Частина перша
Частина друга
– Національний реєстр електронних інформаційних ресурсів налічує 164 найменування електронних варіантів друкованих видань, 17 назв сайтів, які стосуються телебачення, 23 – радіо, 66 – назв виключно мережевих видань. Тобто, це невелика частина того, що ми насправді маємо. Хіба що, можливо, за останній час десь якісь невеличкі зміни відбулися.
Утім чим далі, тим більше. Багато розмов йдеться про необхідність регулювання інтернет-ЗМІ.
Сьогодні у Києві проходила прес-конференція, на якій люди, які об’єднані в інтернет-спільноту, виступили з ініціативою саморегулювання.
Так от, наскільки потрібне регулювання ЗМІ?
Валерій Іванов: Це має бути саме саморегулювання. У нас влада завжди намагалася поставити під контроль електронні медіа, але це безперспективно.
Валерій Іванов: На мій погляд, це має бути саме саморегулювання. У нас влада завжди намагалася поставити під контроль електронні медіа, мережу, зокрема український сегмент. Це було за Президента Кучми, це було кілька спроб за Президента Ющенка, і, звичайно, воно продовжується зараз. Але це безперспективно.
Ніде у світі, ну, окрім зовсім уже тоталітарних країн, це не вдалося. А саморегулювання, таке, яке є у Великобританії, у Франції, Бельгії, в інших таких країнах, які ми звикли називати цивілізованими, це якраз перспектива.
– Пані Сюмар, розкажіть про ініціативу, з якою Ви сьогодні виступили.
Вікторія Сюмар: Ініціатива насправді досить проста. Тобто, давно вже йдуть такі бесіди серед депутатів Верховної Ради. І нещодавно Інна Богословська, яка взагалі звернулася до прокуратури, щоб порушили кримінальну справу за погрозами в інтернеті, сказала, що треба писати закони, треба цю справу якось регулювати, бо, нібито, небезпечна така історія.
Я не буду коментувати саме той випадок. Я скажу, що держава ефективно справді регулювати інтернет не може. Жодна держава. І це доводить увесь світовий досвід. Це не те, що ми своїй державі не довіряємо, просто це надто складна матерія.
Але от самі видання зацікавлені в тому, щоб у мережі були правила гри, і ці правила гри в першу чергу базувалися справді на дотриманні законів України. Тому що справді є багато речей, порушень, як, наприклад, погрози Богословській, внаслідок яких можуть постраждати самі видання, тому що починається кримінальне провадження цієї справи, починається слідство, починається якесь копання в серверах, починаються якісь такі інші речі, коли держава хоче отримати доступ.
Вікторія Сюмар: Поки що це біля 10 провідних інтернет-видань.
– І скільки інтернет-видань долучилося до цієї вашої ініціативи на сьогодні?
Вікторія Сюмар: Поки що це біля 10 провідних інтернет-видань. Але вже ухвалене рішенні в Українській асоціації видавців періодичної преси. Вони рекомендують своїм членам це зробити. І сьогодні ми просто оголосили про ініціативу.
Ми їм погоджували, так би мовити, сам меморандум, сам регламент можливої роботи, ми розробили типові правила редакційної політики, якими можуть керуватися видання. Але вони вже для себе мають визначати, хочуть вони брати в цьому участь, бачать вони потребу?
Ми насправді сьогодні тільки запустили цей процес. Ті, хто долучається, беруть на себе зобов’язання виконувати ці правила, власне, займатися саморегулюванням.
– Можна офіційно долучитися, але потім нічого не робити. Де гарантії?
Вікторія Сюмар: Сама спільнота, збираючись, коли поступають скарги, що правила не дотримуються, ухвалює рішення і публічно оголошує, що це видання в принципі не може називатися інтернет-ЗМІ. І довіра відповідно після такої заяви, очевидно, до цього видання буде падати, тому що справді в інтернеті є проблеми. І це теж треба чесно визнавати.
– Про те, що в інтернеті немає проблем, мабуть, не можна сказати ніколи й нікому.
Ви говорили про приклад з народним депутатом. Скажу про останній приклад з сайтом Радіо Свобода, коли на електронну адресу надійшли листи з погрозами, що в нас вкрали інформацію і не послалися на якесь місцеве видання у Дніпропетровську.
Почали з’ясовувати у кореспондента. Кореспондент надав звуковий запис того, що він брав. І лиш потім це місцеве видання вибачилося і сказало: вибачте, але у нас всі крадуть.
Вікторія Сюмар: Це приклад саморегулювання. Ви між собою вже з’ясували ці стосунки, вам не потрібен посередник, ви показали, що ви це зробили.
Але видання має право хотіти, щоб на нього посилалися, тому що всі з цим стикаються. Я думаю, що Радіо Свобода з цим стикається, коли вашу інформацію просто беруть і на вас не посилаються. І це не нормально для існування мас-медіа, тому що це теж певний бізнес, який потребує відповідних правил.
