Частина перша
Частина друга
– Сьогодні в Україні відзначається День журналіста. Ми говоритимемо здебільшого про проблеми. Можливо, ви, колеги, не погоджуєтеся з тим, що є ці проблеми в українській журналістиці?
– І найголовніший виклик української журналістики на сьогодні?
Кожен має визначити для себе межу власної свободи. Сьогодні це найголовніша проблема. Ми дуже багато говоримо про самоцензуру – це на сьогодні головне питання
Оксана Соколова: Мені здається, що сьогодні кожен має вирішити і визначити для себе межу власної свободи. На сьогодні це найголовніша проблема. Ми дуже багато говоримо про самоцензуру, про власне відчуття кожного журналіста цієї самоцензури. От відчуття власної межі – це на сьогодні головне питання для кожного, мені здається.
Сергій Рахманін: Найголовнішою проблемою української журналістики сьогодні є те, що журналісти, як середовище певне, втратили відчуття того, що вони є не просто працівниками якоїсь конкретної сфери, вони до певної міри мають бути місіонерами, вони мають формувати громадську думку. Вони цього не роблять. Причин для цього дуже багато.
Але найбільше – вони втратили оцю от свою важливу місію, тобто функцію важливу, яку вони завжди виконували, ще донедавна виконували. На сьогодні вони цього не роблять.
– А хто чи що стало на заваді оцього місіонерства?
Сергій Рахмінін: У цієї проблеми дуже багато коріння. Одне з них полягає, як не дивно, про це дуже мало говорять, але це теж є об’єктивна річ – фаховість викладу, фаховість навчання.
Я не певен, що Україні потрібні 72 факультети та вищі навчальні заклади, які готують журналістів. Я не певен, що в Україні існує настільки багато фахових викладачів, які здатні навчити. Я не певен, що викладачі, які навчають журналістів… Нікому нічого не хочу закидати, просто говорю про наслідки: я стикаюся з випускниками вишів, які не дуже добре усвідомлюють, куди вони йдуть і нащо вони йдуть.
Друга проблема. За 20 років незалежності України так і не викристалізувалося відчуття того, що журналіст – це окрема спеціальність, це окрема професія. Що таке насправді журналістика? Це таке порубіжжя між ремеслом і творчістю. Але в нас ремісників набагато більше, ніж творців.
– З іншого боку, навчають в інституті журналістики саме ремеслу, а не творчості. Творчість – це те, що Бог дав або ні.
Оксана Соколова: Я хочу не погодитися з тим, тому що я стикаюся увесь час з тим, що, приходячи в інститут, я весь час чую слово «творчість» від викладачів, від студентів. Творчість – це прекрасно, але я зажди кажу, що телебачення (я буду говорити про телебачення) – це все-таки технологія. За великим рахунком, це звичайний завод, який має чіткий технологічний процес. Мені здається, що на сьогодні в інститутах, на будь-яких факультетах цьому абсолютно не приділяється уваги.
А от під творчістю так просто інколи ховається нефаховість, інколи якісь розмиті розмови про загальносуспільні цінності. Я розумію, що так має давати вищий навчальний заклад великий, розвивати кругозір, розвивати внутрішній світ, але не давати розуміння про технології – це неможливо. Цього розуміння про технології виробництва просто не дають на сьогодні.
– До нас сьогодні на практику прийшли двоє молодих студентів. Але коли вони домовлялися про практику, я їм доручила, оскільки вони прийдуть у День журналіста, написати, що вони знають про журналістику.
Один з них написав: «Вважаю, журналіста можна порівняти з Прометеєм, а інформацію, що він доносить до людей, з вогнем, адже нерідко владиці пера доводиться терпіти ущемлення й страждання через своє покликання.
А от журналістський текст, як вогонь, у деяких випадках освітлює, розсіюючи сяйво у темноті, іноді гріє, даючи надію, але частіше спалює вщент, викриваючи нечесність».
Написано, звичайно, з деяким пафосом. Але наскільки багато і насправді наскільки часто буває «спалення»?
Оксана Соколова: Ну, прекрасний текст.
Я, як практик, все-таки вважаю, що журналістика – це перш за все віддзеркалення реалій життя. І ми всього-на-всього дзеркало суспільства.
