Частина перша
Частина друга
– Міністерство фінансів оприлюднило інформацію про те, що загальна сума державного і гарантованого боргу за 2010 рік збільшилася на понад 114 мільярдів гривень. Це 40% від ВВП.
Хоча кажуть, що це не так то вже й багато. У деяких країн набагато більше. А якось Сергій Тігіпко говорив про те, що наш борг може сягнути до 80% від ВВП. От 80% - це страшно, а 40% - це ще так собі.
От ми знаємо, що зараз друга хвиля проблем, яку переживає увесь світ, саме боргова. І те, що лихоманить зараз Європу, особливо деякі країни, і з чого починають задумуватися інші країни, включаючи й США. Кілька днів назад була озвучена заява Президента про замороження зарплат, що взялися за вирішення цієї проблеми, бо вона все рівно призвела б до світових потрясінь.
Такого стрімкого нарощування боргів мало хто знав. Борг України був 12% від ВВП – це було 3 роки назад. А зараз 40%! 100 мільярдів боргу додається кожного року
– Ви колись, коли грюкали дверима в уряді Тимошенко, сказали про те, що так далі жити не можна. Рекомендували робити реформи, зокрема проводити пенсійну реформу, збільшувати тарифи, адміністративну реформу. Власне те, чого МВФ вимагає. І, нібито, зараз це все проводиться, а борг збільшується.
– Чого проводиться? Коли причиною боргу є нестача грошей, або його називають «дефіцитом». Він не росте, коли немає запозичень, а позичають, коли не вистачає грошей. Тобто, коли країна мала дефіцит на рівні 1-2% ВВП і покривала його в основному за рахунок приватизації, то борг не ріс, а навпаки зменшувався. Те, що минулого року борг виріс, свідчить про те, що дірка в бюджеті була великою. 86 мільярдів гривень – дефіцит бюджету минулого року. Це 8% ВВП.
– Але довелося знову здійснювати запозичення.
– Звичайно. Закон каже: витратити більше, ніж є. Джерела які є? Приватизація стільки не дасть. Ніколи не дасть. Вона й минулого року дала мільярд. Решту треба покривати за рахунок позики. І що? Чуда немає.
Вибачте, я згадаю той варварський спосіб. Сподіваюся, що до нього ніколи не повернуться. Інфляція – це теж позичення грошей. Це не позичення, бо це просто забрали гроші. Інфляція – це дуже зручний спосіб. Дефіцит 8% - це менше, ніж було минулого року. Але це не є той безпечний рівень дефіциту, при якому країна може уникнути проблеми нарощування боргів. Тому й маємо приріст минулого року 114 мільярдів гривень. Позаминулого року було 128 мільярдів. Невеличка різниця.
– На сьогоднішній день на кожного українця припадає 10 тисяч гривень боргу. Особистий його борг не має до цього ніякого відношення. Це просто на кожного щойно народженого і вже дуже старенького українця припадає 10 тисяч гривень боргу.
Ми запитали пересічних киян на вулицях столиці, чи готові вони затягти паски, аби віддати цей борг? Чи готові вони віддавати ці гроші?
Респондент: Ні, не готовий. Вони самі винні, що дотягли до такого боргу. Держава, депутати, ті, хто керують країною. Вони зупинили всі заводи, виробництва і не дають працювати нормально.
Респондентка: Ні, тому що це борг держави. В нас є держбюджет, доходи, видатки. Доходи треба збільшувати. За рахунок збільшення податків. Збільшені комунальні платежі, квартплата, я думаю, з того треба погашатися.
Респондент: Тут інша проблема – боротьба з корупцією. Треба набагато глибше копати, чим борги. Щоб вирішити цю проблему, я вважаю, що в нас є в Україні, може, декілька сімей, якщо їх потрусити і взяти з них те, що вкрали, то можна всі борги покрити, ще й лишиться кожному по 10 тисяч.
Респондентка: Можливо, готова. Але, на мою думку, якщо держава влізла в такі борги, вони повинна сама якось викручуватися. Президент, уряд. Якщо зауважити, що продають державну власність за такими низькими цінами, нечесні тендери, можливо, просто краще розібратися в ситуації економічній, виробництво покращити, щось виробляти, а не позичати.
– Хто має рацію: той, хто готовий затягти власний пасок і зменшити свої власні витрати до мінімуму, чи той, хто закликає боротися з корупцією на державному рівні?
