– На розгляді Верховної Ради перебуває законопроект про мови, внесений головою фракції Партії регіонів Олександром Єфремовим, лідером КПУ Петром Симоненком та депутатом від Блоку Литвина Сергієм Гриневецьким.
Цей закон зазнає критики з боку його опонентів і активно підтримується комуністами та регіоналами.
Опоненти вважають, що закон повністю спотворює зміст Європейської хартії регіональних мов та мов національних менших, знімаючи обов’язковість для державних службовців в першу чергу знати державну мову, тобто українську, натомість розширює всі можливості для російської мови. Українська мова обов’язковою залишається тільки, здається, для міжнародних документів.
Апологети проекту закону про мову, навпаки, стверджують, що у разі ухвалення цього закону в Україні нарешті й буде реалізована повністю Європейська хартія регіональних мов та мов національних меншин, і усі меншини отримають реальну можливість реалізовувати свої мовні права.
Зважаючи на запеклі дебати, Голова Верховної Ради, лідер політичної сили, що входить, власне, у парламентську коаліцію, Володимир Литвин звернувся до Національної академії наук з проханням надати експертний висновок щодо зареєстрованого законопроекту, «щодо їхньої історичної зумовленості, гуманітарної відповідності і відповідності міжнародному праву».
Пані Гнатюк, як взагалі спільнота освітян, тих, хто працює зі студентами, викладачі університетів поставилися до цього законопроекту?
Лідія ГнатюкЛідія Гнатюк: Проект закону про мову в Україні викликає чимало запитань. Передусім впадає в око наявна в тексті проекту опозиція: державна мова – регіональна мова. Фактично регіональні мови, передусім російську, поставлено в більш привілейоване становище, ніж державну. Саме регіональним мовам фактично надано пріоритет у використанні в суспільному житті, а українську мову запропоновано витіснити з усіх сфер суспільного життя.
На жаль, автори проекту закону вміло застосовують технології маніпулювання свідомістю. Так, у статті 7 вони стверджують, що «російською мовою повсякденно користуються більшість громадян України».
На формулюванні «повсякденно користуються» варто зупинитися, на мою думку, докладніше. Адже тут іде свідома підміна понять: «повсякденно спілкуються російською мовою» і «повсякденно користуються російською мовою».
Так, людина, яка постійно спілкується українською, повсякденно може користуватися російською: читати фахову літературу російською, дивитися і слухати передачі російських телерадіоканалів, скажімо, телефонувати до Росії і при цьому говорити російською.
Автори ж проекту хочуть, щоб громадськість думала, що російською мовою повсякденно саме спілкується (!) більшість громадян України. А це суперечить проведеним соціологічним дослідженням, які здійснювалися в рамках міжнародного проекту «Мовна політика в Україні» впродовж 2006-2008 років, результати якого були оприлюднені у збірнику «Мовна політика та мовна ситуація в Україні».
Згідно з даними цього дослідження, картина з мовою повсякденного спілкування така. 40,3% у повсякденному житті спілкуються або тільки російською, або в більшості ситуацій російською, 35,3% спілкуються або тільки українською, або в більшості ситуацій українською. Рівною мірою російською та українською спілкується 20,4%, суржиком – 3%.
– Якщо дивитися на студентів Київського національного університету, то більшість з них, на Вашу думку, якими є: двомовними, україномовними чи російськомовними?
Лідія Гнатюк: Покоління, яке зараз навчається у вищих навчальних закладах, досконало володіє державною мовою і немає ніяких проблем з викладанням у вузі українською мовою. Студенти нашого Інституту філології розмовляють різними мовами – в інституті вивчається 47 мов. Студенти розмовляють, я б сказала, українською мовою переважно на перервах, за моїми спостереженнями, звучить і російська, звучить англійська. У нас багато іноземців, тому, природно, звучать і інші мови.
– Тобто, чим більше знає мов, тим краще, але двомовність – це реалія для тієї людини, якщо вона двома мовами, тобто російською і українською, щодо українських реалій володіє досконало.
Лідія Гнатюк: Так.
– Пане Гриценко, Вам уже керівництво НАНУ повідомило про це звернення спікера Верховної Ради?
Павло ГриценкоПавло Гриценко: Так, про це звернення нам відомо. Передане і службове доручення від президента академії, академіка Б.Є.Патона і створені робочі групи, які докладно вивчають тексти не тільки цього законопроекту, а 7 базових законопроектів, а зареєстровано зараз у Верховні Раді кілька законопроектів.