Я погоджуюся частково з Сергієм, що так, ми маємо месіанське так само завдання, але ми найперше показуємо те суспільство, яке на сьогодні є. І якщо воно викривлене, то ми таким самим, на жаль, його і показуємо.
Сергій Рахманін: Прекрасний насправді текст. Трошки пафосний, але менше з тим.
Але мені цікаво, що буде з цим хлопцем і з його точкою зору 2 роки по тому. Чому? Тому що в Україні є декілька проблем, об’єктивних і суб’єктивних, які впливають на те, як ми чесно віддзеркалюємо те, по-перше, що відбувається в суспільстві, і наскільки запитаним у суспільстві є чесний погляд на події.
Є дві проблеми в українській журналістиці. Перша є об’єктивною. За 20 років українська журналістика, медіа-бізнес так і не став бізнесом. Він не став бізнесом. Це об’єктивна проблема. І це впливає на фінансовий стан ЗМІ. Тому коли йдеться про чесність і необхідність заробити гроші, часто-густо з цілком зрозумілих причин люди змушені (я не докоряю!) вибирати.
І другий момент. Можна говорити про те, наскільки затребуваною є в Україні свобода слова. Можна говорити про те, що велика кількість журналістів не готові говорити і писати те, що вони мають говорити і писати. І велика частина глядачів, слухачів і читачів не здатна, у них немає гострого такого запиту на свободу слова. Чому? Тому що вона не стала цінністю.
Знову ж таки можна покопирсатися в нашій історії і знайти безліч відповідей на ці питання. Але мені здається, чим менше буде свободи в Україні, тим більший з часом буде запит на свободу слова і в журналістів, і в споживачів інформації.
– Сьогодні чимало журналістів виїхало у «Межигір’я», не щоб перевірити, як Президент виконує свою обіцянку запросити журналістів до себе в гості. У суботу відбувся суд на позов голови селищної ради Нових Петрівців, який заборонив проводити акції.
Президент проїхав повз журналістів на великій швидкості, натомість до журналістів вийшла прес-секретар Президента Дарка Чепак з квітами і з тортом. Відбувся невеликий діалог.
Дарка Чепак: Друзі, я дуже перепрошую, мені треба так само працювати і готувати… Ні, не привітальний лист, привітальний лист уже готовий, а власне, неформальне спілкування.
Журналіст: А чому Президент не зупинився? Він же ж міг зупинитися.
Дарка Чепак: СБУ забороняє йому зупинятися, власне, у кортежі. Але знову ж таки буде спілкування. Сьогодні буде неформальне спілкування з керівниками ЗМІ.
Журналіст: А Президент знає, що дуже ініціативний голова сільської ради заборонив зустріч тут, мітинг? І як він до цього ставиться?
Дарка Чепак: Цього я не знаю. Але думаю, що найближчим часом про це дізнаємося, принаймні, сьогодні в першій годині можна буде з ним про це поговорити.
Журналіст: А Ви особисто як ставитеся до такої ініціативи?
Дарка Чепак: Я поважаю суд. Суд має право вирішувати так, як він вважає. Так само, як і ви маєте право оскаржувати.
– Такий відбувся діалог.
До речі, керівника «Дзеркала тижня» запросили на цю зустріч?
Сергій Рахманін: Я не знаю. Мені важко сказати.
– А каналу ІСТV?
Оксана Соколова: Я не знаю.
– Колеги, як ви оцінюєте цей діалог і те, що відбулося?
Сергій Рахманін: Як не сумно, відбулося те, що має відбутися. Насправді у мене не було сумніву, що з’явиться подібне судове рішення. І не було сумніву, що Віктор Федорович нікого не запросить до себе в «Межигір’я».
Проблема не в тому, що відсутній діалог між владою і журналістами. Проблема полягає в тому, що відсутність цього діалогу за великим рахунком нікого не обходить. Вона не хвилює політиків, вона не хвилює читачів.