–
Ми до цього часу не хочемо зрозуміти одну дуже важливу річ. Дуже важливо, щоби ми її розуміли і відчували. Що бюджет країни – це, вибачте за слово, «общак». Це спільний кошик, утворений з кишені виключно громадян України. Тут дуже багато людей, мабуть, сприйняло, що мова йде про те, що зараз напряму візьмуть гроші і заберуть з кишень. Ні. Це робиться у формі, в якій людина не бачить – недоплати. Або, наприклад, ті кошти, які могли б піти на вирішення проблеми інфраструктури чи інших проблем, медицини, вони підуть на погашення боргів. Тому у будь-якому випадку, незалежно від тих речей, про які люди говорили, і де вони праві, і я не веду дискусії, в будь-якому випадку той борг, який є, буде сплачений з кишені громадян.
Тобто, те, що вони говорили, а я ж не заперечую, що його треба робити, воно просто може додати, але те, що, наприклад, сформований борг доведеться віддати, борги мусять бути віддані, бо невіддача боргів вдарить по кишені громадян значно більше.
– Завтра має приїхати чергова місія МВФ розглядати питання того, чи давати нам третій транш кредиту. Це нові гроші. Очевидно, ми можемо розраховувати на цей третій транш кредиту, оскільки частково щось вирішуємо. Так? Було б добре, щоб нам його дали, а чи ні?
–
Я не хочу це відносити зараз до нинішньої ситуації, але я висловлював свою думку з приводу 2009 року, що ці кошти не допомогли країні, навпаки, вони зашкодили Україні, бо вони створили ілюзію, вони прикрили проблеми. Взяли фарбу (іржа жахлива!) і просто замалювали. А від цього ж проблеми не зникли. Країна тільки на старті вирішення дуже серйозних проблем.
На мій погляд, залишається проблема дефіциту. Цього року для мене, наприклад, дивно таке бачити. Цифра дефіциту бюджету, ніби, непогана, але читаєш другі статті – так не можна вірити тій цифрі. Бо ми маємо явище, коли, наприклад, в деяких статтях видатків не встановленні обсяги. Вони дають право уряду зробити будь-які видатки. Ми навіть не знаємо, який дефіцит, який у зв’язку з цим буде борг.
Другий блок серйозних проблем, які потребують вирішення (це очевидна проблема, без неї не можна рухатися вперед), то це проблема в банківському секторі. З одного боку, тут є процес оздоровлення системи, але є банки, які «мертві», які постійно загрожують заразу кинути в кров живої української економіки. Крім того, сама проблема дефіциту робить проблему для банківського сектору – він не кредитує економіку. Поруч є монопольний покупець. Уряд купує кожного місяця шалений обсяг грошей. І коли в банків є вибір давати реальній економіці чи уряду, він, звичайно, буде давати уряду. Тобто, не забравши апетити бюджету, ми не переорієнтуємо кредитний ресурс в економіку.
І третій аспект загострюється для майбутнього стабільного економічного розвитку. Це інвестиційний клімат. Банки мають зараз зайві ресурси. Є явище, яке називається «надмірна ліквідність» або «надлишок грошей». Вони не мають кого кредитувати. Надзвичайно виросли ризики кредитування.
Наприклад, таке явище дуже небезпечне, як ручні ставки податків. Через неповернення податків, коли по суті домовляються, а який податок заплатиш? А це завжди робить ризики для діяльності будь-якого сектору. Такий ризик візьмемо, як аграрний сектор, коли заборонили експорт зерна. Тобто, по суті ви виробили продукт, а право розпоряджатися позбавлені. Як в такій ситуації банку кредитувати?
Тобто, це три дуже серйозні блоки проблем, вирішення яких визначає майбутнє економічного розвитку.
– Десь я читала точки зору когось із експертів, що, звичайно, під час цих зустрічей місії МВФ представники місії вимагатимуть розв’язання проблем банківського сектору.
Чи може новий голова НБУ розірвати цей гордіїв вузол, чи хоча б почати розв’язувати ці проблеми з «мертвими» банками?
– Мені важко оцінювати, хто що може робити. І тим більше я не знаю цієї людини, я не знайомий з ним. Я говорю про необхідність цієї роботи.
– Хто повинен це робити?
– Це не є робота виключно НБУ. Хоча в основному, враховуючи те, що, на мій погляд, те, як робилася в Україні ре капіталізація банків з участю держави, то краще її не робити.
Я вважаю, що за таких підходів уряд має припинити давати гроші банкам. Цей уряд, правда, й не давав грошей, давав попередній уряд. Ці гроші не рятували банки. На жаль. Це гроші викинуті на вітер, і вони ніколи не повернуться. Цю частину уряд не повинен робити.
Є друга проблема, де зрушень, на жаль, немає. Банк має ліквідовуватися, який підлягає ліквідації, не через 3-5 років, а негайно, поки «живі» кредити. Хто же ж брав кредити! Я не кажу, що 100% можна повернути. Але коли ліквідовувати банк негайно, то частину коштів можна повернути. В деяких країнах для цього не використовували так званий в українській версії Фонд гарантування вкладів. Майна банків, активів вистачало, щоб повернути ці вклади.