Тут я хотів би звернути увагу, що частина законопроектів дублюють один другого, там іде таке перетікання різних формулювань з одного законопроекту в інший, тому чітко диференціювати, що це біле, це чорне, а це сіре, щось посередині не так просто. Ця робота дуже вимагає докладності і, можливо, навіть непоспішності.
Хоча ситуація з нагнітанням у суспільстві пристрастей навколо цих законопроектів саме вимагає докладно, але швидко розібратися у цих положеннях законопроекту.
Тут біда ось у чому. Ми починаємо говорити про двомовність, про домінування…
– Не ми. Закон.
Павло Гриценко:Я маю на увазі у соціумі. І депутати багато, коментатори, журналісти, один займає одну позицію, інший іншу позицію. Але ж при цьому забувається найголовніше: що таке мова, зокрема українська мова для України?
Сьогодні з тих багатьох ідентифікаторів, які ще можуть ідентифікувати Україну як окремішність у світовій культурі, у світовому просторі залишається мова. Це по-перше.
По-друге, сьогодні, як ніколи, важливим є зберегти українськість як оцю окремішність, тому що ми можемо окрасти світову цивілізацію, призвівши до редукції, до нищення українськості як такої. І тому треба виходити із засади найважливішої, що українська мова – це єдиний шлях збереження української державності.
І ще одне. Коли ми говоримо про українську мову, ми знаємо що продукт українськомовний високий, красивий, притягальний твориться в Україні, він не твориться в Росії, він не твориться в сусідніх державах, ми тільки творимо цей продукт.
– Це природно для кожного народу.
Павло Гриценко: Закономірно. Так само, як російськомовний продукт насамперед твориться в Росії. Але якщо ми будемо творити російськомовний продукт у себе в Україні, плюс російськомовний продукт ззовні, то ніколи українська мова не буде конкурентоспроможною і конкурентоздатною щодо російської мови. І спекуляція на конкурентоздатності, що зараз лунає, це так само один із виявів суспільної маніпуляції.
– Це пояснення дають, коли кажуть про необхідність російського дубляжу фільмів і звучання російської мови з телеефірів.
Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Пане академіку, чи не вважаєте Ви, що і це питання мови, яке загрожує державності, і питання продажу кримської землі за «благодєтєльства» Ахметова і компанії загрожує українській державності?
Павло Гриценко:Загроз є багато. Але мовна загроза, про яку ми сьогодні говоримо, це загроза очевидна. Вона роз’їдає нас зсередини, вона вивітрює із нас українськість. Коли ми перестанемо бути українцями і за ментальністю, і за світобаченням, нам не потрібні чи ті кілометри ще землі чи на тому материку, чи на тому півострові – нам байдуже. Це буде перекотиполе, якому байдуже, де жити, якому байдуже, які пісні співати чи зовсім не співати. Перестати бути українцем – оце найбільша загроза, яка сьогодні нависла над Україною.
– І ще одне запитання від радіослухача.
Слухачка (переклад): Панове, чому за гроші тих, хто сплачує податки, на шкоду українському народові режим Януковича обслуговує інтереси Кремля?
Павло Гриценко:Це питання радше до Віктора Федоровича Януковича, а не до гостей у студії. Але питання резонне. Відсутність української політичної еліти і наявність прокремлівського уряду в Україні, що засвідчено і незнанням мови наших державників, якраз і говорить про те, що так, за гроші українців ми тримаємо непотрібний уряд, непотрібну Верховну Раду, яка маніпулює свідомістю народу. І це навіть обговорення питання про мову – те ж маніпуляція перед виборами. І ніщо інше. Це і бажання будь-яким чином приручити український народ до того, що він є частиною російськомовного культурного простору.
Я хотів би наголо, шановні колеги: я не хочу опозицій Україна-Росія. У мене опозиція чітка: Україна, український народ і Кремль. І Кремль і Росія – це два різних поняття. І їх не можна плутати.
– Пані Гнатюк, ось така теза з закону про мову: «Українсько-російська двомовність, що склалася історично, є важливим надбанням українського народу, потужним чинником консолідації багатонаціонального українського суспільства».
У Вас є багато робіт з історії мови, з мовознавства. Як Ви сприймаєте цю тезу?