Тобто, я іншими словами повторюю те, що говорив. Не існує абсолютно свободи слова, як не існує абсолютно незалежності. Але мають бути певні правила, мають певні формати. Є правила, яких варто прагнути, є мета, якої треба прагнути. Якщо цього не робити, будемо стояти на місці. Якщо будеш стояти на місці довго і нерухомо, то впадеш.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: Як ви розцінюєте сьогоднішню акцію у «Межигір’ї» стосовно журналістів? Це як з боку Президента – просили на дорозі, щоб не були на порозі? У демократичній державі це етичний вчинок?
Як би ви потрапили у цей маєток, на що звернули б увагу, щоб зацікавити пересічних громадян? Я пам’ятаю, був такий репортаж про дачу Лазаренка. Так де ж той Лазаренко зараз? Я вам бажаю всього кращого, щоб ви потрапили!
Сергій Рахманін: Я не знаю. Я скажу відверто: я туди б і не пішов. Я не думаю, що я там щось побачив би цікаве для себе.
Стосовно оцінки заходу, я вважаю, що він потрібний. Потрібні будь-які кроки, які привертають увагу суспільства, по-перше, до проблем корупції, по-друге, до проблем взаємодії між владою і пресою, по-третє, до обмежень свободи слова, які є.
Стосовно того, як оцінити те, що відбулося? Я вважаю, що це неповага до медіа.
Оксана Соколова: Тут принципове питання не в тому, щоб потрапити до резиденції Президента, щось там побачити і поритися по кутках. Тут просто питання прозорості і бажання влади бути прозорою. От і все. І це починається від мінімального, найнижчого чиновника, від якого треба чекати відповіді на запити місяцями, тому що він не бачить необхідності просто відповідати. Тут питання просто у відкритості.
– Між тим у привітанні журналістам з нагоди професійного свята, яке опубліковане на офіційному інтернет-ресурсі Президента, написано, що «журналістика в Україні стала чутливим барометром розвитку демократичних процесів, санітаром, що допомагає очищати суспільство від усіх негативних явищ і значним помічником у боротьбі з корупцією».
Ми тут сьогодні обговорювали, чи відчуваємо ми себе «санітарами».
Оксана Соколова: У нас, наприклад, є програми, які можна назвати «санітарами» на іншому рівні, тобто боротьба з корупцією і з корупціонерами на рівні суддів, на рівні керівників районних, на рівні податківців. Дуже багато насправді таких викривальних матеріалів. Я хочу сказати, що вони так само потрібні. На цьому рівні у нас, наприклад, є програми, які точно можна назвати «санітарами».
Сергій Рахманін: Я не мав на увазі, вживаючи слово «месіанство», що це має бути якась проповідь чи заклик до чогось. Абсолютно згоден з Оксаною, що журналіст перш за все має чітко і правдиво, наскільки це можливо, констатувати факти, які відбуваються навколо нас. Але поза тим він має ще привертати увагу суспільства і спонукати його мислення, до осмислення того, що відбувається. От у цьому є місія журналістів. Оцього, на жаль, немає.
– Зараз багато говорять про те, що свобода слова, з одного боку, є, а з іншого боку, з’явилася свобода балачок. Тому що говорити можна багато, а на це ніхто не реагує.
Сергій Рахманін: Це правда.Коли через рік після Помаранчевої революції у мене запитав один іноземний журналіст, як я оцінюю сьогодні рамки свободи слова, я сказав: свободи стало більше, слів стало менше.
Я знову ж таки повертаюся до того, з чого я почав. Є доволі низький, як не сумно, фаховий рівень журналістики, а з іншого боку, є повна неповага влади і політиків взагалі до того, що пишуть медіа. Давайте згаємо, скільки було справді важливих, серйозних, цікавих, складних репортажів, сюжетів, текстів, які жодним чином не вплинули на реакцію влади, які за собою не спричинили ніяких наслідків.
– Чому? Наслідки були. Міністр Бойко звинуватив «Дзеркало тижня» в замовності вашого матеріалу.
Сергій Рахманін: Це один випадок. Причому реагують вони в дуже дивний спосіб. Бо, як на мене, СБУ мало б розслідувати не те, як з’явилася ця публікація, тим більше, що абсолютно прозоро вона з’явилася, а мала б, радше, цікавитися, в який спосіб відбулася така оборудка дуже дивна.
