії, коли проходить суд присяжних, там досить часто буває, що присяжні висловлюються не так, як очікується. І я думаю, що наша влада, напевне, зробила певні висновки з цього російського досвіду, тому що це небезпечно. А це ми говоримо про російське суспільство, де люди лояльні до влади набагато більше, ніж в українському.
Але я Вам інакше скажу. Якби хотіли політичні сили суд присяжних, його можна було давно зробити за часів, коли пан Ющенко був Президентом.
– Ні!
– Не згодні?
– Ні, повірте, я от всередині цієї системи розробки реформування судової системи. І там дуже багато позицій, дуже багато течій. І в тому числі (знову ж таки я зараз не виступаю як захисник Юлії Володимирівни), діючи, як Прем’єр-міністр, Юлія Володимирівна відповідала за економічний і соціальний блок. Питання безпеки і питання правоохоронних органів перебували в полі відання Віктора Андрійовича Ющенка. І Віктор Андрійович призначав, Ви пам’ятаєте, міністра юстиції, Віктор Андрійович контролював і РНБО.
Тобто безпеково-правовий блок був під Президентом. Відповідно до нього й питання: чому не проводилися реформи за той час, коли він виконував цю важливу функцію?
– Якщо Ви пам’ятаєте, я якраз почав із Президента. Тому що, мені здається, це питання політичної волі. Знаєте, політичної волі не існує на проведення такої реформи, яка б дала людям можливість…
– Замало волі. Потрібен ще й досить серйозний професіоналізм, бо дуже багато тонких речей у справі реформування і правоохоронної системи, і судової реформи, системи правосуддя.
– Тут згадали прізвище Портнова. Якраз судовою реформою сьогодні в Адміністрації Президента України займається досвідчений юрист, який займався юридичним супроводженням БЮТ упродовж багатьох років. Так що в принципі він мав би використовувати той матеріал, який був напрацьований ним у той час. Логічно.
– Я не хочу брати на себе, так би мовити, обов’язок критикувати чи оцінювати когось. Але я хочу сказати, що одна справа – юристи практикуючі, інша справа – юристи-політики і третя справа – юристи, які знають, як реформувати правоохоронну і судову системи. До речі, це три різні професії.
– Якщо суд закінчиться тим, чого очікує багато хто, от обвинувальним вироком і, можливо, навіть засудженням Юлії Тимошенко до тривалого строку ув’язнення, чи можна реально сподіватися на суди, на європейські суди, на судочинство такого характеру? Чи це теж ілюзія?
– Ви знаєте, я рекомендував би більш уважно слідкувати за ходом справи з обвинуваченням Юлії Володимирівни Тимошенко.
Якщо обвинувачення впевнено почувалося в попередні дні, то в останній тиждень впевненість у обвинуваченні пропадає з кожною хвилиною. І з кожною хвилиною суд перетворюється на фарс, на абсурд. Суд перетворюється на якусь таку подію переслідування без події злочину.
І, до речі, на вчорашньому судовому засіданні ми звертали увагу наших колег прокурорів, ми звертали увагу судді, що незакриття справи і продовження слухання цієї справи є злочином, формальним злочином.
Продовження прокурором здійснювати обвинувачення, якщо прокурор не може артикулювати подію злочину – це означає, що прокурор, не розуміючи подію злочину, переслідує особу гіпотетично, яка вчинила якийсь злочин, невідомо який. А з формального погляду це склад злочину, передбачений кримінальним законом.
Я не хочу на цьому наголошувати, але фактично ми міняємось сторонами. Ми перетворюємось зі сторони захисту на сторону обвинувачення. Хоча ми не будемо проголошувати обвинувальних речей, але все, що ми будемо говорити, буде кластися в основу виправдання Юлії Володимирівни Тимошенко. Хоча вона не потребує виправдання як особа, яка не вчиняла жодного злочину.
А от проблеми і глухий кут виникають у сторони обвинувачення і суду. Як вони будуть із цього глухого кута виходити? Ну, скажімо, це їхнє завдання особисте.
– Ви знаєте, я скажу, напевне, таку контроверсійну думку, але, чесно кажучи, виправдання Юлії Тимошенко було б найкращим виходом для чинної влади, яка себе загнала в такий глухий кут, із якого немає виходу, і політичною катастрофою для опозиції.