– Надійшло таке питання на електронну адресу: чи у Верховній Раді готується законопроект щодо інтернету, як уже введено у США?
Валерій Іванов: У нас кілька законопроектів щодо інтернету постійно у Верховній Раді розглядається. Але нашим депутатам вистачає клепки не пробувати їх впроваджувати в життя. Бо в принципі досвід тих же США, коли кілька законів, актів були потім скасовані Верховним Судом, свідчить про те, що не можна навіть США обмежувати свободу слова, а в нас, в Україні, це точно неможливо.
Якщо дивитися на світовий досвід, то, мені здається, отут Британія – дуже цікавий досвід. Бо там, коли у 1996 році поліція пред’явила зауваги інтернет-провайдерам – список зі 140 сайтів з дитячою порнографією, то вони ухвалили рішення самим (до речі, це ваше питання: що робити, якщо хтось не дотримується?) регулювати і блокувати доступ до цих сайтів.
Вони створили такий незалежний орган, який дивиться, щоб ці сайти не виповзали в новому місці. І якщо хтось не дотримується їх цих вимог, вони його позбавляють участі. А якщо вони позбавляють участі, то за цей сайт, за його провайдер береться поліція.
Тут дуже чітко: або регулюємо ми самі, або регулює держава. Звичайно, перший шлях є найбільш перспективним.
Вікторія Сюмар: Я, до речі, відповідаючи на це питання, скажу, прямого законопроекту про будь-яке регулювання інтернету в парламенті поки що ще немає. Є просто розмови на рівні комітету про те, що він потрібен.
Але є інший документ, який називається «Зміни до Закону України «Про інформаційні агенції», де якраз передбачена норма, яка якраз може стосуватися інтернет-видань – не зареєстровані інтернет-агенції будуть штрафуватися або ж закриватися державою.
Але за визначенням, інформаційне агентство – це будь-яка група, яка поширює інформацію. Зрозуміло, що інтернет-видання підпадає під це визначення. І це може бути таким тонким способом, щоб владу не можна було звинуватити у тиску на електронні видання або у спробі регулювання, бо це не називається «регулюванням інтернету». Але в такий-от спосіб, збоку, заходять.
– І саме про цей законопроект писав Андрій Шевченко, голова Парламентського комітету з питань свободи слова, у «Фейсбуці» з такою пересторогою і з необхідністю підніматися на захист, щоб цей законопроект не ухвалював, буквально в останні два чи три дні перед завершенням останньої сесії роботи Верховної Ради. І він писав, що лише ухвалення пенсійної реформи завадило ухваленню чи розгляду цього законопроекту.
Наскільки я пам’ятаю, наприкінці травня у Франції був саміт країн Великої вісімки. Там порушувалися питання регулювання інтернету. І «Вісімка» так само, якщо добирається до питань регулювання інтернету, це такий «улюблений коник» Ніколя Саркозі.
Валерій Іванов: Не зовсім так. Справа в тому, що влада у будь-якій країні – влада. І вона якось хоче контролювати все, що рухається. І в тому числі це, звичайно, і ЄС.
Але я хочу нагадати, що вже була спроба. У 1990-их роках біля 6 років існувала ініціативна група з юристів різних країн ЄС, які готували свої пропозиції по законодавчому регулюванню Інтернету. Їх висновок був однозначний: це неможливо, це треба регулювати самою інтернет-спільнотою.Тоді так і не було запропоновано жодного законопроекту.
Я не думаю, що зараз Саркозі чи хтось інший зможе щось з цим зробити, надто це вже інша площина – віртуальна реальність. Її контролювати з фізичної реальності дуже і дуже складно. Фактично неможливо.
– Маємо запитання від слухачів.
Слухачка: Як можна повернути наші конституційні виборчі права, які були забрані, коли було самовисування у місцеві ради і не був правильно прочитаний закон «Про вибори Президента України» щодо застави, що не треба було її здавати самовисуванцям також?
– Ми не зовсім зрозуміли, як це стосується до запитання про регулювання в інтернеті?
Вікторія Сюмар: Як взагалі захищати конституційні права? Очевидно, що перед виборами взагалі багато цих виборчих проблем піднімається. Якою має бути виборча система? Всі ці речі суспільство насправді повинне обговорювати, і воно повинне тиснути на владу, щоб ухвалювалися ті рішення, які максимально вигідні суспільству, звісно.
Але сьогодні ми бачимо таку проблему, що телевізійний інформаційний простір фактично монополізований, він не показує, чого хоче суспільство, він тільки показує гарну картинку з боку влади. І для того, щоб у суспільства був такий інструмент, як засоби комунікації, де воно може обмінюватися думками, де воно може висловлювати свою позицію, саме тому Україні конче необхідний вільний інтернет, який би був реально незалежним, який давав би громадянам оцей інструмент впливу. Тому це питання завжди буде пов’язане із захистом конституційних прав.
