– У нас сьогодні в гостях Юрій Ключковський, народний депутат від фракції НУНС, якщо так можна сказати.
– Я не люблю того скорочення.
– Знаєте, що маємо, те маємо. Принаймні, так воно позначається на сайті парламенту. Як Вам погода, пане Ключковський?
– Погода обіцяє холоду зиму.
– Подивимось. І подивимось, яким буде політичне майбутнє, чи холодним, чи спекотним.
– Різнокольоровим.
– Ми з вами сьогодні будемо говорити про правові аспекти того, що відбувається. Тому що здоровій мислячій людині надзвичайно важко з юридичного погляду збагнути те, що відбувається в Україні. Тут варто процитувати Винокура: «тут граємо, а тут не граємо, тут ми рибу загортали». На сьогодні так виглядає українське право і українська Конституція.
– Це не право і Конституція, це спосіб поводження з ними.
– Власне, будете тлумачити і пояснювати, що відбувається. Після того, як послухаємо Вашу біографію.
Довідка
Ключковський Юрій Богданович народився у Львові в сім’ї філологів 18 липня 1949 року.
Закінчив фізичний факультет Львівського національного університету імені Івана Франка, кандидат фізико-математичних наук, доцент кафедри теоретичної фізики. Юрій Ключковський також навчався в Інституті державного управління і самоврядування при Кабінеті Міністрів України (магістр державного управління).
Кар’єру Юрій Ключковський розпочинав учителем фізики в одній зі шкіл Львова. Потім був науковим працівником Інституту прикладних проблем механіки і математики, згодом – Інституту фізики конденсованих систем Академії наук України.
Він також був начальником управління освіти Львівської облдержадміністрації.
Був також депутатом Львівської обласної ради ІІ скликання, головою комісії з питань освіти і культури Львівської обласної ради.
Юрій Ключковський – народний депутат Верховної Ради чотирьох скликань: ІІІ, ІV, V та VІ. Вперше до парламенту потрапив від Народного руху України, а наступні три рази – від блоку Віктора Ющенка «Наша Україна».
Нині є членом фракції «Наша Україна», а також заступником голови Комітету Верховної Ради з питань державного будівництва та місцевого самоврядування.
Юрій Ключковський – автор близько 70 друкованих праць. Володіє англійською та польською мовами. Нагороджений орденом «За заслуги» ІІІ ступеню.
– Пане Ключковський, легше працювати народним депутатом чи вчителем фізики?
– Кожна робота вимагає певної віддачі, кожна має свої виклики і проблеми. Коли я вперше прийшов у школу, мені дали класне керівництво у класі, де з 40 учнів лише п’ятеро вчились на четвірки, а на п’ятірки не вчився ніхто. Так що всяко буває у школі також.
– Діти підросли. Може, частина з них уже є депутатами Верховної Ради.
– Іще не зустрів своїх учнів у Верховній Раді. Може, трохи пізніше.
– Цікаво було б подивитись. Якщо Ви кажете, що ніхто там не вчився відмінно…
– Це просто один клас був із чотирьох паралелей.
– Так подивишся на Верховну Раду, і таке враження, що там усі так учились.
– Із цього приводу я промовчу.
– Пане Юрію, давайте серйозніше. Минули у нас місцеві вибори. Вони відбулись за специфічним законодавством, яке ухвалила більшість у Верховній Раді (тоді ще коаліція, якщо не помиляюсь). Тепер ми маємо відгуки з боку США, Євросоюзу, ми маємо внутрішні українські оцінки, що ці вибори були далекі від досконалості, що вони програють за прозорістю, демократичністю процедури, практично за всіма параметрами перед виборами президентськими.
Тепер у нас на носі вибори до парламенту. І кажуть народні депутати, які належать до більшості, що виборче законодавство парламентських виборів нагадуватиме виборче законодавство виборів місцевих. Це так чи ні?
– Я не можу знати, чи воно так буде. Тим більше, що не належу до тих політичних угруповань, які сьогодні визначають діяльність парламенту.
Однак можу погодитись із тим, що закон про вибори Президента в редакції вересня минулого року і закон про місцеві вибори цього року – це істотний крок назад у розвитку виборчого законодавства. І це не мої слова, це оцінка з боку європейських поважних експертів Венеціанської комісії і Бюро демократичних інституцій і прав людини ОБСЄ.
Мені здається, що досвід місцевих виборів дав можливість побачити, який із двох підходів, які довго конкурували між собою, більш адекватний. Із однієї точки зору, ми намагались розвинути виборче законодавство так, щоб воно відповіло на максимальну кількість ситуацій, які можуть виникнути під час виборів, тобто воно було достатньо деталізоване. Зараз перемагає точка зору, яка каже, що законодавство має бути лаконічне, регулювати основне, а все решта – само собою зрозуміло.
В мене є переконання, що той хаос, що був на місцевих виборах, був навіть більшим, ніж його планувати ті, хто того хотів. Навіть ті, хто хотів у цій каламутній водичці ловити рибку, не завжди давали собі раду з тим хаосом. Тому що закон істотно недорегульовував процедури, а також відкривав величезну можливість для зловживань, які не були порушенням закону. Закон дозволяв ці порушення.
Що буде далі, мені судити важко, оскільки центр ухвалення рішень все одно перебуває поза парламентом, і в парламенті лише спрацьовує машина голосування, як це було, наприклад, при ухвалені закону про місцеві вибори, коли з більш як тисячі поправок практично всі були відхилені. Там лічені одиниці були враховані, і то не завжди в бік поліпшення.
Ще одна характерна риса цього виборчого законодавства – ухвалення його в останній момент із тим, щоб максимально закаламутити ситуацію. Наприклад, спочатку не дозволяють партіям, які зареєстровані менше ніж за рік до виборів, брати участь у виборах. А за 10 днів до початку виборчого процесу раптом дозволяють. І це означає, що люди готувались до одного способу поведінки, а в останній момент виявляється, що інакша поведінка.
І хто знав, що так буде, той до цього готовий. А хто не знав, до цього не готовий. І це створює переваги одним і незручності іншим у виборчому процесі.
– Рішення ухвалює більшість у Верховній Раді. А більшість нам відомо з кого складається.
– Справа в тому, що за рішення голосує більшість у Верховній Раді, але ухвалює навіть не ця більшість. Рішення ухвалюються поза парламентом, приносяться у парламент, і більшість у парламенті слухняно їх виконує.
– А як тоді пояснити? Чому не спрацьовує інстинкт самозбереження у фракції комуністів чи фракції Блоку Литвина? Або в тих, хто долучився до цієї більшості?
– Поки не було законопроектів, які б безпосередньо зачіпали їхні інтереси. Перший законопроект такого плану – це Податковий кодекс. І, власне, тому він так важко проходить – тому що є інстинкт самозбереження. Деякі депутати, які розуміють, що таке податки, бачать здирницький характер цього кодексу. Примірюючи його на себе, не хочуть його ухвалювати. Саме тому він так довго і з такими муками народжується.