Ви розумієте, що виходить цей суддя Кірєєв і каже: от Ви на мене тут кричали, Ви мені хамили, але я виправдовую Вас, бо у Ваших діях немає складу злочину, я от виконав свій обов’язок – і гордо собі пішов! А значить, Тимошенко перед ним не вставала, суд не поважала, а суд виявився чесним.
Але, вибачте, я в таке… Це занадто розумними треба бути, щоб зробити такий логічний крок.
– Я думаю, що така подія підняла б на 3–4% точно рейтинг чинної влади. Безперечно.
– Ну і, принаймні, захистила б її від звинувачень у заангажованості, тому що от Волга в СІЗО, Тимошенко виправдана, з опозицією йде діалог. Ну, прокуратура підготувала таку справу, а далі буде наступна справа. Можна ж продовжувати «тягати» Тимошенко по судах. І весь час виправдовувати.
– У тому числі можливі й помилки. Всі це розуміють.
– Я ще раз кажу, що я не дуже в це вірю.У реалізм чинної влади великої віри в мене немає. Але подивимося.
Принаймні, бажаю Вам успіху в цьому судовому процесі!
– Якась схожість є. У процес ми намагалися вступити 15 липня, а фактично суд нас допустив до цього процесу 18 липня. От з цього моменту я й виконую функцію адвоката Юлії Володимирівни Тимошенко у цій справі.
– Як взагалі ситуація розвивається сьогодні? В принципі, які Ваші прогнози з погляду того, як будуть далі розвиватися події? Скільки ще може тривати процес? Чи буде у сторони захисту можливість ретельніше ознайомитися зі справою?
Я знаю, що попередні захисники Юлії Тимошенко говорили про те, що вони фактично не мають фізичної можливості ознайомитися з матеріалами справи. Яка у Вас тепер є можливість?
– Так, одна із ознак цього процесу – це надзвичайно високий темп, який заданий. По-перше, такий високий темп був заданий органами слідства. Вони надмірно прискорено проводили розслідування цієї справи.
А естафету перейняв суд. І суд надзвичайно прискорює всі судові дії. Зокрема, і вчорашній день: судове слухання з 9-ї ранку до 9-ї вечора – 12 годин. Тяжко пояснити будь-якою необхідністю в такому напруженому графіку працювати.
– Я розмовляв із народним депутатом України, паном Власенком, який також здійснював захист Юлії Тимошенко перед тим у цьому процесі. Він сказав, що в нього складається, як у юриста, враження, що суддя взагалі не займається ніякими іншими справами, що в нього немає інших справ у виробництві – настільки щільно він працює з цими матеріалами.
Ми бачимо, що суддя Кірєєв звільнений від додаткового навантаження. Тобто, так би мовити, перед ним поставлене завдання провести слухання саме в цій справі
Звичайно, якщо б у нього було рівномірне навантаження, то відповідно, ми сподіваємось, він би ставився й більш уважно до адвокатів і з погляду надання можливості адвокатам знайомитися з матеріалами справи, і готуватись до наступного судового засідання, і таке інше.
|
Біографічна довідка: Сірий Микола Іванович народився 20 лютого 1962 року в місті Воркуті в сім’ї шахтаря. Навчався у Харківському юридичному інституті (нині це Національна юридична академія України імені Ярослава Мудрого). Після здобуття вищої освіти працював на посаді помічника прокурора міста Вознесенська Миколаївської області. Микола Сірий з листопада 1987 року й донині працює в Інституті держави і права імені Корецького Національної академії наук України. Пройшов шлях від молодшого наукового співробітника до вченого секретаря інституту та старшого наукового співробітника, яким є сьогодні. Напрямки його наукової діяльності – судова система, правоохоронні органи, адвокатура, кримінальний процес, теорія доказів, конституційні права та свободи людини. Микола Сірий – кандидат юридичних наук, член Спілки юристів України, член Ради правничих об’єднань України, заступник редактора щорічника «Держава і право», а також наразі є адвокатом колишнього Прем’єр-міністра України Юлії Тимошенко. |
– І пані Тимошенко, і інші представники партії «Батьківщина», і багато хто з представників ЗМІ говорять, що це політичний процес. Як Вам взагалі, як адвокатові, – легко працювати в процесі, який вважають політичним, із самою підсудною?