Лідія Гнатюк: Сприймаю цю тезу досить неоднозначно, тому що якщо говорити про історію становлення нашої двомовності, то всі знають, що шлях цей був дуже тернистий і завжди і страждала, і платила за це українська мова.
Пригадаймо, що українська літературна мова, староукраїнська літературна мова мала досить високий ступінь розвитку (кінець 16-17 століття), а вже у 18 столітті почався наступ на українську літературну мову.
Вона була того часу близька до російської літературної. Чому? У них була спільна основа – церковнослов’янська мова. Але навіть така українська літературна мова близька до російської літературної мови, сприймалася царизмом як щось загрозливе для російської. Тому ми знаємо, що через низку причин, заборони староукраїнська літературна мова фактично з Григорієм Сковородою догоріла, дожевріла і згасла.
І вже нова українська літературна мова, пов’язана з іменами І.П.Котляревського, і, звичайно, генієм Тараса Шевченка возведена у ранг високої літературної мови, знову повинна була проходити складні етапи становлення. І це було досить непросто. Тому ця двомовність…
– Це результат мовної війни.
Павло Гриценко: Безперечно.
Чому в законопроекті говориться лише, що українсько-російська двомовність? Хіба Україна у своєму історичному розвитку не знала польсько-української двомовності на значній території України? Хіба не знала вона румунсько-української двомовності (Буковина, Закарпаття, Бессарабія і так далі)?
Але це все тане, тому що мета цих законопроектів, як визначив Кирило, невизнаний нами Московський патріарх і не «Всія Русі», а частини Русі і головно Кремля, що це «російський світ», «рускій мір». Який це «рускій мір»?! Це ще один міф.
Тобто, тут йдеться про те, що двомовність, яка декларується як здобуток, подається обтято, тому що це вигідно, власне, для утвердження російської мови.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: Я думаю, що вони все-таки розуміють, що мова - то основа держави. Тому що і Литвин, поки не став спікером, виступав за українську мову, а тепер він вже з вівса та в гречку. І тому це комусь вигідно. Ми знаємо, кому це все вигідно.
Я думаю, що українцям просто, вони пиляють гілляку, на якій сидять, а нам треба підніматися і виступати проти такої влади, яку ми забезпечуємо всім, а вони нам навіть мову не можуть дати нашу рідну.
– Панове, насправді нікому не вигідно, пиляти ту гілку, на якій ти сидиш. Чи розуміє еліта, на Вашу думку, що збереження функціонування нормального, достатнього державної мови в державному діловодстві є запорукою й існування незалежності певної цієї держави?
Лідія Гнатюк: Я думаю, що автори проекту добре розуміють ситуацію, яка склалася, але намагаються погіршити ситуацію з використанням державної мови. Про це свідчить хоча б те, що вони пропонують зменшити частку ефірного загальнонаціонального мовлення з 75% до 60%. Пропонують, щоб мову друкованих ЗМІ визначали їх засновники.
Мало того, вони пропонують, щоб засновники приватних навчальних закладів усіх освітніх рівнів мову навчання самі визначали. А державні заклади зобов’язані за цим проектом проводити навчання обома мовами за вибором студентів.
Тобто, мені здається, що автори проекту добре розуміють ситуацію і свідомо її погіршують.
– Пане академіку, оця теза, що закон про мови повністю відповідає Європейській хартії регіональних мов, на Вашу думку, тут є підтвердження насправді цього? Ми можемо знайти в законопроекті те, що насправді є якась відповідність між цими двома документами?
Павло Гриценко: По-перше, ми граємо у поняття функціонального розшарування української мови в одній, іншій, третій сфері. Скажіть, будь ласка, хіба в законодавстві Росії, в законодавстві Польщі, Угорщини, інших європейських країн ви знайдете отаке розмежування, що забезпечити у цій сфері, забезпечити у цій сфері? Там є само собою зрозуміле. Польща – то польська мова скрізь, угорська мова скрізь.
Ми починаємо від самого початку сегментувати: ось у цьому вузі дай, у цьому - не дай, у цьому - дай, у цьому - не дай. Це вже в основі своїй, в корені є негативне ставлення до української мови. Хіба Росія не є полінаціональна держава? Хіба Угорщина не є полінаціональна держава? Є скрізь національні меншини. І росіяни в Україні – національна меншина. І отак, як національна меншина, мають і вести себе. Не як гегемон в Україні, а як національна меншина. Вони не хотіли, не хочуть, вони не здатні бачити себе в іншій тільки ролі. Тому звідси усі біди. Йдеться про трансформацію самої моделі буття мови корінного населення, мови українців, які, зрештою, створили державу, а не приїхали, як Азаров, «нєізвєстно откуда». «Смеясь, он дерзко презирал земли чужой язык и нравы».