Зараз щось Комітет підготував. Я ще не бачив його, але побачимо, що буде на цьому тижні у парламенті, як він пройде.
У зв’язку з цим варто звернути увагу, що закон про вибори народних депутатів України теж такого самого плану. Кожен, хто буде голосувати, буде приміряти його до себе. І буде дивитись, де його шанс у такій виборчій системі і в такому законодавстві.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Добрий вечір. Дніпропетровськ, Надія. Хочу запитати: всі такі грамотні, такі посади займаєте, і раптом довели Україну – поїдьте в села, там люди помирають. Чи ви розумієте, що ви робите? Коли ж ви повернетеся обличчям до людей?
– Думаю, все залежить від того, хто є на яких посадах. Я особисто ніколи не був у виконавчій владі. Щодо моєї законодавчої діяльності, я намагався бути обличчям до людей, оскільки часто спілкуюсь із виборцями і дуже добре знаю, як люди живуть.
На відміну від деяких інших депутатів, я регулярно їжджу в метро і ходжу без охоронців. Тому закид щодо того, що я не знаю, як люди живуть, не до мене.
– Ми бачили, яка дискусія розгорталась навколо виборчого законодавства щодо парламентських виборів. Хочу нагадати, що практично всі політичні сили говорили про необхідність запровадження відкритих виборчих списків як вихід з цієї ситуації, яка є.
Список закритий – це значить, що ми бачимо першу особу або першу п’ятірку, далі ми ніяк не впливаємо на цей список, ми голосуємо скопом, купуючи практично кота в мішку. Хто ці люди, мало відомо. Власне, хто ці люди, можна подивитись на склад Верховної Ради, на народних депутатів, які представлені у різних фракціях, – хто як пройшов.
Відкриті виборчі списки – це певний симбіоз поміж мажоритарною системою і пропорційною. Тобто партія висуває на певних округах певних представників, які складають список. Але ми голосуємо тоді за конкретних людей на конкретних округах, які представляють ту чи іншу партію.
Чому зараз про це забули? Про відкриті списки? Чому зараз активно мусується теза про те, що вибори відбуватимуться за змішаною пропорційною мажоритарною системою, як це було 1998 року і 2002-го?
– Я не знаю, чому. Я не знаю, хто забув.
– Президент, очевидно.
– Я не Президент. У Верховній Раді є кілька законопроектів із різними варіантами системи відкритих списків. У Верховній Раді в кодексі виборчому також передбачені відкриті списки регіональні. Але, очевидно, такий варіант не влаштовує тих, хто сьогодні ухвалює рішення.
Коли ми говоримо про різні виборчі системи, вибір не зовсім правовий, можуть бути різні критерії, і вони часто мають політичний характер. Тільки хотілося б, щоб цей політичний характер був загальносуспільним, а не в інтересах одної політичної сили.
І ще один критерій, який в наших умовах доводиться застосовувати. Потрібно проводити аналіз на корупціогенність виборчої системи: яка система найбільше розкладає виборців, найбільше спокушає їх на те, щоб їх купували, – і в якій системі найбільше грошей іде не на організацію виборів, а на задобрювання виборців і спокушення їх проголосувати за конкретного кандидата.
На превеликий жаль, саме цим характеризується мажоритарна виборча система. Мені здається, що перехід до змішаної системи в принципі теоретично нормальний. Однак у наших умовах він, по-перше, не ліквідує закритих списків, оскільки половину депутатів будуть обирати за закритими списами. А в другій половині, в одномандатних округах, буде змагання великих грошових мішків: хто більше купить виборців, той пройде до парламенту.
– Тобто у нас немає шансу повернутися до обговорення чи ухвалення в парламенті закону, який забезпечить відкриті списки, і на цьому обмежимось?
– Ви хочете, щоб я оцінював шанси. Мені дуже важко їх оцінювати, оскільки ще раз хочу підкреслити…
– Ви ж у парламенті працюєте.
– Так. Але ухвалення рішень не відбувається в парламенті. І обговорення, які у нас проходять між депутатами різних фракцій, зовсім не означають, що те, що сьогодні вони висловлюють як свою позицію, буде реалізовано тоді, коли спрацює команда ззовні проголосувати відповідним чином, і буде відповідна рука, і махне, і всі, напевне, з інстинкту самозбереження (але тепер у дуже буквальному розумінні цього слова) будуть голосувати так, як показує перст показуючий.
– У нас є наступний слухач.
Слухач: Це Анатолій з Полтавщини. Пане Ключковський, може, дійсно вибір України може бути правильним, якщо підходити методологічно з наукової правильної основи? Може, хтось із політичних партій зможе організувати проведення конкурсу для визначення, хто найбільше геніальний у тому розумінні, хто найбільш наукоємний і творчий, для визначення геніїв-теоретиків, геніїв-практиків, у тому числі найбільш оптимально збалансованої наукової ідеології?
І такі люди зможуть щось робити. Дуже просто: звернувшись до населення, запропонувати укладати соціальний контракт. У такому розумінні можна ініціювати звернення до всіх народних депутатів України останнього скликання, Президента з питанням: може, це підпише 10 мільйонів людей, може, 15 мільйонів – чи є підстави для законного збройного повстання? Чи є наша держава злочинною? Звільніть усі посади, хто є злочинцями.
– Важко дати оцінку цим думкам, оскільки вони дуже багатопланові і зачіпають різні речі. Я не поділяю точки зору про можливість наукової ідеології. Мені здається, ми вже виросли з цих штанців. Ідеологія – це система цінностей, часто апріорних. Це те, що ми вважаємо добрим або поганим, а не те, що можна перевірити на практиці, правильно чи не правильно.
Щодо звільнення всіх із посад, це можливо в разі революції. Але хто буде проводити цю революцію?
– Щось ця революція ні до чого не призвела.
– Мабуть, вона не стала революцією. Не кожен виступ народу є переможною революцією.
І тому говорити про те, що всіх геть – таке вже було в історії інших країн і нашої країни. Були такі ситуації, коли всіх кидали геть, навіть коли до 10 відсотків народу гинуло. Але чи це до чогось доброго приводить?
Мені здається, було б краще, якби суспільство ставало свідомішим. І виборці, розуміючи вагу свого вибору, голосували не тому, що хтось роздає гречку, не тому, що хтось роздає 100 гривень, а розуміли, що якщо хтось сьогодні дає 100 гривень, то за каденцію витягне з вашої кишені значно більше.
Тому це дуже дешеве продавання голосу. І тоді, коли виборці будуть голосувати відповідально, може, навіть ідеологічно, з розумінням наслідків свого голосування на строк каденції відповідного органу, – може, тоді ситуація зміниться, і тоді самі виборці будуть визначати, хто в тому сенсі геніальніший.
– Погляньмо на ситуацію, яка складається з виборами парламентськими. Ми вже згадали про відкриті списки. Вони могли б суттєво поміняти політичний ландшафт і розклад сил у Верховній Раді. Суттєво, підкреслюю.