– У будь-якому судовому процесі, коли йдеться про обвинувачення у тяжкому злочині, працювати не просто. Але що стосується того, чи це процес політичний, чи ні, саме вчорашнє судове засідання юридично підтвердило, що це процес саме політичний.
2,5 години суддя самотужки, а також за допомогою прокурорів намагався сформулювати подію злочину. І так і не сформулював. Нам, адвокатам, зрозуміло, чому не сформулював. Тому що немає події злочину. А якщо її немає в дійсності, то, звісно, її не можна сформулювати.
– Про це, до речі, і йде мова. Тому що пані Тимошенко, наскільки я пам’ятаю, саме вчора (для мене це важливий момент у цьому процесі, може, навіть момент переломний) кілька разів запитувала у судді, в чому саме складалася її зацікавленість особиста в тому, щоб укласти такий саме контракт, який був укладений.
Про цей контракт достатньо багато говорилося. І тоді, коли його підписували, була його критика з боку різних політичних кіл, і з боку тодішнього Президента України Віктора Ющенка, його оточення, і з боку опозиції тодішньої. Але ніхто не міг сформулювати, наскільки сама пані Тимошенко, якщо прибрати політичні міркування, скажімо, була зацікавлена в тому, щоб такий документ був підписаний.
Я чув певні пояснення від одного з головних призначених критиків пані Тимошенко, депутата Верховної Ради України Інни Богословської, що це тому, що вона була залежна від Москви, що її могли шантажувати різними фактами залежності від Росії. І я теж хотів це почути.
Це взагалі є у матеріалах слідства?
– Це дійсно гіпотетичні твердження. В обвинувальному висновку з цього приводу немає жодного слова.
Що стосується в цілому, так би мовити, захисту, то я хотів би сказати, що фактично в цій справі Юлія Володимирівна захищається самостійно. Проти неї чотири прокурори. А основну лінію захисту вона здійснює сама.
Більше того, цілі відрізки процесу вона залишалася сама у цьому процесі, без адвокатів. І роль адвокатів полягає лише в тому, щоб допомагати Юлії Володимирівні десь в якихось акцентах, десь в якихось судженнях.
Що стосується укладання угод і що стосується якоїсь зацікавленості, то йдеться про те, що це політична діяльність. І в політичній діяльності завжди є зацікавленості. І суть цієї зацікавленості – ухвалити рішення, укласти ту чи іншу угоду максимально на користь України.
І якщо згадати події кінця 2008 року – початку 2009 року, то газ був перекритий не тільки для України, газ був перекритий для всієї Європи. Вся Європа і Україна просили щонайшвидше віднайти якесь позитивне рішення в цьому конфлікті між українською і російською сторонами.
Юлія Володимирівна Тимошенко, взявши на себе політичну відповідальність, знайшла разом з російською стороною ту конструкцію відповіді на дане питання, яка лягла в основу підписання контрактів між «Газпромом» і «Нафтогазом України». І в силу досягнення цієї домовленості газ був включений і на територію України, і на територію Європи.
Це позитивне рішення? Безперечно, позитивне.
– Я міг би з Вами не погодитися, тому що я вважаю, що політики ухвалюють нерідко рішення на користь держави, а ще й маючи на увазі власні політичні перспективи. Правда ж?
Юлія Тимошенко стояла на порозі президентських виборів. Вже було ясно, що політична кар’єра Віктора Ющенка зазнала нищівного краху, що саме Юлія Тимошенко буде головним кандидатом колишніх помаранчевих сил на цих президентських виборах. Вона могла ухвалювати рішення, які полегшили б її урядові завдання до цих виборів дійти з більш-менш гордо піднятою головою і протистояти тим силам реваншу на чолі з Віктором Януковичем, які врешті-решт і прийшли до влади в Україні. Зараз намагаються затягнути нашу державу в авторитарне таке багно.
Але я не знаю, наскільки це підсудне рішення? От якби Віктор Янукович ухвалив таке рішення, щоб…
От він ухвалив таке рішення – харківські угоди! Фактично вони полегшили йому можливість, не врятували Україну, звичайно, від її майбутнього економічного краху, але полегшили урядові Миколи Азарова принаймні можливість втриматися певний час, втримати країну від тих збурень, які на нас, можливо, чекають.
Наскільки це непідсудна справа? Це політичне рішення – харківські угоди! Тут те ж саме, мені здається.