– З іншого боку, не Юрій Бойко подав до суду, а журналісти збираються.
Сергій Рахманін: Так. А що ми маємо робити? Нас звинуватили, зачепили нашу честь, гідність та ділову репутацію – ми мусимо реагувати. Якщо не реагує ГПУ та відповідні правоохоронні органи, то маємо реагувати ми. Це знову ж таки одна з небагатьох можливостей привернути увагу до тих подій, до тих речей, які відбуваються у суспільстві.
– Наскільки Вам доводилося часто стикатися з ситуацією позовів до суду або реакції з боку влади?
Оксана Соколова: Є така програма «Максимум в Україні», виходить на ІСТV. Судові позови, дзвінки і скарги на ім’я директора кожний день бувають, тому що кожний тиждень зачіпаються інтереси чиновників різного рівня, починаючи від головних лікарів і … Тобто, чиновників різного рівня.
Є абсолютне нерозуміння чиновників того, що вони відповідальні перед суспільством. І кожне питання, яке пов’язане з цією відповідальністю, їх просто шокує, дивує, викликає у них страшенне обурення. Тому ми до цього звикли.
Мушу сказати, що поки що жодного разу ми не програли.
– Це приємно. Хоча буває й таке, що програють журналісти. Здається, на моїй пам’яті один чи два випадки було.
Сергій Рахманін: Та ні, багатенько було. Просто останнім часом судові позови з’являються рідше, ніж раніше, з одного боку, а з іншого боку, процеси тривають довше, а з третього боку, увага громадськості до цього вже не така гостра, не така серйозна, як була раніше.
– Євген Кисельов кілька років тому, як приїхав в Україну, порівняв російську журналістику зі «смиренним інформаційним цвинтарем» і казав, що є небезпека, щоб українська журналістика не перетворилася на те ж саме.
Наскільки існує така небезпека для української журналістики?
Оксана Соколова: Мені здається, що на сьогодні інтерес до аналітичних програм… Нас дуже часто питають: куди поділася аналітична телевізійна журналістика? Вона поділася, коли втратився інтерес глядача.
Можна багато сперечатися, чому це сталося. Сергій уже говорив, що є взаємна втрата інтересу до свободи слова і до демократичних процесів. І на сьогодні, на жаль, якихось серйозних програм, якихось аналітичних, де є дійсно якісь роздуми, ці програми не дивляться. І всі наші ток-шоу, я абсолютно в цьому переконана, – головне слово там «шоу», нічого спільного з якимось політичним аналізом там немає, це все політичний цирк.
– А що може повернути для українців довіру і бажання дивитися справжню аналітику?
Оксана Соколова: Я думаю, що, по-перше, є дуже велике розчарування в самих політиках і важко аналізувати нашу політику, яка не те що не передбачувана, вона ситуативна, і вона міняється залежно від кон’юнктури якщо не кожен тиждень, а може, і кожен день. Тому це дуже складний процес, він поступовий і має відбуватися з обох сторін. Це не проблема суто журналістики.
Сергій Рахманін: Мені здається, що свободу слова не цінують ані журналісти, ані споживачі інформації, тому що цієї свободи доволі багато . З одного боку. А з іншого боку, існує певне розчарування в журналістах і в журналістиці, в політиках і в політиці. Коли свободи слова і свободи взагалі буде трошки менше, тоді й ціна її підвищиться. І тоді ті, хто писатимуть, коли це вимагатиме певних зусиль, певної звитяги, якщо хочете, тоді це журналісти почнуть цінувати більше і споживачі інформації, тобто глядачі, слухачі, читачі.
– Тобто, врятувати українську журналістику може цензура?!
Сергій Рахманін: Як не дивно, так. Ви знаєте, слово журналіста набувало особливої цінності саме в ті періоди української історії, коли писати було небезпечно. Це був період кінці 1980-их – початку 1990-их, це був період так званої «кучмівської» цензури, коли це вимагало від тебе вчинку, отоді ти починав цінувати свободу слова і читач починав цінувати твоє слово.