– Коли говорити про телебачення і інтернет, якщо брати Європу або США, то в США більше двох можливостей користування інтернетом на одну особу, здається, чи 120%, а в Україні інтернет розвивається не такими шаленими темпами.
Валерій Іванов: Ну так, ми далеко. Але якщо подивитися динаміку. Ну, що про США говорити? Давайте подивимося Європу, причому навіть не будемо Північну Європу чи Центральну, а от країни Прибалтики. Вони попереду.
Але ми теж розвиваємося дуже гарними темпами. Причому у нас сегмент молоді і сегмент лідерів думок дуже активно представлений в інтернеті. Таким чином ми можемо говорити, що інтернет – вагоме джерело інформації. До речі, якщо б це не було так, то й влада до нього так не ставилася і не дивилася б так прискіпливо на нього.
– Керівник інтернет-асоціації сьогодні на прес-конференції сказала про те, що головне, коли саморегулюєшся, не порушувати закони.
Але хай 10, хай навіть 100 інтернет-видань долучаться до цього. Всі інші порушують ці закони. Адже коли йдеться про контент і хтось взяв та написав, не секрет, і чорний піар і все, що завгодно, я вже не кажу про крадіжки, то як бути з тим, щоб до якоїсь відповідальності притягати?
Вікторія Сюмар: А це (я зараз скажу попсовою мовою): мухи окремо, котлети окремо. Хто хоче буде котлетами, ті повинні дбати про ті речі, а хто в принципі з мухами – ну, вибачте, цього багато і в системі харчування, і, очевидно, в мас-медіа цього багато. Так би мовити, лайку пишуть і на парканах. Там, де можна щось написати, люди будуть це писати.
Але якщо ви хочете казати, що це цивілізований процес, і це медіа, які заслуговують на довіру, от вони повинні брати на себе зобов’язання, тому що свобода завжди означає відповідальність.
– З іншого боку, один український газетяр переписав статтю з інтернет-видання, послався на це інтернет-видання, а потім був засудженим саме тому, що інтернет-видання написало неправдиву інформацію. І те, що він послався на це інтернет-видання, йому не допомогло.
Це такий красномовний приклад, який розповідала в ефірі представник Європейського суду з прав людини в Україні.
Валерій Іванов: Ні. Справа в тому, що там так звані конституційні права, привілеї дуже чітко означені. Він або недослівно, або ще якісь такі моменти були, що дозволили його засудити. Бо там треба дослівно наводити, цитувати і посилатися.
Але я хотів би сказати, що та ініціатива і той документ, що розробив Інститут масової інформації, то це ж не означає, що інститут хоче когось цензурувати. Ні! Він дає це право, можливість самим інтернет-медіа. Це не означає, що вони будуть дивитися на абсолютно все: і на чорний піар, і так далі. Чорний піар є і в друкованих медіа, і на телебаченні, і на радіо. Він буде продовжуватися.
Але вони будуть слідкувати за тим, щоб не було грубих порушень журналістських стандартів. І от такі грубі порушення будуть відслідковуватися, і будуть приводитися до тями колеги. Це дуже важливо в українському сегменті інтернету.
Бо я хочу нагадати, що коли він там починався, а він починався з двох таких потужних сайтів, а тепер же їх десятки і десятки. І, звичайно, багато з них виведені в інтернет-простір для того, щоб відповідним чином формувати громадську думку. І от тут така ініціатива зможе показати, хто її формує добросовісно, а хто займається чорним піаром.
– Як відбуватиметься оцей осуд чи громадський суд?
Вікторія Сюмар: Не йдеться про якийсь суд, а просто йдеться про розгляд скарг від користувачів. Якщо користувачі скаржаться, то збереться рада самих саморегулюючих організацій, і вони дивляться, чи справді редакція взяла на себе зобов’язання дотримуватися наступних перерахованих правил редакційної політики.
Якщо в конкретній скарзі видно, що правила редакційної політики не були дотримані, буде виноситися попередження, потім просто буде виноситися рішення про виключення з цієї спільноти. Це означає, що ти відповідно потрапляєш знову у ту зону з «мухами».
– От я – видання Х. Ви мене виключили за всілякі порушення з інтернет-спільноти, і я собі пишу все, що завгодно. Ну, як такий сміттєзбірничок. Ну, і що? І пишу! І маю гарну кількість відвідувачів, бо маю гарні заголовки, на які кидаються.
Вікторія Сюмар: Так, таких прикладів багато.
– І тоді все-таки у держави виникає бажання займатися регулюванням.