Тому що ці вибори за відкритою системою списків більше нагадували б вибори місцеві. Якщо подивитись на мапу, як склалась політична ситуація після місцевих виборів, ми бачимо, що там перемогла та чи інша політична сила, її представники подекуди стали мерами. Маємо високі показники партії «Свобода», маємо досить цікаві показники у «Фронту змін» Арсенія Яценюка. Цікава ситуація у партії «Удар» Віталія Кличка. Тобто фактично ці політичні сили могли б потрапити у парламент, якби була виборча система відкритих списків.
Повернення до мажоритарної і за закритими списками – це зручний механізм для маніпулювання волевиявленням громадян.
– Я хочу звернути увагу, що характер списків – закритий чи відкритий – не впливає на розмір представництва тієї чи іншої партії, оскільки все вирішується кількістю голосів, яку список партії отримав, а не скільки отримали конкретні кандидати. Тому відкритість списку означає лише вплив на склад представництва відповідної партії – хто саме представляє партію: чи перше місце у списку, чи, може, десяте.
У цьому розумінні мені здається, що варто було б дивитись не на одні вибори, тим більше місцеві, і в умовах, коли явка була менше за 40 відсотків, а все-таки подивитись на динаміку. І в цьому розумінні ситуація дуже характерна для недавно ще популярної партії «Сильна Україна». Однак її результат на місцевих виборах показав, що це не президентські вибори, і ситуація для цієї партії кардинально змінилась. Сьогодні вже під сумнівом, який результат вона могла б отримати на парламентських виборах, хоча ще недавно її вважали третьою силою.
Те, що було на місцевих виборах, коли половина виборців проігнорувала голосування, ніяк не показує, що може відбутись на парламентських. Однак я далі підкреслюю, що деперсоніфікація виборів за закритими списками дійсно шкодить якості парламенту і шкодить зв’язкам депутатів із виборцями. Тому відкриті списки були б значно краще. І з мого поглядуу це краще, ніж інші системи.
– І партія тоді б комплектувала свій список, розуміючи, що кожна людина, її кандидат має йти на конкретний округ і дивитись конкретно людям в очі.
– Не зовсім так. Це не одномандатні округи, куди йдуть кандидати. Вони йдуть у багатомандатний округ, де виставляється теж список. Інша справа, що він не такий грандіозний, як сьогодні в єдиному окрузі. А таких списків могло б бути, наприклад, 30.
– Але люди бачили, кого вони вибирають. А кандидати на депутатів бачили, хто їхній виборець.
– І те, що воно вплинуло на якість представництва, – я погоджуюсь. Сьогодні, на превеликий жаль, ми маємо, особливо в великих фракціях, групи кандидатів, які насправді не займаються інтенсивною законотворчою діяльністю (може, працюють в округах, мені важко судити), однак багатьох людей ми взагалі майже ніколи не бачимо. А деяких бачимо тільки тоді, коли треба блокувати трибуну, вони з’являються. Це трохи не зовсім парламентська форма діяльності. Тому, може, вони себе не знаходять у законодавчій діяльності.
– Може, їм просто нецікаво.
– Може, нецікаво. Може, їм потрібна була тільки недоторканність.
– Є чудовий серіал «Недоторканні», який усе пояснює, який так і не вийшов на екрани. У нас є наступний слухач.
Слухач: Сергій зі Львова. У нас ніколи не буде порядку в країні, яке б не було законодавство про вибори, списки. В нас буде порядок тільки тоді, коли буде ліквідована депутатська безкарність. Для чого ці всі партії, якщо більшість людей у нас безпартійні? Я перестав голосувати за партії і ходити на вибори. Ви дивуєтесь, чому так мало людей прийшли на місцеві вибори.
– А кому стало легше, що ви перестали голосувати?
Слухач: Ніколи не буде порядку, поки не з’явиться конкретна людина, справжній спеціаліст. В нас у Верховній Раді на табло 426, а насправді – дві людини сидить у залі. Один депутат голосує картками інших. Чому у нас в Україні такий безлад?
– Не знаю, чи я вас правильно зрозумів. Але мені здалося, що ви кажете таким чином: хай іде геть Верховна Рада, всякі вибори, хай буде один цар-батько, який буде розумно і геніально керувати, і всі тоді будемо щасливо жити.
Мені здається, що це поганий підхід. Порядок буває в різних випадках. Порядок буває свідомий, а буває такий, який був, скажімо, при Гітлерові. Тоді теж був порядок. Як і в концтаборах було багато людей. Усі ці речі пов’язані. Зміна одного обов’язково тягне зміну в іншому.
Я не знаю, в Західній Європі є порядок чи ні. Там депутати мають недоторканність, але там бувають і ситуації, коли люди палять автомобілі на вулицях, коли протестують. Не знаю, може, це безлад, а може, демократичний порядок, коли люди мають можливість це зробити, коли їм припікає.
Звичайно, можна не йти на вибори. Один німецький філософ казав: ви можете не займатися політикою, але тоді ризикуєте, що політика вами займеться.
– Слухач говорив про те, що має бути порядок і в процесі голосування. Наводив приклад, коли депутат проголосував чужою карткою, і його позбавили б повноважень депутата, і того, хто залишив картку. А у нас депутати голосують, ой-ой-ой.
– Я маю сказати, що коли було зроблено технологічне обладнання, яке змушувало депутата тримати постійно руку на кнопці, коли голосує, а це значить, позбавити його можливості голосувати за інших, то Голова Верховної Ради, який це придумав, був просто знятий з посади.
– Ви говорите про пана Яценюка.
– Так. Це обладнання стоїть купою.
– Воно сумнівне насправді.
– Чому?
– Більше було б користі, якби був відбиток пальця. Тоді підробити важко. А там депутати вже демонстрували, що треба щось підкласти, підклеїти для того, щоб можна було голосувати. Тому що це лише контакт.
– Мені б дуже хотілось домогтися того, щоб голосування було персональним. Однак, на превеликий жаль, починати треба не з опозиції, оскільки вона не ухвалює рішень. Скоріше, вона не згодна з рішеннями. Щодо запровадити сьогодні відповідальність голосування «за того парня»… Ну невже ви вірите, що Генеральний прокурор Пшонка внесе подання до Верховної Ради за такі речі?
– Я?
– Я також не вірю.
– У нас жоден депутат не поніс відповідальність за свої навіть протиправні дії. Поки що.
– Я знаю принаймні трьох депутатів, щодо яких було проголосоване зняття недоторканності за час незалежності України.
– А хто покараний? Хто сидить?
– Один із них помер. Одного притягли до відповідальності безпідставно. Це був Степан Хмара. А Лазаренко сидить.
– Чекайте, Лазаренко сидить в американській тюрмі. Ми говоримо, хто у нас був покараний. Зараз у нас іде справа Лозінського, подивимось, чим вона завершиться.
– Подивимось, але це, мабуть, не до мене питання.
– Так, є багато питань стосовно того, що закон не для всіх.