– Пане Віталію, все, що Ви сказали, стосується виключно оцінок політичної діяльності. Ваше питання наповнене політичними сентенціями.
– Так, не юридичними.
– І, безперечно, кримінальний закон не може містити будь-яких кримінальних заборон щодо здійснення політичної діяльності.
Що стосується, скажімо, завоювання політичного іміджу і звернення до виборців, щоб сподобатися виборцям… До речі, саме в обвинувальному висновку, який представлений прокуратурою, який був озвучений, з яким слухачі могли познайомитися, якраз і йдеться про те, що прокуратура обвинувачує політичного діяча України Юлію Володимирівну Тимошенко, що вона своїми рішеннями намагалася посилити довіру до себе з боку виборців.
Але ж звернення до виборців, турбота про долю виборців, турбота про долю країни – це обов’язок, це завдання будь-якого політика: лівого, правого, «зеленого», «синього», будь-якого політика. У цьому суть політичної діяльності – мати тісний зв’язок, побудований на стійкій довірі між політиком і виборцями, тими людьми, які підтримують. Тому, безперечно, в цих діях немає якихось ознак, я б сказав, натяків на кримінально-карні діяння.
– Я виріс у юридичній сім’ї. Моя мама вчилася у тому ж інституті, який Ви закінчили. І, виявляється, в дитинстві у мене в кімнаті була повна шафа юридичних книжок. І я добре запам’ятав, скажімо, вибрані статті і промови Андрія Януарійовича Вишинського.
Я не знаю, що пан Кірєєв, на наше з Вами щастя, умовно кажучи, на своє щастя, бо він – молода людина і такі книжки йому не дуже були потрібні вже, я думаю, в юридичному навчанні. І взагалі вони вже, на щастя, перетворилися на макулатуру.
Але я дуже добре пригадую, скажімо, там промова на процесі «Промпартії», чи промова у справі «Правотроцькістського блоку», яку пан Вишинський виголошує як прокурор. І в мене з’явилася аналогія. Тому що це були саме політичні промови. Пан Вишинський був досвідченим юристом із чудовою освітою, ректором Московського університету свого часу, але він знав, що від нього цього не потребують. І він просто саме політичні звинувачення перекладав на мову юриспруденції.
Але, перепрошую, тоді у Кримінальному кодексі СРСР були певні статті, які дозволяли це робити! Отут дивна ситуація.
Я взагалі дозволю собі припустити, що спочатку з’явився технологічний чи політтехнологічний проект про те, що потрібно всі біди за укладання газових угод покласти на політика Юлію Володимирівну Тимошенко, а потім під цю ідею треба було знайти юридичну форму у формі кримінальної справи і, так би мовити, довершити цю задумку.
От, скажімо, йдучи по такому шляху, і слідчі прокуратури, а на сьогодні і обвинувачі прокурорські якраз і прийшли в суд з такими загальними сентенціями, загальними судженнями, які не підкріплені фактичними обставинами справи. І тому, коли ми запитуємо, Юлія Володимирівна запитує, в чому полягає подія злочину, які саме злочинні дії вона вчинила, не змогли дати відповідь слідчі на це питання на досудовому слідстві. І вчора не зміг дати суд на це запитання відповідь.
– До речі, якщо узагальнити ситуацію. Змінилася юридична ситуація в країні за останній рік? В принципі, стало (ми ж говоримо про судову реформу, про те, що певні зрушення відбулися, про це говорять представники влади) простіше адвокатові працювати в процесі, ніж було?
– Я працюю у сфері цієї тематики, яка стосується судової реформи, системи правоохоронних органів, судової системи, адвокатури так активно, починаючи з 1990-го року. І мушу абсолютно категорично сказати, що гіршого стану в юридичній системі, ніж зараз (минулий рік і цей рік), в юридичній системі ще не було.
Були різні періоди, були періоди покращення, так би мовити, взаємодії різних ланок юридичної системи, були періоди більш динамічного просування до демократичних стандартів у юридичній системі, в системі правосуддя, були консервативні періоди, коли розвиток і законодавства, і практики загальмовувався, але такого низького рівня гарантій незалежності суддів, який є зараз, не було за 20 минулих років. Такого високого рівня централізації органів прокуратури і підкорення органів прокуратури, так би мовити, єдиній лінії теж не було весь цей період.
І що стосується адвокатів, то такого пресингу на адвокатів, який чиниться останній час, я теж не згадую.