– Сьогодні президент ПАРЄ Мевлют Чавушоглу спілкувався з журналістами. Він позитивно оцінює кроки Президента і української владної еліти теперішньої, консолідованої у справі розбудови прав національних меншин.
Мевлют ЧавушоглуМевлют Чавушоглу: Ми обговорювали права меншин. І я привітав той факт, що Україна прискорила впровадження Європейської хартії регіональних мов і мов національних меншин. Я заохотив владу впроваджувати рекомендації, які були зроблені стосовно мов меншин у державному управлінні, освіті та ЗМІ.
У цьому зв’язку я також закликав до впровадження президентського указу від травня цього року щодо інтеграції кримських татар, поліпшення їх економічного становища та посилення їх участі у соціальному, культурному та політичному житті.
– Ось така оцінка.
Щоправда, є такий анекдот. Кажуть: «Ми відбираємо в елітний клуб. Хто з вас еліта?» І тільки один, хто мав табличку, підняв: «Я еліта!» Виходьте.
Є положення хартії забезпечувати розвиток мовам, які є на межі вимирання.
Павло Гриценко: І ніколи російська мова не перебувала на межі вимирання. Ніколи. І тому Європейська хартія мов не охоплює усі мови меншин однаковою мірою і мови тих меншин, які є в Україні. Це по-перше.
По-друге, треба знати, які мови вимирають і справді, чи є вимирання цих мов. Адже не проведено справжнього об’єктивного аналізу наукового, наукові висновки, які робляться науковцями, ігноруються на угоду вже закладеній наперед політичній доктрині. І ми маємо сьогодні фактично таке камуфлювання ситуації.
І навіть той факт, що когось там посварили з чиновників, і що він добре володіє мовою чи має вивчити, як Могильов, міністр внутрішніх справ, українську мову, то це все непорівнювані речі з тим , що в державі має бути національна мова.
І коли ми говоримо про Європейську хартію мов, то ми у Франції маємо французьку мову і всі інші справді будуть захищатися, у Британії ми маємо англійську мову. В Україні загрожена українська мова! З цього треба починати і робити все, щоб вона не була загрожена. І тоді буде інакше моделюватися і закон про мови.
– І вона є державною мовою. А Європейська хартія регіональних мов, розписуючи те, як держава має підтримувати мови і меншини, які на межі вимирання,наголошує: «Забезпечуючи реалізацію повното статусу державної мови».
Лідія Гнатюк: Я саме хотіла наголосити на цьому положенні Європейської хартії регіональних мов, що розвиток регіональних мов не повинен заважати розвитку офіційної мови держави. І саме з цієї причини не всі європейські держави ратифікували цю хартію. Наприклад, Франція, балтійські країни.
Адже зараз в нашій країні, подивімося на ситуацію, коли українська мова є державною, достатньо, наприклад, подивитися у будь-якому газетному кіоску в Україні на кількість газет і журналів російською та українською мовою, на ситуацію на книжковому ринку, коли, згідно з даними досліджень, на 9 книжок російською мовою припадає одна українська, і переконатися: російській мові не загрожує ніщо.
За російською мовою стоїть потужна наддержава, яка надає своїй державній мові величезну підтримку саме на державному рівні. А коли українська мова дочекається підтримки на державному рівні від своєї держави?
Павло Гриценко: Я переконаний, що у суспільстві зріє сьогодні правильне розуміння мовного питання, і ми дозріли до того, що воно буде.
Цей закон зазнає критики з боку його опонентів і активно підтримується комуністами та регіоналами.
Опоненти вважають, що закон повністю спотворює зміст Європейської хартії регіональних мов та мов національних менших, знімаючи обов’язковість для державних службовців в першу чергу знати державну мову, тобто українську, натомість розширює всі можливості для російської мови. Українська мова обов’язковою залишається тільки, здається, для міжнародних документів.
Апологети проекту закону про мову, навпаки, стверджують, що у разі ухвалення цього закону в Україні нарешті й буде реалізована повністю Європейська хартія регіональних мов та мов національних меншин, і усі меншини отримають реальну можливість реалізовувати свої мовні права.