– Закон один для всіх має бути. Однак, із іншого боку, якщо повністю скасувати будь-яку недоторканність, вибачте, депутати почнуть дуже думати, а що вони говорять і чи взагалі можна таке сказати, що комусь може не сподобатись. І тоді може потерпіти законодавчий процес. Я хочу нагадати, що імунітет депутатський – це загальне правило у всіх демократичних країнах. У всіх. Недоторканності немає у В’єтнамі і на Кубі.
– У нас є наступний слухач.
Слухач: Це Олександр із Дніпропетровська. Я щодо карток. Це дійсно так. Подивіться на Чечетова: це знущання. У нормальній країні він махнув рукою, і всі хлопці як один голосують. Я вже не говорю про того, хто бігає там.
Пане Юрію, як вважаєте Ви, чи наступить життя нормальне, коли до влади прийдуть наші українські патріотичні сили, які будуть думати за державу і народ?
– Дякую за запитання. Воно трохи на засипку, бо, здається, недавно при владі були люди патріотично спрямовані, але це не дуже допомогло. Думаю, це хороша наука для всіх. Прийшовши до влади, треба добре знати, що слід робити. А тому, перебуваючи в опозиції, до цього треба готуватися.
Мало бути патріотом, треба бути ще й професіоналом. Із іншого боку, бути лише професіоналом, а не патріотом – це також не вихід. Може, тому так довго Україна топчеться на місці. Мені дуже хотілося б Вас обнадіяти, що вже не за горами той час, коли жити буде краще. Але я не маю права бути настільки безвідповідальним.
– В Україні зараз створений фактично правовий хаос. Якщо згадати прецеденти, то їх у принципі не штампував навіть Конституційний Суд, найвищий орган, рішення якого не оскаржуються. Ми маємо їх виконувати. Якщо подивитись із погляду здорової людини, то мало зрозуміло, як можна було ухвалити рішення про скасування політичної реформи.
Тому що до уповноважень Конституційного Суду не входить поновлення чи скасування Конституції в цілому. Конституцію має ухвалювати Верховна Рада, і, якщо я не помиляюсь, то навіть затверджувати на референдумі люди мають.
А те, що відбулося, викликає дуже багато питань, але маємо сприймати це як факт доконаний. І виконувати ніби це рішення. Якщо подивитись на інші галузі, там також дуже багато виникає суперечностей, як і що узгоджується з рештою.
Місцеві вибори вказали на ще одну велику проблему – відсутність справжнього самоврядування в Україні. Але все відбувається ніби за законами, ніби за Конституцією. Але люди телефонують і питають: а коли в нас буде порядок, а коли ми будемо добре жити? А коли в нас нормальні люди прийдуть до влади? Очевидно, держава потребує певного перезавантаження в цілому. Тобто треба починати з чогось – із Конституції, яка визначить і адміністративний поділ, і вигляд парламенту, і систему голосування до парламенту. Але хто це здатен зробити? Написати нову Конституцію, яка буде однаково обов’язкова для всіх, і що убезпечить цю Конституцію від того, що ті, хто приходить до влади , у них виникає спокуса переписати все під себе, що зараз і відбувається? Я маю на увазі виборче законодавство до парламенту, про яке ми з Вами говорили.
– Справа не в тому, щоб написати Конституцію. Я думаю, у нас є мудрі люди, які могли б написати дуже гарну, красиву, логічну і науково обґрунтовану Конституцію. Питання в іншому: а хто її буде дотримуватись? Коли підходили до реформи 2004 року, тоді також проблема була швидше в тому, як примусити владу дотримуватись Конституції, аніж для чого її міняти. Те, що відбулось після рішення Конституційного Суду, дійсно заслуговує на назву конституційного хаосу, правда, я в одній серйозній публікації зустрів термін «конституційне хуліганство».
Однак хотів би звернути увагу, що причина полягає в тому, що Конституційний Суд, як на мене, не дотримувався в повному обсязі Конституції. Він мав право начебто розглядати закон про внесення змін до Конституції, хоча одного разу він уже відмовився з тих міркувань, що закон вичерпав свою дію і його немає (2008 рік).
Але він не мав права ухвалювати рішення, яке змінює Конституцію. І, більше того, не відчув відповідальності за це рішення. Оскільки, якби це робив законодавець, були б обов’язково перехідні положення, де було б вказано, яким чином ми переходимо з однієї Конституції на іншу. Бо це ніколи не буває так, що вчора їздили при капіталізмі, а сьогодні – при соціалізмі, як колись було у Маяковського.
На жаль, Конституційний Суд цього не зробив. Тому сьогодні виникає маса питань: як застосовувати нову Конституцію, яка набрала чинності буквально з наступного дня, коли вступила в дію стара Конституція. Вчора ми жили за старою, сьогодні за новою. Прекрасною ілюстрацією є пошук відповіді на питання, коли мають відбутись парламентські вибори.
На мій погляд, знайти тут логічний, послідовний, юридично чистий вихід практично неможливо. Очевидно, треба зважити, що має більшу вагу: чи Конституція, яка набрала чинності у спосіб, не передбачений Конституцією, чи воля виборців, яка була в 2007 році і яка дала Верховній Раді мандат не просто на 5 років, а ще й мандат на формування уряду. І чи має право Конституційний Суд позбавляти представників народу мандату, отриманого від народу? Тут багато питань, на які, очевидно, відповідь буде з міркувань політичної доцільності замість того, щоб вона була правовою.
А якщо Конституційний Суд переходить у категорію політичної доцільності і на цій підставі ухвалює рішення, це вже не суд, і тим більше не конституційний. Це породжує ситуацію сильної руки. Нема значення, які закони. Важливо, що хоче сильна рука. Вона керує і все визначає. А такий режим називається авторитарним.
– Ви кажете, що рішення не ухвалюються в парламенті, вони ухвалюються поза його межами. То що, вам у парламент нема сенсу ходити?
– Дуже мало можна сьогодні домогтись у парламенті. Аргументація працює рідко. Як правило, всі рішення апріорі відомі (більшість рішень). Лише про якісь не дуже важливі рішення можна сподіватись, що вдасться переконати аудиторію, зал, і проголосують не так, як, може, було заплановано.
– Прецедентів не бачу. Більшість голосує за ті законопроекти, які належать їй, які вона розробила. Те, що пропонує опозиція, громадські організації, будь-хто інший, не сприймається Верховною Радою.
– Були прецеденти, пов’язані з окремими постановами Верховної Ради, я не хотів би їх називати. Але найкращим прецедентом є доля Податкового кодексу. Побачимо, як проголосують наступного тижня.
– Подивимось, чи спрацює інстинкт самозбереження деяких депутатів.
– Здоровий глузд, я б сказав.
– Я б більше говорив про інстинкти.
– Коли голосують люди, які добре розуміють наслідки і голосують проти свого розуміння, це голосування проти здорового глузду.
Мені здається, в багатьох політичних питаннях вони можуть шукати політичну вигоду консолідованої політичної сили. Їм так вигідно. Однак при податковому законодавстві треба дивитись не те, що вигідно конкретній політичній силі, а те, що дозволяє розвивати, а не завалити, економіку. Всі попередні варіанти Податкового кодексу могли мати єдиний наслідок – завал економіки, жахливе зубожіння людей, масу безробітних і соціальні проблеми.