– У нас є дзвінок.
Слухач: Я дуже вдячний за вашу передачу. І скажу, що прийшов неосталінський, необільшовицький режим в Україні. Він вернувся! Розумієте?
Я стверджую, що 1933 рік, коли Гітлер прийшов до влади, і коли Янукович прийшов до влади, однаково – влада була захоплена, а не отримана через вибори. Фальшування повне і цілісно.
– Ви маєте рацію. Але питання в чому?
Слухач: Ви сказали про харківську угоду. Вона є незаконна! Забороняє [Конституція] присутність військ іноземних, а він продовжив на 40 років! Це є кримінальний злочин. І треба піднімати Європу. Якщо Європа не зрозуміє, що треба нам допомогти, інакше необільшовизм знову захопить владу!
– Тут треба відразу сказати, що коли націонал-соціалісти приходили до влади в Німеччині на початку 1930-х років, то для того, щоб вони прийшли до влади, знадобилося кілька виборів поспіль, поки вони отримали більшість у парламенті.
В Україні президентські вибори відбулися абсолютно, так би мовити, в законний спосіб, і люди мали б насторожитися з приводу того, що відбулося після президентських виборів.
Це теж проблема права, знаєте. Адже ми говоримо про Конституційний Суд України, який прийняв усі ці відповідні рішення так, ніби й не було до цього часу фактично, я сказав би, незацікавленості суддів Конституційного Суду України в розробці отакого правового поля в країні, яке б не дозволяло виконавчій владі конструювати конституційні закони за своїм якимсь уподобанням.
– Ну, Конституційний Суд України, безперечно, – це інституція, яка повинна виконувати надзвичайно важливу роль у країні. І те рішення Конституційного Суду України, яким було відмінено зміни до Конституції, принаймні я, як правник, у пресі назвав «правовою дикістю» і твердо стою на цій позиції, що це неконституційне і незаконне рішення.
– Є в нас наступний дзвінок.
Слухачка (переклад): На законній основі в нашій країні були голодомори, були розстріли, були радянські концтабори. Так, може, знищити таку «законність»?
– А що в альтернативу такій законності?
– Ви абсолютно маєте рацію. З погляду того питання, яке Ви поставили, Ви абсолютно маєте рацію.
І саме тому Юлія Володимирівна і не встає перед цим судом – вона не встає не перед судом в образі судді Кірєєва, вона не встає перед судом як судовою системою, яка є несправедливою, яка не чинить законно і яка не стверджує ані законності, ані верховенства права.
– Послухаймо наступного слухача.
Слухач (переклад): Де Скрипін? Добре, що є Портников.
І таке питання. Стрижак, очевидно, сам прийняв рішення чи разом там систему «завалити». Це саме рішення судової системи. Я так розумію. Подивимося, що з цього вийде.
І ще. Може, відкотитися в 1991 рік? Всім підприємцям звільнити найманих працівників, на рік піти у відпустку, «завалити» все, а потім починати спочатку піднімати. Може, варіант?
– Роман у відпустці.
– До основи потім.
Ні, я думаю, що Україна розвивається, ми зараз проживаємо такий тяжкий етап. Але тяжкий етап – це теж розвиток. Це розвиток, який дає можливість кожній людині виявити себе. Якщо людина – конформіст, якщо людина ховається від подій, то вона й демонструє саме так свою позицію.
Люди сміливі, люди рішучі, люди творчі, люди енергійні сьогодні якраз можуть виявити себе найкращим чином і можуть послужити Україні. Тому не потрібно повертатися ні в 1990 рік, ні в будь-який інший. Треба активно жити в 2011 році і робити свою справу на користь нашої Вітчизни.
– Я вчора розмовляв зі своїми норвезькими колегами, коли відбулися ці жахливі події в Норвегії, коли розстріляли цих учасників табору літнього і вибухи були в урядових будинках. І один із них мені каже: ти знаєш, у нас дуже мало журналістів, які взагалі вміють працювати на таких подіях.
Я знаю, тому що в норвезькій пресі ніколи не відбувається нічого надзвичайного. Я навіть пам’ятаю норвезькі газети, в яких головною новиною було, що 20-тисячний малюк народився у пологовому будинку у десь якомусь маленькому містечку. І це новина першої шпальти! Тому що люди радіють, що ось стільки дітей у нас народжується.