Зважаючи на запеклі дебати, Голова Верховної Ради, лідер політичної сили, що входить, власне, у парламентську коаліцію, Володимир Литвин звернувся до Національної академії наук з проханням надати експертний висновок щодо зареєстрованого законопроекту, «щодо їхньої історичної зумовленості, гуманітарної відповідності і відповідності міжнародному праву».
Пані Гнатюк, як взагалі спільнота освітян, тих, хто працює зі студентами, викладачі університетів поставилися до цього законопроекту?
На жаль, автори проекту закону вміло застосовують технології маніпулювання свідомістю. Так, у статті 7 вони стверджують, що «російською мовою повсякденно користуються більшість громадян України».
На формулюванні «повсякденно користуються» варто зупинитися, на мою думку, докладніше. Адже тут іде свідома підміна понять: «повсякденно спілкуються російською мовою» і «повсякденно користуються російською мовою».
Так, людина, яка постійно спілкується українською, повсякденно може користуватися російською: читати фахову літературу російською, дивитися і слухати передачі російських телерадіоканалів, скажімо, телефонувати до Росії і при цьому говорити російською.
Автори ж проекту хочуть, щоб громадськість думала, що російською мовою повсякденно саме спілкується (!) більшість громадян України. А це суперечить проведеним соціологічним дослідженням, які здійснювалися в рамках міжнародного проекту «Мовна політика в Україні» впродовж 2006-2008 років, результати якого були оприлюднені у збірнику «Мовна політика та мовна ситуація в Україні».
Згідно з даними цього дослідження, картина з мовою повсякденного спілкування така. 40,3% у повсякденному житті спілкуються або тільки російською, або в більшості ситуацій російською, 35,3% спілкуються або тільки українською, або в більшості ситуацій українською. Рівною мірою російською та українською спілкується 20,4%, суржиком – 3%.
– Якщо дивитися на студентів Київського національного університету, то більшість з них, на Вашу думку, якими є: двомовними, україномовними чи російськомовними?
Лідія Гнатюк: Покоління, яке зараз навчається у вищих навчальних закладах, досконало володіє державною мовою і немає ніяких проблем з викладанням у вузі українською мовою. Студенти нашого Інституту філології розмовляють різними мовами – в інституті вивчається 47 мов. Студенти розмовляють, я б сказала, українською мовою переважно на перервах, за моїми спостереженнями, звучить і російська, звучить англійська. У нас багато іноземців, тому, природно, звучать і інші мови.
– Тобто, чим більше знає мов, тим краще, але двомовність – це реалія для тієї людини, якщо вона двома мовами, тобто російською і українською, щодо українських реалій володіє досконало.
Лідія Гнатюк: Так.
– Пане Гриценко, Вам уже керівництво НАНУ повідомило про це звернення спікера Верховної Ради?
Тут я хотів би звернути увагу, що частина законопроектів дублюють один другого, там іде таке перетікання різних формулювань з одного законопроекту в інший, тому чітко диференціювати, що це біле, це чорне, а це сіре, щось посередині не так просто. Ця робота дуже вимагає докладності і, можливо, навіть непоспішності.
Хоча ситуація з нагнітанням у суспільстві пристрастей навколо цих законопроектів саме вимагає докладно, але швидко розібратися у цих положеннях законопроекту.
Тут біда ось у чому. Ми починаємо говорити про двомовність, про домінування…
– Не ми. Закон.
Павло Гриценко:
Українська мова – це єдиний шлях збереження української державності
Сьогодні з тих багатьох ідентифікаторів, які ще можуть ідентифікувати Україну як окремішність у світовій культурі, у світовому просторі залишається мова. Це по-перше.
По-друге, сьогодні, як ніколи, важливим є зберегти українськість як оцю окремішність, тому що ми можемо окрасти світову цивілізацію, призвівши до редукції, до нищення українськості як такої. І тому треба виходити із засади найважливішої, що українська мова – це єдиний шлях збереження української державності.
І ще одне. Коли ми говоримо про українську мову, ми знаємо що продукт українськомовний високий, красивий, притягальний твориться в Україні, він не твориться в Росії, він не твориться в сусідніх державах, ми тільки творимо цей продукт.
– Це природно для кожного народу.