– Ми маємо слухача.
Слухачка: Мені цікаво знати, яка сума грошей за океаном? Я маю на увазі разом з політв’язнем, екс-прем’єром Лазаренком. За період років арешту ця сума зменшилася чи навпаки? І чи є реальність їх повернення в держбюджет? Може, це дещо зменшить державний борг України?
– Ніхто не скаже Вам точні цифри. Але я сподіваюся, що я не помилюся, що ця сума не є наростаючою. Бо у світі є таке явище, яке називається «офшори». Їх багато є. Це дуже зручний спосіб перекачки грошей і уникати сплати податків. На жаль, ця яма існує в Україні. Дуже серйозна яма – це Кіпр.
Я пробував два рази внести закон. В парламент був внесений два рази цей закон про скасування угоди про уникнення подвійного оподаткування з Кіпром. На жаль, в парламенті не вистачило голосів, щоб такий закон ухвалити. Тому на мій погляд, обсяг цих вивезених коштів є значно більшим, ніж в попередні роки. Але є причина для таких речей. Тому безнадійно воювати з наслідками, треба усувати причини. Причини зрозумілі. Одна з них на рівні самого оподаткування, яке завжди призводить до втечі.
Але самий більший обсяг таких зловживань є навіть на внутрішніх українських офшорах. Це те, що робиться в середині України, не треба до Кіпру виїжджати. От відома зараз ситуація всім. Компанія, яка чомусь ввозить бензин без сплати акцизи ПДВ. У цих умовах як мають існувати інші, які чесно платять? Або друге. Який обсяг до них чомусь не доходить? При чому у нас немає закону, на підставі якого було прийняте це рішення.
Ця схема, яка була перекрита нами в 2005 році, але, на жаль, зараз успішно працює. Це і провокує появу тих грошей, які потім з’являються на рахунках в офшорних зонах.
– Я згадаю ситуацію з колишнім урядом. Сьогодні ГПУ вже заявляє, що по чотирьох чиновниках уряду Тимошенко справи завершені і передають до суду. В розшуку ще кілька осіб. Сьогодні заявили про розшук колишнього заступника міністра економіки і керівника Держкомрезерву Михайла Поживанова.
Чи було у Вас якесь таке передбачення того, що Ви теж можете щось підписати у випадку, якщо залишитеся в уряді, і могли б зараз теж бути серед розшукуваних?
– Що дало Вам підстави притягувати мою відставку до такого передбачення? Моя поведінка була очевидною. Звичайно, я абсолютно не пов’язував це з тим, що може трапитися. Невідомо хто взагалі, хто міг виграти президентські вибори. Моя позиція була зумовлена необхідністю реакції на ситуацію. Я вважав, що не можна в ситуації, в якій опинилася країна в 2008 році, не робити не простих дій. Ми зараз значно кращу мали б ситуацію, зробивши ті кроки.
Давайте назвемо деякі приклади. В деяких країнах, які теж зачепила криза, не було спаду економіки. Ми мали шанси не допустити спаду 15% ВВП. Але для цього треба було робити непрості речі.
Я вважав, вважаю і завжди буду вважати, що більшість наших громадян – це розумні люди, які можуть зрозуміти, чому ті чи інші кроки треба було робити. Тому я не вважав можливим моє перебування на посаді, коли бути просто свідком того, що країна просто котиться.
– А ті звинувачення від ГПУ, які звучать на адресу колишніх членів уряду і керівництва уряду, наскільки, з Вашої точки зору, політичні чи все-таки економічні?
–
По-друге, наприклад, коли мова йде про казначейський рахунок – це все одно, що депозит у банку, бо там не видно, чиї гроші. От я, наприклад, не можу сказати, я тримаю депозит у банку, хто отримав кредит із моїх коштів, бо на рахунках банку ці гроші знеособлені. Тому, звичайно, є питання по деяких справах.
– Тобто, не можна говорити про те, що гроші, які мали бути отримані за Кіотським протоколом, могли піти на пенсії?
–
– Маємо ще запитання від слухачів.
Слухачка: Пане Вікторе, я, наприклад, все своє життя ніколи не брала кредити, я жила на ту зарплату, яку заробляла. Зараз я так живу на пенсію. Чому країні обов’язково зв’язуватися з МВФ і брати ці кредити? Я не розумію.
Таке враження, що ці всі кредити осідають в кишенях керівників країни і їх наближених. Тому що не запускаються ніякі заводи, не створюються робочі місця.
Дивіться, прийшов оцей найголовніший банкір. 150 мільйонів він за рік заробив. Чесним трудом не збудуєш хороми! Як це можна такі гроші заробити? І він ніяких декларацій... Це просто боргова яма, в яку затягують Україну, щоби потім забрати її землі.