І тут – такий жах, який складає сутність журналістської роботи у гарячих точках, тільки там не гарячі точки. І журналістам цікаво працювати, вони намагаються знайти, що дійсно відбулося.
Звичайно, людина звичайна не бажає жити в такій ситуації. Люди не бажають жити в епоху змін і в епоху випробувань. Я не знаю, може, якась особлива порода бізнесменів, яка сьогодні керує Україною, їй цікаво жити в такі часи. Оце час випробувань – людина перевіряється: одна є моральною, інша – неморальна, одна – професійна, інша – непрофесійна.
Але звичайним людям у такій ситуації все своє життя марнувати? Бо для звичайної людини це марнування життя насправді. Досить важко. Це інша логіка. Хочеться жити по-людськи. І виникає питання: коли?
– Давайте будемо з повагою ставитися до всіх людей. А ми розуміємо, що люди мають різний темперамент, різні уподобання, різні інтереси.
– А я й тому з повагою ставлюся до людей.
– Так. По-різному ставляться до перспектив, виходячи з того, що люди різні і є можливість по-різному й чинити.
– У ситуації, яка зараз складається на процесі, чи погоджуєтеся Ви з думкою, що є бажання до кінця серпня все це закінчити? Тому що це період літніх відпусток, немає людей у кабінетах Європейського парламенту, європейських урядів. Тим більше, Європа зайнята багатьма серйозними проблемами економічного виживання. Немає людей, які цікавляться політикою в Україні. Вони теж у відпустках.
І що цей процес і вирок буде вже буквально в найближчі тижні, щоб на цьому була крапка в цій історії?
– Те, що є намагання прискорити слухання цієї справи, то безперечно. Якщо б не було намагання прискорювати, то ми б учора закінчили слухання о 15.45, коли закінчується робочий день у Печерському суді. А ми змушені, за волею судді, були працювати аж до 9-ї години. І це яскраве підтвердження.
Більше того, фундаментальним правом кожної людини, проти якої висунуте обвинувачення, є право на ознайомлення з матеріалами справи, в яких викладено і, так би мовити, має бути підтверджене це обвинувачення різноманітними доказами, а також людина має право на певний час, за який вона могла б підготувати свою захисну позицію. Адвокати неодноразово звертаються до суду і просять їм надати такий час.
У справі на сьогодні понад 5 тисяч сторінок, тобто 5 тисяч сторінок було на початку слухання справи, а зараз їх більше. Більше того, знайомлячись зі справою, ми знаходимо посилання на томи, на десятки томів, яких узагалі немає в справі, на десятки матеріалів, яких немає в справі. Ці матеріали теж потрібно дослідити. А суд дає нам три доби: з 18 числа по 22 число, тобто це чисті три доби.
Ми встигли з цього масиву познайомитися максимум із 300 сторінками, я десь 335 сторінок опрацював.Це не десята частина, це майже двадцята частина всіх матеріалів справи. І це свідчення того, що і порушується право обвинуваченої на захист, і демонстративно прискорюється розгляд цієї справи.
Хоча я не думаю, що крапка буде поставлена. Я думаю, що крапка буде поставлена якраз на адресу влади, яка чинить неналежним чином.
– Послухаймо дзвінок.
Слухач (переклад): Якщо Тимошенко не крадійка…!
– Хотілося б, що Ви про презумпцію невинуватості пам’ятали і коректно ставили запитання.
– Ставте питання своє.
Слухач: Ну, так не перебивайте! Якщо Тимошенко…!
– Будь ласка, розмовляйте зі мною чемно! Оце хамство – це не краща ознака розмови в радіоефірі. Я не розмовляю у такій тональності.
Слухач: Якщо Тимошенко не крадійка, а в Ющенка, як завжди, «чисті руки», і якщо у нас немає бандитів, то чому ми так погано живемо?!.
– Хороше запитання. Тим більше, що воно написане. Зрозуміло, у цьому запитанні складено декілька тез разом: Тимошенко, Ющенко і бандити. І для того, щоб уся Україна слухала ці три тези і поєднувала між собою.
Написані запитання. Вибачте, я не буду відповідати, тому що це – політтехнологія і некрасиво, некоректно.
– Я хотів би все ж таки сказати одну річ, яка мені здається важливою. Я не вважаю себе політичним прихильником Юлії Тимошенко…
– До речі, я теж не є членом партії «Батьківщина». Я юрист.