Павло Гриценко: Закономірно. Так само, як російськомовний продукт насамперед твориться в Росії. Але якщо ми будемо творити російськомовний продукт у себе в Україні, плюс російськомовний продукт ззовні, то ніколи українська мова не буде конкурентоспроможною і конкурентоздатною щодо російської мови. І спекуляція на конкурентоздатності, що зараз лунає, це так само один із виявів суспільної маніпуляції.
– Це пояснення дають, коли кажуть про необхідність російського дубляжу фільмів і звучання російської мови з телеефірів.
Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухач: Пане академіку, чи не вважаєте Ви, що і це питання мови, яке загрожує державності, і питання продажу кримської землі за «благодєтєльства» Ахметова і компанії загрожує українській державності?
Павло Гриценко:
– І ще одне запитання від радіослухача.
Слухачка (переклад): Панове, чому за гроші тих, хто сплачує податки, на шкоду українському народові режим Януковича обслуговує інтереси Кремля?
Павло Гриценко:
Я хотів би наголо, шановні колеги: я не хочу опозицій Україна-Росія. У мене опозиція чітка: Україна, український народ і Кремль. І Кремль і Росія – це два різних поняття. І їх не можна плутати.
– Пані Гнатюк, ось така теза з закону про мову: «Українсько-російська двомовність, що склалася історично, є важливим надбанням українського народу, потужним чинником консолідації багатонаціонального українського суспільства».
У Вас є багато робіт з історії мови, з мовознавства. Як Ви сприймаєте цю тезу?
Лідія Гнатюк: Сприймаю цю тезу досить неоднозначно, тому що якщо говорити про історію становлення нашої двомовності, то всі знають, що шлях цей був дуже тернистий і завжди і страждала, і платила за це українська мова.
Пригадаймо, що українська літературна мова, староукраїнська літературна мова мала досить високий ступінь розвитку (кінець 16-17 століття), а вже у 18 столітті почався наступ на українську літературну мову.
Вона була того часу близька до російської літературної. Чому? У них була спільна основа – церковнослов’янська мова. Але навіть така українська літературна мова близька до російської літературної мови, сприймалася царизмом як щось загрозливе для російської. Тому ми знаємо, що через низку причин, заборони староукраїнська літературна мова фактично з Григорієм Сковородою догоріла, дожевріла і згасла.
І вже нова українська літературна мова, пов’язана з іменами І.П.Котляревського, і, звичайно, генієм Тараса Шевченка возведена у ранг високої літературної мови, знову повинна була проходити складні етапи становлення. І це було досить непросто. Тому ця двомовність…
– Це результат мовної війни.
Павло Гриценко: Безперечно.
Чому в законопроекті говориться лише, що українсько-російська двомовність? Хіба Україна у своєму історичному розвитку не знала польсько-української двомовності на значній території України? Хіба не знала вона румунсько-української двомовності (Буковина, Закарпаття, Бессарабія і так далі)?
Але це все тане, тому що мета цих законопроектів, як визначив Кирило, невизнаний нами Московський патріарх і не «Всія Русі», а частини Русі і головно Кремля, що це «російський світ», «рускій мір». Який це «рускій мір»?! Це ще один міф.
Тобто, тут йдеться про те, що двомовність, яка декларується як здобуток, подається обтято, тому що це вигідно, власне, для утвердження російської мови.
– Ми маємо запитання від радіослухача.
Слухачка: Я думаю, що вони все-таки розуміють, що мова - то основа держави. Тому що і Литвин, поки не став спікером, виступав за українську мову, а тепер він вже з вівса та в гречку. І тому це комусь вигідно. Ми знаємо, кому це все вигідно.
Я думаю, що українцям просто, вони пиляють гілляку, на якій сидять, а нам треба підніматися і виступати проти такої влади, яку ми забезпечуємо всім, а вони нам навіть мову не можуть дати нашу рідну.
– Панове, насправді нікому не вигідно, пиляти ту гілку, на якій ти сидиш. Чи розуміє еліта, на Вашу думку, що збереження функціонування нормального, достатнього державної мови в державному діловодстві є запорукою й існування незалежності певної цієї держави?
Лідія Гнатюк: Я думаю, що автори проекту добре розуміють ситуацію, яка склалася, але намагаються погіршити ситуацію з використанням державної мови. Про це свідчить хоча б те, що вони пропонують зменшити частку ефірного загальнонаціонального мовлення з 75% до 60%. Пропонують, щоб мову друкованих ЗМІ визначали їх засновники.