– Для того, щоб це відбулося, треба, щоб була реалізована на вищому рівні та мудрість, яка висловлена у Вашому запитані. Мудрість дуже проста, зрозуміла. Ви сказали одну дуже вадливу тезу: я живу за рахунок пенсії. Для того, щоб не виникала проблема боргу, треба витрачати стільки, скільки ми отримуємо. Не витрачати більше. Бо проблема дефіциту виникає саме з цього, вибачте, боргу: витрачають значно більше, ніж отримують. А це й тягне за собою борг.
Тому, щоб припинити таку ситуацію, треба привести свої видатки у відповідність доходам. Раз ми не маємо стільки доходів, ми не маємо права стільки витрачати.
– От як ми, держава, маємо зараз привести свої видатки у співрозмірність з доходами?
– Я думаю, що цю жінку варто було б запитати навіть з цього приводу, бо вона дасть мудру відповідь, бо вона починає урізати видатки. Які? Вона визначає пріоритети. Є речі, від яких не можна відмовитися. Але є речей багато, в наших коментарях слухачі назвали багато речей, які мають бути обрізані.
– Що мають зробити зараз Президент і Прем’єр-міністр? Провести цю пенсійну реформу, якою вона б болючою не була, так?
– Пенсійна реформа? Її уникнути не вдасться. Включаючи й те, що стосується ситуації в ПЕК. Це ж неправильно, коли через ціну хочуть вирішити соціальні питання. Це дуже дорого і йде не на користь бідних людей.
Вибачте за приклад, який я постійно вживаю. Чому за мене хтось має за газ платити? Я сподіваюся, що наші слухачі зрозуміли, що я маю на увазі, що бюджет – це кишеня усіх, не для всіх вона розрахована. Я, наприклад, готовий поділитися з бідним, але не хочу, щоби мої кошти йшли на підтримку далеко не бідних людей. Я повинен сам платити за газ. А в нас побудована система, коли бідний платить за багатого.
Це не є така річ, яку суспільство не здатне зрозуміти. І от підвищення цін по суті має відбуватися не для бідних людей, а для людей, які мають достатньо коштів, щоби сплачувати.
– Нібито, про це у владних ешелонах і говорять.
– Тільки не робиться. Ми чуємо знову, що з 1 квітня (заяву я на днях почув) ціна на газ для мене, виявляється, залишатиметься тією самою, яка була. Це ненормальна річ.
– Хочете платити більше, а Вам не дають?
– Я не маю права думати тільки з особистої точки зору. Я – член суспільства. Я розумію, що я не маю права їсти те, коли поруч є маса людей, які не можуть звести кінці з кінцями. Коли в нас основна стаття видатків - «соціальний захист». Найбільше видатків. А проблема бідності? При таких видатках у нас бідних не повинно бути! А в нас, виявляється, бідність є, тому що ці соціальні видатки йдуть на підтримку не бідних.
– Маємо ще запитання від слухачів.
Слухачка: Пане Вікторе, чи не вважаєте Ви, що не можна ставити прем’єр-міністрами таких популістів, як Тимошенко? Краще Вас Ющенко поставив би.
– Я не хоче коментувати персональні речі, в тому числі особисто по собі. Але одна з причин, яка лихоманить світ, що стало причиною, то це помилки, в тому числі популістського характеру. От те, наприклад, що переживає Греція, про яку ми добре чуємо. Це попередні уряди давали солодкі обіцянки, тягнули в борг гроші, а зараз доводиться цю ситуацію «розхльобувати».
Думаю, в Україні має відбутися певний злам політики. Суспільство потребує чесної розмови з громадянами. Треба чесно говорити про проблеми їх розв’язання. Але дуже важливо, коли говориться про ті проблеми, мають бути кроки взаємодії влади і населення. Тобто, влада має демонструвати свою готовність жертвувати багатьма видатками, без яких можна було б обійтися, на її утримання.
– Чи можна на таке сподіватися?
– Це політичне вже питання. Це питання проблеми вибору. Але я вважаю, що один з елементів моєї записки, яку я писав, передбачав цей момент.
– Ви себе банкіром відчуваєте на даний момент? Я маю на увазі Ваше призначення заступником голови наглядової ради «Укрсиббанку».
– Голова, наприклад, НБУ – це взагалі не банківська робота. Це в нас її чомусь розуміють якось по назві. Але голова НБУ – це взагалі не банкір, бо там особлива робота, яка називається «макроекономіка». Крім частини, яка пов’язана з регуляторною політикою.
Що стосується моєї роботи в наглядовій раді? Це нова моя робота.
– Які завдання перед Вами поставив банк?
– Наглядова рада має функцію контролю за роботою оперативною. Вона по суті представляє інтереси власника і виконує функції нагляду і стратегії розвитку банку. Для мене це робота цікава.