– …і виступав завжди з гострою критикою пані Тимошенко. І мені також, до речі, не дуже подобається контракт, підписаний між пані Тимошенко і паном Путіним. І я думаю, що в мене ще мільйон зауважень.
Питання в тому, що ми з паном Сірим, щоб Ви нас почули, шановний слухачу, обговорюємо абсолютно конкретну річ, конкретні звинувачення, за якими пані Тимошенко зараз перебуває під судом, і наскільки ці зауваження мають юридичну мотивацію. Тому що якщо пані Тимошенко, як Ви висловлюєтеся, «крадійка», потрібно, щоб суд це довів.
– Назвав саму подію крадіжки.
– Ми цього всього вимагаємо від суду, тому що я абсолютно впевнений, що скорумпованість в українській владі від початку української незалежності і до моменту, як на чолі України став пан Янукович, зараз, коли працює уряд Азарова, може бути судово визначеною.
Ви кожного дня, коли ходите по київських улицях і бачите, як тут усе будується, чи їздите по київських дорогах, чи не київських, яких завгодно, ви стикаєтеся з результатами корупції. Чудово розумієте, що ось та чи та, чи та, чи інша людина може бути зацікавленою у тому, щоб ви їздили саме по таких дорогах, користувалися саме такими послугами тощо. Але це має бути доведена особиста зацікавленість людини!
Ось як це було у діалозі між віце-прем’єрами Клюєвим і Колесніковим: чого ти дорогу до своєї дачі довів, а до моєї не довів? Ось це от суд має розібратися, чи була там особиста зацікавленість віце-прем’єра у такій дорозі, чи не була, і сказати. Оце і є суд.
Послухаймо наступний дзвінок.
Слухач (переклад): Коли Юлія Володимирівна перемогла б на виборах, Генпрокурором став би Віктор Володимирович. А тепер вертикаль: Володимир Володимирович, потім трішки нижче – Віктор Володимирович, потім трішки нижче – Юлія Володимирівна, десь поруч Портнов і Ренат Кузьмін.
Уявляєте механізм?! От дайте мені аналітику: чим це все тепер може закінчитися? Думаю, що нічим.
– Так цього ж не відбулося. Ми ж не можемо говорити – якби.
– Володимирів і Володимировичів було дуже багато.
Слухач: Ви ж розумієте, про кого я говорю.
– Якби гетьман Богдан Хмельницький не ухвалив рішення про приєднання до Московської Русі, а до Великого князівства Литовського, ми зараз з Вами сиділи б у столиці європейської країни – Великого князівства Руського (не знаю, як вона називалася б), ця країна давно була б членом ЄС, і ми вчили б російську мову як іноземну, і казали б, що це неймовірно важка мова і що дуже приємно, що наші українські поети переклали поета Пушкіна, бо інакше ми не змогли б прочитати його безсмертної поезії.
Але це все розмови поза реальністю, поза суттю. Ми говоримо про те, що сьогодні реально, от реально відбувається в країні. Реально Юлія Тимошенко – на лаві підсудних, а Віктор Янукович – у «Межигір’ї».
Але я мушу підкреслити, що наявність цього процесу сколихнула Україну. Україна звернула увагу на цю подію. Вона звернула увагу на ту несправедливість, яка чиниться, на несправедливе обвинувачення. І мені приємно констатувати, що, скажімо, бажання українців мати суд присяжних виросло в рази.Українці розуміють, що система правосуддя несправедлива. Її треба змінювати, її треба реформувати. І єдиний ефективний шлях – це запровадження суду присяжних.
– До речі, треба сказати, що в Росії, коли проходить суд присяжних, там досить часто буває, що присяжні висловлюються не так, як очікується. І я думаю, що наша влада, напевне, зробила певні висновки з цього російського досвіду, тому що це небезпечно. А це ми говоримо про російське суспільство, де люди лояльні до влади набагато більше, ніж в українському.
Але я Вам інакше скажу. Якби хотіли політичні сили суд присяжних, його можна було давно зробити за часів, коли пан Ющенко був Президентом.
– Ні!
– Не згодні?