Оксана Соколова: Мені здається, що зараз така ситуація, коли доступно все: доступні рішення суду, доступні закриті справи. Дуже часто це все – свідомий злив просто інформації. Тих же журналістів багатьох просто використовують.
– На жаль.
Оксана Соколова: Якщо не можна, умовно кажучи, опозицію побороти, її треба очолити. І цей процес відбувається. І дуже багато журналістів у це втягнуті. І тому, коли доступне все, ти можеш прочитати будь-який закритий документ СБУ, мені здається, що втрачається відчуття якоїсь реальності, якоїсь гостроти, і це перетворюється на хаос.
– Як не печально, варіант з цензурою для того, щоб журналістика відроджувалася, не скочувалася в нікуди – це не дуже хороший варіант. Наче неприємно й говорити про таке.
Сергій Рахманін: Можливо, є еволюційний шлях, але він забере набагато більше часу.
– З іншого боку, є така штука, яка може зіпсувати або поховати журналістику, не хотілося б такого говорити, як блогерство. Зараз дуже багато інформаційних видань цитують блогерів, а блогер не відповідає за те, що він пише.
Сергій Рахманін: Це саме по собі непогано. Але мені здається, що це тимчасове явище, поки що суспільство не «наїлося».
Що таке інтернет? Інтернет – це самовираження для будь-кого. І на радощах туди пхаються всі. І будь-яка теза видається тобі геніальною. Але це тимчасове явище. Коли і «письменники», і споживачі «наїдяться», я думаю, що таке явище, як блогерство, не буде такою значною мірою впливати на це середовище, як сьогодні.
Оксана Соколова: На рівні споживачів інтернету це може бути дійсно якесь захоплення. Далі воно навряд чи просуватиметься, поскільки телебачення, наприклад, має юридичну відповідальність зовсім іншу, тому ми дуже обережно ставимося до всяких цитувань, використань блогерської якоїсь інформації, тому що у нас зовсім інша юридична відповідальність.
– Яке майбутнє мультимедійної журналістики, на ваш погляд?
Оксана Соколова: Ви маєте на увазі, чи піде телебачення в інтернет?
– Воно так потрошку йде.
Оксана Соколова: Я перестала дивитися телебачення досить давно і перейшла на інтернет в силу різних причин. Я думаю, що цей процес все-таки розвиватиметься.
Сергій Рахманін: Мені здається, що одна з найбільших проблем, які сьогодні існують в медіа-сфері, в медіа-бізнесі зокрема, полягає у певній неструктурованості цього ринку. Тобто, всі займаються всім, воно має хаотичний вигляд і виклад цього має хаотичний вигляд, і структура має трошки хаотичний вигляд.
Напевне, розвиток мультимедіа, як не дивно, має спричинити більш структуровану систему. Тобто, якась певна кількість після того, як більш заможні, більш розважливі почнуть розвивати мультимедіа, то я думаю, що певна кількість медіа просто помре. І насправді, можливо, це піде на користь, тому що у нас на сьогодні кількість видань, телеканалів є неадекватно великою.
– З іншого боку, медіа все-так стануть бізнесом, все-таки зароблятимуть гроші і не будуть так залежні, можливо, від політиків?
Сергій Рахманін: Ми сподівалися на це, щонайменше, років 15. На сьогодні цього не сталося. Сподіваюся, що це станеться. Коли? Невідомо.
Мені здається, що якби на цей ринок прийшли професійні медіа-інвестори, чого не відбулося, – для переважної більшості тих, хто працює на цьому ринку, це інструмент впливу. От коли вони все-таки прийдуть (а коли прийдуть, невідомо), тоді, можливо, зміниться вага і ціна журналістського слова.
– Тобто, нам потрібен якийсь «український Мердок»?
Сергій Рахманін: Може, для початку навіть не український Мердок. Щоб з’явився «український Мердок», має прийти справжній Мердок і збудувати щось таке, з чим можна було б порівнювати. Потрібне якесь тло. Цього тла немає.
Оксана Соколова: Я думаю, що приходу цього Мердока будуть всіляко заважати, поскільки на сьогодні невигідно мати впливове і незалежне якесь велике видання, не має значення, якого формату. Тому я думаю, що цей процес буде гальмуватися все-таки.