– Я не люблю того скорочення.
– Знаєте, що маємо, те маємо. Принаймні, так воно позначається на сайті парламенту. Як Вам погода, пане Ключковський?
– Погода обіцяє холоду зиму.
– Подивимось. І подивимось, яким буде політичне майбутнє, чи холодним, чи спекотним.
– Різнокольоровим.
– Ми з вами сьогодні будемо говорити про правові аспекти того, що відбувається. Тому що здоровій мислячій людині надзвичайно важко з юридичного погляду збагнути те, що відбувається в Україні. Тут варто процитувати Винокура: «тут граємо, а тут не граємо, тут ми рибу загортали». На сьогодні так виглядає українське право і українська Конституція.
– Це не право і Конституція, це спосіб поводження з ними.
– Власне, будете тлумачити і пояснювати, що відбувається. Після того, як послухаємо Вашу біографію.
Довідка
Ключковський Юрій Богданович народився у Львові в сім’ї філологів 18 липня 1949 року.
Закінчив фізичний факультет Львівського національного університету імені Івана Франка, кандидат фізико-математичних наук, доцент кафедри теоретичної фізики. Юрій Ключковський також навчався в Інституті державного управління і самоврядування при Кабінеті Міністрів України (магістр державного управління).
Кар’єру Юрій Ключковський розпочинав учителем фізики в одній зі шкіл Львова. Потім був науковим працівником Інституту прикладних проблем механіки і математики, згодом – Інституту фізики конденсованих систем Академії наук України.
Він також був начальником управління освіти Львівської облдержадміністрації.
Був також депутатом Львівської обласної ради ІІ скликання, головою комісії з питань освіти і культури Львівської обласної ради.
Юрій Ключковський – народний депутат Верховної Ради чотирьох скликань: ІІІ, ІV, V та VІ. Вперше до парламенту потрапив від Народного руху України, а наступні три рази – від блоку Віктора Ющенка «Наша Україна».
Нині є членом фракції «Наша Україна», а також заступником голови Комітету Верховної Ради з питань державного будівництва та місцевого самоврядування.
Юрій Ключковський – автор близько 70 друкованих праць. Володіє англійською та польською мовами. Нагороджений орденом «За заслуги» ІІІ ступеню.
– Пане Ключковський, легше працювати народним депутатом чи вчителем фізики?
– Кожна робота вимагає певної віддачі, кожна має свої виклики і проблеми. Коли я вперше прийшов у школу, мені дали класне керівництво у класі, де з 40 учнів лише п’ятеро вчились на четвірки, а на п’ятірки не вчився ніхто. Так що всяко буває у школі також.
– Діти підросли. Може, частина з них уже є депутатами Верховної Ради.
– Іще не зустрів своїх учнів у Верховній Раді. Може, трохи пізніше.
– Цікаво було б подивитись. Якщо Ви кажете, що ніхто там не вчився відмінно…
– Це просто один клас був із чотирьох паралелей.
– Так подивишся на Верховну Раду, і таке враження, що там усі так учились.
– Із цього приводу я промовчу.
– Пане Юрію, давайте серйозніше. Минули у нас місцеві вибори. Вони відбулись за специфічним законодавством, яке ухвалила більшість у Верховній Раді (тоді ще коаліція, якщо не помиляюсь). Тепер ми маємо відгуки з боку США, Євросоюзу, ми маємо внутрішні українські оцінки, що ці вибори були далекі від досконалості, що вони програють за прозорістю, демократичністю процедури, практично за всіма параметрами перед виборами президентськими.
Тепер у нас на носі вибори до парламенту. І кажуть народні депутати, які належать до більшості, що виборче законодавство парламентських виборів нагадуватиме виборче законодавство виборів місцевих. Це так чи ні?
– Я не можу знати, чи воно так буде. Тим більше, що не належу до тих політичних угруповань, які сьогодні визначають діяльність парламенту.
Однак можу погодитись із тим, що закон про вибори Президента в редакції вересня минулого року і закон про місцеві вибори цього року – це істотний крок назад у розвитку виборчого законодавства. І це не мої слова, це оцінка з боку європейських поважних експертів Венеціанської комісії і Бюро демократичних інституцій і прав людини ОБСЄ.
Мені здається, що досвід місцевих виборів дав можливість побачити, який із двох підходів, які довго конкурували між собою, більш адекватний. Із однієї точки зору, ми намагались розвинути виборче законодавство так, щоб воно відповіло на максимальну кількість ситуацій, які можуть виникнути під час виборів, тобто воно було достатньо деталізоване. Зараз перемагає точка зору, яка каже, що законодавство має бути лаконічне, регулювати основне, а все решта – само собою зрозуміло.
В мене є переконання, що той хаос, що був на місцевих виборах, був навіть більшим, ніж його планувати ті, хто того хотів. Навіть ті, хто хотів у цій каламутній водичці ловити рибку, не завжди давали собі раду з тим хаосом
В мене є переконання, що той хаос, що був на місцевих виборах, був навіть більшим, ніж його планувати ті, хто того хотів. Навіть ті, хто хотів у цій каламутній водичці ловити рибку, не завжди давали собі раду з тим хаосом. Тому що закон істотно недорегульовував процедури, а також відкривав величезну можливість для зловживань, які не були порушенням закону. Закон дозволяв ці порушення.
Що буде далі, мені судити важко, оскільки центр ухвалення рішень все одно перебуває поза парламентом, і в парламенті лише спрацьовує машина голосування, як це було, наприклад, при ухвалені закону про місцеві вибори, коли з більш як тисячі поправок практично всі були відхилені. Там лічені одиниці були враховані, і то не завжди в бік поліпшення.
Ще одна характерна риса цього виборчого законодавства – ухвалення його в останній момент із тим, щоб максимально закаламутити ситуацію. Наприклад, спочатку не дозволяють партіям, які зареєстровані менше ніж за рік до виборів, брати участь у виборах. А за 10 днів до початку виборчого процесу раптом дозволяють. І це означає, що люди готувались до одного способу поведінки, а в останній момент виявляється, що інакша поведінка.
І хто знав, що так буде, той до цього готовий. А хто не знав, до цього не готовий. І це створює переваги одним і незручності іншим у виборчому процесі.
– Рішення ухвалює більшість у Верховній Раді. А більшість нам відомо з кого складається.
– Справа в тому, що за рішення голосує більшість у Верховній Раді, але ухвалює навіть не ця більшість. Рішення ухвалюються поза парламентом, приносяться у парламент, і більшість у парламенті слухняно їх виконує.
– А як тоді пояснити? Чому не спрацьовує інстинкт самозбереження у фракції комуністів чи фракції Блоку Литвина? Або в тих, хто долучився до цієї більшості?
– Поки не було законопроектів, які б безпосередньо зачіпали їхні інтереси. Перший законопроект такого плану – це Податковий кодекс. І, власне, тому він так важко проходить – тому що є інстинкт самозбереження. Деякі депутати, які розуміють, що таке податки, бачать здирницький характер цього кодексу. Примірюючи його на себе, не хочуть його ухвалювати. Саме тому він так довго і з такими муками народжується.