– Ні, повірте, я от всередині цієї системи розробки реформування судової системи. І там дуже багато позицій, дуже багато течій. І в тому числі (знову ж таки я зараз не виступаю як захисник Юлії Володимирівни), діючи, як Прем’єр-міністр, Юлія Володимирівна відповідала за економічний і соціальний блок. Питання безпеки і питання правоохоронних органів перебували в полі відання Віктора Андрійовича Ющенка. І Віктор Андрійович призначав, Ви пам’ятаєте, міністра юстиції, Віктор Андрійович контролював і РНБО.
Тобто безпеково-правовий блок був під Президентом. Відповідно до нього й питання: чому не проводилися реформи за той час, коли він виконував цю важливу функцію?
– Якщо Ви пам’ятаєте, я якраз почав із Президента. Тому що, мені здається, це питання політичної волі. Знаєте, політичної волі не існує на проведення такої реформи, яка б дала людям можливість…
– Замало волі. Потрібен ще й досить серйозний професіоналізм, бо дуже багато тонких речей у справі реформування і правоохоронної системи, і судової реформи, системи правосуддя.
– Тут згадали прізвище Портнова. Якраз судовою реформою сьогодні в Адміністрації Президента України займається досвідчений юрист, який займався юридичним супроводженням БЮТ упродовж багатьох років. Так що в принципі він мав би використовувати той матеріал, який був напрацьований ним у той час. Логічно.
– Я не хочу брати на себе, так би мовити, обов’язок критикувати чи оцінювати когось. Але я хочу сказати, що одна справа – юристи практикуючі, інша справа – юристи-політики і третя справа – юристи, які знають, як реформувати правоохоронну і судову системи. До речі, це три різні професії.
– Якщо суд закінчиться тим, чого очікує багато хто, от обвинувальним вироком і, можливо, навіть засудженням Юлії Тимошенко до тривалого строку ув’язнення, чи можна реально сподіватися на суди, на європейські суди, на судочинство такого характеру? Чи це теж ілюзія?
Якщо обвинувачення впевнено почувалося в попередні дні, то в останній тиждень впевненість у обвинуваченні пропадає з кожною хвилиною. І з кожною хвилиною суд перетворюється на фарс, на абсурд. Суд перетворюється на якусь таку подію переслідування без події злочину.
І, до речі, на вчорашньому судовому засіданні ми звертали увагу наших колег прокурорів, ми звертали увагу судді, що незакриття справи і продовження слухання цієї справи є злочином, формальним злочином.
Я не хочу на цьому наголошувати, але фактично ми міняємось сторонами. Ми перетворюємось зі сторони захисту на сторону обвинувачення. Хоча ми не будемо проголошувати обвинувальних речей, але все, що ми будемо говорити, буде кластися в основу виправдання Юлії Володимирівни Тимошенко. Хоча вона не потребує виправдання як особа, яка не вчиняла жодного злочину.
А от проблеми і глухий кут виникають у сторони обвинувачення і суду. Як вони будуть із цього глухого кута виходити? Ну, скажімо, це їхнє завдання особисте.
– Ви знаєте, я скажу, напевне, таку контроверсійну думку, але, чесно кажучи, виправдання Юлії Тимошенко було б найкращим виходом для чинної влади, яка себе загнала в такий глухий кут, із якого немає виходу, і політичною катастрофою для опозиції.
Ви розумієте, що виходить цей суддя Кірєєв і каже: от Ви на мене тут кричали, Ви мені хамили, але я виправдовую Вас, бо у Ваших діях немає складу злочину, я от виконав свій обов’язок – і гордо собі пішов! А значить, Тимошенко перед ним не вставала, суд не поважала, а суд виявився чесним.
Але, вибачте, я в таке… Це занадто розумними треба бути, щоб зробити такий логічний крок.
– Я думаю, що така подія підняла б на 3–4% точно рейтинг чинної влади. Безперечно.
– Ну і, принаймні, захистила б її від звинувачень у заангажованості, тому що от Волга в СІЗО, Тимошенко виправдана, з опозицією йде діалог. Ну, прокуратура підготувала таку справу, а далі буде наступна справа. Можна ж продовжувати «тягати» Тимошенко по судах. І весь час виправдовувати.
– У тому числі можливі й помилки. Всі це розуміють.
– Я ще раз кажу, що я не дуже в це вірю.У реалізм чинної влади великої віри в мене немає. Але подивимося.
Принаймні, бажаю Вам успіху в цьому судовому процесі!