Вікторія Сюмар: А як держава це буде робити? Питання: якщо тут можна виключити і публічно вказати на проблеми і це будуть люди, які чудово розуміють контент, як це робиться?
Будуть скаржитися до якогось державного органу, орган влади має набрати на роботу цілий відділ, який буде відстежувати, який буде проводити аналіз? І що? Ми бачимо регулювання того ж телебачення через державний регулятор – Нацрада.
– Як варіант. Можна блогера викликати до відповідних органів…
Валерій Іванов: Ні, розумієте, блогера ще можна довести. А от у нас, згадайте, як Червоненко, коли був міністром транспорту, хотів ліцензування ввести. Просто підуть на закордонні сервери наші інтернет-видання – і все. Це неможливо!
Неможливо фізичними кордонами зупинити інтернет-медіа.Сказати: все, отут ви існуєте всередині цих кордонів, і ви будете нашим певним правилам підлягати – такого не вийде. Все, ті часи треба забути назавжди нашій владі! Не тільки нашій владі, а й всім владам у світі. Тут уже інший простір.
– З нами на телефонному зв’язку Тетяна Котюжинська, президент Асоціації медіа-юристів.
Пані Тетяно, як Ви оцінюєте цю ініціативу інтернет-спільноти до саморегулювання?
Тетяна Котюжинська: Я хотіла б почати з Ваших останніх питань, тому що там прозвучала інформація, яка потребує уточнення.
По-перше, коли Ви згадали, що якась газета передрукувала з інтернет-видання публікацію. І от Уповноважений в Європейському суді від імені держави, точніше, від імені Міністерства юстиції, прокоментувала це таким чином, що відповідальність настала, то ця справа вже має рішення в Європейському суді. Ця справа «Газета «Правоє дєло» проти України». І вона закінчилася якраз позитивно для газети «Правоє дєло».
І маю сказати, що там дійсно було передруковано з інтернет-джерела, але це було абсолютно анонімне інтернет-джерело, яке разом з тим повідомляло про суттєві порушення в системі правоохоронних органів України. І коли був здійснений передрук, то відповідно, що газета «Правоє дєло», журналіст, редактор її не змогли послатися ні на це інтернет-джерело, оскільки воно було анонімним абсолютно, це послання.
Але разом з тим Європейський суд прийняв позитивне рішення по цій справі. Позитивне! Тобто, визнав, що держава Україна, коли вона притягла до відповідальності газету «Правоє дєло» за таке інтернет-джерело, порушилася ст. 10 Європейської конвенції. І відповідно газета «Правоє дєло» отримала відшкодування з державного бюджету України за таке порушення. Це по-перше.
Тому не можна сказати, що все так погано з посиланням на інтернет-джерела.
По-друге, мусимо сказати, що, дійсно, інтернет можна порівняти з написами на паркані, можна порівняти зі сваркою сусідок, коли одна одну обзиває при всьому селі якимись страшними словами, але все це в державі вже давно врегульовано.
Вибачте, з 1960-их, 1970-их, 1980-их років сусіди можуть лаятися прилюдно і відповідно могли писати заяви завжди і до міліції, і притягали до 2001 року за наклеп чи образу. І після того, і зараз можуть звертатися до суду.
– А, з іншого боку, коли сусіди лаються – це конкретна фізична особа. А в інтернеті це іноді криється на «ніками».
Тетяна Котюжинська: Правильно. Дивіться, якщо чітко у нас прописано навіть у постанові ВСУ. Що робити громадянину, якого облаяли в інтернеті? Йому потрібно навести докази єдиного: хто саме це зробив. І такі справи в Україні розглядаються.
І дуже багато випадків, коли посилалися. І це справа Єльцова, яка дійшла до ВСУ. Тільки ВСУ постановив рішення і звільнив Єльцова від відповідальності, оскільки він – журналіст і здійснив передрук. А так в принципі ці справи розглядаються. Важливо встановити, хто є відповідальним за сайт.
Проблема дійсно полягає в коментарях, коли під публікацією зазначаються анонімні коментатори. І оці анонімні коментатори поширюють або якусь недостовірну інформацію, або якусь неприємну за своїм змістом інформацію. Але те, що стосується «неприємна», це дуже часто оціночні судження, які можуть, за рішенням того ж самого Європейського суду, бути образливими, шокуючими, викликати неспокій. Але це є оціночні судження.
Відносно саморегулювання: самі інтернет-ЗМІ, які працюють саме, як інтернет-ЗМІ, хотіли цього регулювання. І такі спроби вже були. Ця спроба називалася «Чистий інтернет».
Вікторія Сюмар: Абсолютно правильно.
Тетяна Котюжинська: Це нормальний процес. І він, безумовно, повинен бути. Він повинен відбуватися!
– Будемо бачити, як проходитиме цей нормальний процес саморегулювання інтернет-ЗМІ.