Зараз щось Комітет підготував. Я ще не бачив його, але побачимо, що буде на цьому тижні у парламенті, як він пройде.
У зв’язку з цим варто звернути увагу, що закон про вибори народних депутатів України теж такого самого плану. Кожен, хто буде голосувати, буде приміряти його до себе. І буде дивитись, де його шанс у такій виборчій системі і в такому законодавстві.
– Ми маємо слухача.
Слухач: Добрий вечір. Дніпропетровськ, Надія. Хочу запитати: всі такі грамотні, такі посади займаєте, і раптом довели Україну – поїдьте в села, там люди помирають. Чи ви розумієте, що ви робите? Коли ж ви повернетеся обличчям до людей?
– Думаю, все залежить від того, хто є на яких посадах. Я особисто ніколи не був у виконавчій владі. Щодо моєї законодавчої діяльності, я намагався бути обличчям до людей, оскільки часто спілкуюсь із виборцями і дуже добре знаю, як люди живуть.
На відміну від деяких інших депутатів, я регулярно їжджу в метро і ходжу без охоронців. Тому закид щодо того, що я не знаю, як люди живуть, не до мене.
– Ми бачили, яка дискусія розгорталась навколо виборчого законодавства щодо парламентських виборів. Хочу нагадати, що практично всі політичні сили говорили про необхідність запровадження відкритих виборчих списків як вихід з цієї ситуації, яка є.
Список закритий – це значить, що ми бачимо першу особу або першу п’ятірку, далі ми ніяк не впливаємо на цей список, ми голосуємо скопом, купуючи практично кота в мішку. Хто ці люди, мало відомо. Власне, хто ці люди, можна подивитись на склад Верховної Ради, на народних депутатів, які представлені у різних фракціях, – хто як пройшов.
Відкриті виборчі списки – це певний симбіоз поміж мажоритарною системою і пропорційною. Тобто партія висуває на певних округах певних представників, які складають список. Але ми голосуємо тоді за конкретних людей на конкретних округах, які представляють ту чи іншу партію.
Чому зараз про це забули? Про відкриті списки? Чому зараз активно мусується теза про те, що вибори відбуватимуться за змішаною пропорційною мажоритарною системою, як це було 1998 року і 2002-го?
– Я не знаю, чому. Я не знаю, хто забув.
– Президент, очевидно.
– Я не Президент. У Верховній Раді є кілька законопроектів із різними варіантами системи відкритих списків. У Верховній Раді в кодексі виборчому також передбачені відкриті списки регіональні. Але, очевидно, такий варіант не влаштовує тих, хто сьогодні ухвалює рішення.
Коли ми говоримо про різні виборчі системи, вибір не зовсім правовий, можуть бути різні критерії, і вони часто мають політичний характер. Тільки хотілося б, щоб цей політичний характер був загальносуспільним, а не в інтересах одної політичної сили.
І ще один критерій, який в наших умовах доводиться застосовувати. Потрібно проводити аналіз на корупціогенність виборчої системи: яка система найбільше розкладає виборців, найбільше спокушає їх на те, щоб їх купували, – і в якій системі найбільше грошей іде не на організацію виборів, а на задобрювання виборців і спокушення їх проголосувати за конкретного кандидата.
На превеликий жаль, саме цим характеризується мажоритарна виборча система. Мені здається, що перехід до змішаної системи в принципі теоретично нормальний. Однак у наших умовах він, по-перше, не ліквідує закритих списків, оскільки половину депутатів будуть обирати за закритими списами. А в другій половині, в одномандатних округах, буде змагання великих грошових мішків: хто більше купить виборців, той пройде до парламенту.
– Тобто у нас немає шансу повернутися до обговорення чи ухвалення в парламенті закону, який забезпечить відкриті списки, і на цьому обмежимось?
– Ви хочете, щоб я оцінював шанси. Мені дуже важко їх оцінювати, оскільки ще раз хочу підкреслити…
– Ви ж у парламенті працюєте.
– Так. Але ухвалення рішень не відбувається в парламенті. І обговорення, які у нас проходять між депутатами різних фракцій, зовсім не означають, що те, що сьогодні вони висловлюють як свою позицію, буде реалізовано тоді, коли спрацює команда ззовні проголосувати відповідним чином, і буде відповідна рука, і махне, і всі, напевне, з інстинкту самозбереження (але тепер у дуже буквальному розумінні цього слова) будуть голосувати так, як показує перст показуючий.
– У нас є наступний слухач.
Слухач: Це Анатолій з Полтавщини. Пане Ключковський, може, дійсно вибір України може бути правильним, якщо підходити методологічно з наукової правильної основи? Може, хтось із політичних партій зможе організувати проведення конкурсу для визначення, хто найбільше геніальний у тому розумінні, хто найбільш наукоємний і творчий, для визначення геніїв-теоретиків, геніїв-практиків, у тому числі найбільш оптимально збалансованої наукової ідеології?
І такі люди зможуть щось робити. Дуже просто: звернувшись до населення, запропонувати укладати соціальний контракт. У такому розумінні можна ініціювати звернення до всіх народних депутатів України останнього скликання, Президента з питанням: може, це підпише 10 мільйонів людей, може, 15 мільйонів – чи є підстави для законного збройного повстання? Чи є наша держава злочинною? Звільніть усі посади, хто є злочинцями.
– Важко дати оцінку цим думкам, оскільки вони дуже багатопланові і зачіпають різні речі. Я не поділяю точки зору про можливість наукової ідеології. Мені здається, ми вже виросли з цих штанців. Ідеологія – це система цінностей, часто апріорних. Це те, що ми вважаємо добрим або поганим, а не те, що можна перевірити на практиці, правильно чи не правильно.
Щодо звільнення всіх із посад, це можливо в разі революції. Але хто буде проводити цю революцію?
– Щось ця революція ні до чого не призвела.
– Мабуть, вона не стала революцією. Не кожен виступ народу є переможною революцією.
І тому говорити про те, що всіх геть – таке вже було в історії інших країн і нашої країни. Були такі ситуації, коли всіх кидали геть, навіть коли до 10 відсотків народу гинуло. Але чи це до чогось доброго приводить?
Мені здається, було б краще, якби суспільство ставало свідомішим. І виборці, розуміючи вагу свого вибору, голосували не тому, що хтось роздає гречку, не тому, що хтось роздає 100 гривень, а розуміли, що якщо хтось сьогодні дає 100 гривень, то за каденцію витягне з вашої кишені значно більше.
Тому це дуже дешеве продавання голосу. І тоді, коли виборці будуть голосувати відповідально, може, навіть ідеологічно, з розумінням наслідків свого голосування на строк каденції відповідного органу, – може, тоді ситуація зміниться, і тоді самі виборці будуть визначати, хто в тому сенсі геніальніший.