Мало того, вони пропонують, щоб засновники приватних навчальних закладів усіх освітніх рівнів мову навчання самі визначали. А державні заклади зобов’язані за цим проектом проводити навчання обома мовами за вибором студентів.
Тобто, мені здається, що автори проекту добре розуміють ситуацію і свідомо її погіршують.
– Пане академіку, оця теза, що закон про мови повністю відповідає Європейській хартії регіональних мов, на Вашу думку, тут є підтвердження насправді цього? Ми можемо знайти в законопроекті те, що насправді є якась відповідність між цими двома документами?
Павло Гриценко:
Ми починаємо від самого початку сегментувати: ось у цьому вузі дай, у цьому - не дай, у цьому - дай, у цьому - не дай. Це вже в основі своїй, в корені є негативне ставлення до української мови. Хіба Росія не є полінаціональна держава? Хіба Угорщина не є полінаціональна держава? Є скрізь національні меншини. І росіяни в Україні – національна меншина. І отак, як національна меншина, мають і вести себе. Не як гегемон в Україні, а як національна меншина. Вони не хотіли, не хочуть, вони не здатні бачити себе в іншій тільки ролі. Тому звідси усі біди. Йдеться про трансформацію самої моделі буття мови корінного населення, мови українців, які, зрештою, створили державу, а не приїхали, як Азаров, «нєізвєстно откуда». «Смеясь, он дерзко презирал земли чужой язык и нравы».
– Сьогодні президент ПАРЄ Мевлют Чавушоглу спілкувався з журналістами. Він позитивно оцінює кроки Президента і української владної еліти теперішньої, консолідованої у справі розбудови прав національних меншин.
У цьому зв’язку я також закликав до впровадження президентського указу від травня цього року щодо інтеграції кримських татар, поліпшення їх економічного становища та посилення їх участі у соціальному, культурному та політичному житті.
– Ось така оцінка.
Щоправда, є такий анекдот. Кажуть: «Ми відбираємо в елітний клуб. Хто з вас еліта?» І тільки один, хто мав табличку, підняв: «Я еліта!» Виходьте.
Є положення хартії забезпечувати розвиток мовам, які є на межі вимирання.
Павло Гриценко: І ніколи російська мова не перебувала на межі вимирання. Ніколи. І тому Європейська хартія мов не охоплює усі мови меншин однаковою мірою і мови тих меншин, які є в Україні. Це по-перше.
По-друге, треба знати, які мови вимирають і справді, чи є вимирання цих мов. Адже не проведено справжнього об’єктивного аналізу наукового, наукові висновки, які робляться науковцями, ігноруються на угоду вже закладеній наперед політичній доктрині. І ми маємо сьогодні фактично таке камуфлювання ситуації.
І навіть той факт, що когось там посварили з чиновників, і що він добре володіє мовою чи має вивчити, як Могильов, міністр внутрішніх справ, українську мову, то це все непорівнювані речі з тим , що в державі має бути національна мова.
І коли ми говоримо про Європейську хартію мов, то ми у Франції маємо французьку мову і всі інші справді будуть захищатися, у Британії ми маємо англійську мову. В Україні загрожена українська мова! З цього треба починати і робити все, щоб вона не була загрожена. І тоді буде інакше моделюватися і закон про мови.
– І вона є державною мовою. А Європейська хартія регіональних мов, розписуючи те, як держава має підтримувати мови і меншини, які на межі вимирання,наголошує: «Забезпечуючи реалізацію повното статусу державної мови».
Лідія Гнатюк: Я
Адже зараз в нашій країні, подивімося на ситуацію, коли українська мова є державною, достатньо, наприклад, подивитися у будь-якому газетному кіоску в Україні на кількість газет і журналів російською та українською мовою, на ситуацію на книжковому ринку, коли, згідно з даними досліджень, на 9 книжок російською мовою припадає одна українська, і переконатися: російській мові не загрожує ніщо.
За російською мовою стоїть потужна наддержава, яка надає своїй державній мові величезну підтримку саме на державному рівні. А коли українська мова дочекається підтримки на державному рівні від своєї держави?
Павло Гриценко: Я переконаний, що у суспільстві зріє сьогодні правильне розуміння мовного питання, і ми дозріли до того, що воно буде.