– Погляньмо на ситуацію, яка складається з виборами парламентськими. Ми вже згадали про відкриті списки. Вони могли б суттєво поміняти політичний ландшафт і розклад сил у Верховній Раді. Суттєво, підкреслюю.
Тому що ці вибори за відкритою системою списків більше нагадували б вибори місцеві. Якщо подивитись на мапу, як склалась політична ситуація після місцевих виборів, ми бачимо, що там перемогла та чи інша політична сила, її представники подекуди стали мерами. Маємо високі показники партії «Свобода», маємо досить цікаві показники у «Фронту змін» Арсенія Яценюка. Цікава ситуація у партії «Удар» Віталія Кличка. Тобто фактично ці політичні сили могли б потрапити у парламент, якби була виборча система відкритих списків.
Повернення до мажоритарної і за закритими списками – це зручний механізм для маніпулювання волевиявленням громадян.
– Я хочу звернути увагу, що характер списків – закритий чи відкритий – не впливає на розмір представництва тієї чи іншої партії, оскільки все вирішується кількістю голосів, яку список партії отримав, а не скільки отримали конкретні кандидати. Тому відкритість списку означає лише вплив на склад представництва відповідної партії – хто саме представляє партію: чи перше місце у списку, чи, може, десяте.
У цьому розумінні мені здається, що варто було б дивитись не на одні вибори, тим більше місцеві, і в умовах, коли явка була менше за 40 відсотків, а все-таки подивитись на динаміку. І в цьому розумінні ситуація дуже характерна для недавно ще популярної партії «Сильна Україна». Однак її результат на місцевих виборах показав, що це не президентські вибори, і ситуація для цієї партії кардинально змінилась. Сьогодні вже під сумнівом, який результат вона могла б отримати на парламентських виборах, хоча ще недавно її вважали третьою силою.
Те, що було на місцевих виборах, коли половина виборців проігнорувала голосування, ніяк не показує, що може відбутись на парламентських. Однак я далі підкреслюю, що деперсоніфікація виборів за закритими списками дійсно шкодить якості парламенту і шкодить зв’язкам депутатів із виборцями. Тому відкриті списки були б значно краще. І з мого поглядуу це краще, ніж інші системи.
– І партія тоді б комплектувала свій список, розуміючи, що кожна людина, її кандидат має йти на конкретний округ і дивитись конкретно людям в очі.
– Не зовсім так. Це не одномандатні округи, куди йдуть кандидати. Вони йдуть у багатомандатний округ, де виставляється теж список. Інша справа, що він не такий грандіозний, як сьогодні в єдиному окрузі. А таких списків могло б бути, наприклад, 30.
– Але люди бачили, кого вони вибирають. А кандидати на депутатів бачили, хто їхній виборець.
– І те, що воно вплинуло на якість представництва, – я погоджуюсь. Сьогодні, на превеликий жаль, ми маємо, особливо в великих фракціях, групи кандидатів, які насправді не займаються інтенсивною законотворчою діяльністю (може, працюють в округах, мені важко судити), однак багатьох людей ми взагалі майже ніколи не бачимо. А деяких бачимо тільки тоді, коли треба блокувати трибуну, вони з’являються. Це трохи не зовсім парламентська форма діяльності. Тому, може, вони себе не знаходять у законодавчій діяльності.
– Може, їм просто нецікаво.
– Може, нецікаво. Може, їм потрібна була тільки недоторканність.
– Є чудовий серіал «Недоторканні», який усе пояснює, який так і не вийшов на екрани. У нас є наступний слухач.
Слухач: Сергій зі Львова. У нас ніколи не буде порядку в країні, яке б не було законодавство про вибори, списки. В нас буде порядок тільки тоді, коли буде ліквідована депутатська безкарність. Для чого ці всі партії, якщо більшість людей у нас безпартійні? Я перестав голосувати за партії і ходити на вибори. Ви дивуєтесь, чому так мало людей прийшли на місцеві вибори.
– А кому стало легше, що ви перестали голосувати?
Слухач: Ніколи не буде порядку, поки не з’явиться конкретна людина, справжній спеціаліст. В нас у Верховній Раді на табло 426, а насправді – дві людини сидить у залі. Один депутат голосує картками інших. Чому у нас в Україні такий безлад?
– Не знаю, чи я вас правильно зрозумів. Але мені здалося, що ви кажете таким чином: хай іде геть Верховна Рада, всякі вибори, хай буде один цар-батько, який буде розумно і геніально керувати, і всі тоді будемо щасливо жити.
Мені здається, що це поганий підхід. Порядок буває в різних випадках. Порядок буває свідомий, а буває такий, який був, скажімо, при Гітлерові. Тоді теж був порядок. Як і в концтаборах було багато людей. Усі ці речі пов’язані. Зміна одного обов’язково тягне зміну в іншому.
Я не знаю, в Західній Європі є порядок чи ні. Там депутати мають недоторканність, але там бувають і ситуації, коли люди палять автомобілі на вулицях, коли протестують. Не знаю, може, це безлад, а може, демократичний порядок, коли люди мають можливість це зробити, коли їм припікає.
Звичайно, можна не йти на вибори. Один німецький філософ казав: ви можете не займатися політикою, але тоді ризикуєте, що політика вами займеться.
– Слухач говорив про те, що має бути порядок і в процесі голосування. Наводив приклад, коли депутат проголосував чужою карткою, і його позбавили б повноважень депутата, і того, хто залишив картку. А у нас депутати голосують, ой-ой-ой.
– Я маю сказати, що коли було зроблено технологічне обладнання, яке змушувало депутата тримати постійно руку на кнопці, коли голосує, а це значить, позбавити його можливості голосувати за інших, то Голова Верховної Ради, який це придумав, був просто знятий з посади.
– Ви говорите про пана Яценюка.
– Так. Це обладнання стоїть купою.
– Воно сумнівне насправді.
– Чому?
– Більше було б користі, якби був відбиток пальця. Тоді підробити важко. А там депутати вже демонстрували, що треба щось підкласти, підклеїти для того, щоб можна було голосувати. Тому що це лише контакт.
– Я?
– Я також не вірю.
– У нас жоден депутат не поніс відповідальність за свої навіть протиправні дії. Поки що.
– Я знаю принаймні трьох депутатів, щодо яких було проголосоване зняття недоторканності за час незалежності України.
– А хто покараний? Хто сидить?
– Один із них помер. Одного притягли до відповідальності безпідставно. Це був Степан Хмара. А Лазаренко сидить.
– Чекайте, Лазаренко сидить в американській тюрмі. Ми говоримо, хто у нас був покараний. Зараз у нас іде справа Лозінського, подивимось, чим вона завершиться.
– Подивимось, але це, мабуть, не до мене питання.
– Так, є багато питань стосовно того, що закон не для всіх.
– Закон один для всіх має бути. Однак, із іншого боку, якщо повністю скасувати будь-яку недоторканність, вибачте, депутати почнуть дуже думати, а що вони говорять і чи взагалі можна таке сказати, що комусь може не сподобатись. І тоді може потерпіти законодавчий процес. Я хочу нагадати, що імунітет депутатський – це загальне правило у всіх демократичних країнах. У всіх. Недоторканності немає у В’єтнамі і на Кубі.
– У нас є наступний слухач.
Слухач: Це Олександр із Дніпропетровська. Я щодо карток. Це дійсно так. Подивіться на Чечетова: це знущання. У нормальній країні він махнув рукою, і всі хлопці як один голосують. Я вже не говорю про того, хто бігає там.
Пане Юрію, як вважаєте Ви, чи наступить життя нормальне, коли до влади прийдуть наші українські патріотичні сили, які будуть думати за державу і народ?
– Дякую за запитання. Воно трохи на засипку, бо, здається, недавно при владі були люди патріотично спрямовані, але це не дуже допомогло. Думаю, це хороша наука для всіх. Прийшовши до влади, треба добре знати, що слід робити. А тому, перебуваючи в опозиції, до цього треба готуватися.
Мало бути патріотом, треба бути ще й професіоналом. Із іншого боку, бути лише професіоналом, а не патріотом – це також не вихід. Може, тому так довго Україна топчеться на місці. Мені дуже хотілося б Вас обнадіяти, що вже не за горами той час, коли жити буде краще. Але я не маю права бути настільки безвідповідальним.
– В Україні зараз створений фактично правовий хаос. Якщо згадати прецеденти, то їх у принципі не штампував навіть Конституційний Суд, найвищий орган, рішення якого не оскаржуються. Ми маємо їх виконувати. Якщо подивитись із погляду здорової людини, то мало зрозуміло, як можна було ухвалити рішення про скасування політичної реформи.
Тому що до уповноважень Конституційного Суду не входить поновлення чи скасування Конституції в цілому. Конституцію має ухвалювати Верховна Рада, і, якщо я не помиляюсь, то навіть затверджувати на референдумі люди мають.
А те, що відбулося, викликає дуже багато питань, але маємо сприймати це як факт доконаний. І виконувати ніби це рішення. Якщо подивитись на інші галузі, там також дуже багато виникає суперечностей, як і що узгоджується з рештою.
Місцеві вибори вказали на ще одну велику проблему – відсутність справжнього самоврядування в Україні. Але все відбувається ніби за законами, ніби за Конституцією. Але люди телефонують і питають: а коли в нас буде порядок, а коли ми будемо добре жити? А коли в нас нормальні люди прийдуть до влади? Очевидно, держава потребує певного перезавантаження в цілому. Тобто треба починати з чогось – із Конституції, яка визначить і адміністративний поділ, і вигляд парламенту, і систему голосування до парламенту. Але хто це здатен зробити? Написати нову Конституцію, яка буде однаково обов’язкова для всіх, і що убезпечить цю Конституцію від того, що ті, хто приходить до влади , у них виникає спокуса переписати все під себе, що зараз і відбувається? Я маю на увазі виборче законодавство до парламенту, про яке ми з Вами говорили.
– Справа не в тому, щоб написати Конституцію. Я думаю, у нас є мудрі люди, які могли б написати дуже гарну, красиву, логічну і науково обґрунтовану Конституцію. Питання в іншому: а хто її буде дотримуватись? Коли підходили до реформи 2004 року, тоді також проблема була швидше в тому, як примусити владу дотримуватись Конституції, аніж для чого її міняти. Те, що відбулось після рішення Конституційного Суду, дійсно заслуговує на назву конституційного хаосу, правда, я в одній серйозній публікації зустрів термін «конституційне хуліганство».
Однак хотів би звернути увагу, що причина полягає в тому, що Конституційний Суд, як на мене, не дотримувався в повному обсязі Конституції. Він мав право начебто розглядати закон про внесення змін до Конституції, хоча одного разу він уже відмовився з тих міркувань, що закон вичерпав свою дію і його немає (2008 рік).
Але він не мав права ухвалювати рішення, яке змінює Конституцію. І, більше того, не відчув відповідальності за це рішення. Оскільки, якби це робив законодавець, були б обов’язково перехідні положення, де було б вказано, яким чином ми переходимо з однієї Конституції на іншу. Бо це ніколи не буває так, що вчора їздили при капіталізмі, а сьогодні – при соціалізмі, як колись було у Маяковського.
На жаль, Конституційний Суд цього не зробив. Тому сьогодні виникає маса питань: як застосовувати нову Конституцію, яка набрала чинності буквально з наступного дня, коли вступила в дію стара Конституція. Вчора ми жили за старою, сьогодні за новою. Прекрасною ілюстрацією є пошук відповіді на питання, коли мають відбутись парламентські вибори.
На мій погляд, знайти тут логічний, послідовний, юридично чистий вихід практично неможливо. Очевидно, треба зважити, що має більшу вагу: чи Конституція, яка набрала чинності у спосіб, не передбачений Конституцією, чи воля виборців, яка була в 2007 році і яка дала Верховній Раді мандат не просто на 5 років, а ще й мандат на формування уряду. І чи має право Конституційний Суд позбавляти представників народу мандату, отриманого від народу? Тут багато питань, на які, очевидно, відповідь буде з міркувань політичної доцільності замість того, щоб вона була правовою.
А якщо Конституційний Суд переходить у категорію політичної доцільності і на цій підставі ухвалює рішення, це вже не суд, і тим більше не конституційний. Це породжує ситуацію сильної руки. Нема значення, які закони. Важливо, що хоче сильна рука. Вона керує і все визначає. А такий режим називається авторитарним.
– Ви кажете, що рішення не ухвалюються в парламенті, вони ухвалюються поза його межами. То що, вам у парламент нема сенсу ходити?
– Дуже мало можна сьогодні домогтись у парламенті. Аргументація працює рідко. Як правило, всі рішення апріорі відомі (більшість рішень). Лише про якісь не дуже важливі рішення можна сподіватись, що вдасться переконати аудиторію, зал, і проголосують не так, як, може, було заплановано.
– Прецедентів не бачу. Більшість голосує за ті законопроекти, які належать їй, які вона розробила. Те, що пропонує опозиція, громадські організації, будь-хто інший, не сприймається Верховною Радою.
– Були прецеденти, пов’язані з окремими постановами Верховної Ради, я не хотів би їх називати. Але найкращим прецедентом є доля Податкового кодексу. Побачимо, як проголосують наступного тижня.
– Подивимось, чи спрацює інстинкт самозбереження деяких депутатів.
– Здоровий глузд, я б сказав.
– Я б більше говорив про інстинкти.
– Коли голосують люди, які добре розуміють наслідки і голосують проти свого розуміння, це голосування проти здорового глузду.
Мені здається, в багатьох політичних питаннях вони можуть шукати політичну вигоду консолідованої політичної сили. Їм так вигідно. Однак при податковому законодавстві треба дивитись не те, що вигідно конкретній політичній силі, а те, що дозволяє розвивати, а не завалити, економіку. Всі попередні варіанти Податкового кодексу могли мати єдиний наслідок – завал економіки, жахливе зубожіння людей, масу безробітних і соціальні проблеми.
