(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
– 6 серпня 1657 року помер Богдан Хмельницький. За майже підтвердженими даними цього року виповнюється 415 років від дня його народження.
З одного боку, знаємо ми про Богдана Хмельницького дуже багато, а з іншого боку, й не дуже багато, тому що навіть дата народження не зовсім точна.
До речі, є якась нова інформація? Можливо, щось вже від того часу, про що багато різного писали, й змінилося?
Ярослав Федорук: З приводу дати народження нічого не змінилося. Дата його вимірюється з того, що Венеційське посольство, Альберто Віміна одного разу сказав, що Богдан Хмельницький у віці 55 років. Це був приблизно 1651 рік. Таким чином дослідники встановили, що він приблизно від 1595 року. З тих пір це якби відомий факт.
– Пане Сергійчук, Ви інших теж не чули?
Володимир Сергійчук:Я вважаю, що в даному випадку не так важливо шукати якусь точнішу дату народження Богдана Хмельницького. Головне для нас те, що він зробив для нашого народу.
І у цьому плані головне те, що він відродив українську державність в середині 17 століття. Це для нас найважливіше – дослідити всі аспекти його державницького чину, показати хронологію подій, і на цій
Володимир Сергійчукхронології, на помилках, очевидно, певних, на невдачах винести уроки для дослідників і для всього нашого суспільства.
Оскільки я вважаю, що Богдан Хмельницький – це той державник український, який і сьогодні може бути прикладом для наших можновладців.
Ярослав Федорук: Український народ оцінював Богдана Хмельницького по-своєму. Іншим гетьманом такий був Іван Мазепа. І український народ про це сам своїми словами говорив: «Від Богдана до Івана не було гетьмана».
– Боюся, що якщо згадаємо про Івана Мазепу, то можемо провести програму не про Богдана Хмельницького, а про Івана Мазепу.
Пане Сергійчук, як визначити роль Богдана Хмельницького як найголовнішу?
Володимир Сергійчук:Як я вже сказав, що головним у діяльності Богдана Хмельницького було те, що він взяв на себе місію і очолив ту національну революцію, яка відродила українську державність, ту державність, яку ми втратили після падіння Галицько-Волинського князівства. Оце його головна заслуга.
Він не просто відродив її, не просто добився визнання цієї державності як з боку Речі Посполитої, так і з боку багатьох європейських країн, він уже на початку 1649 року добився того, щоб Туреччина визнала цю державність. Туреччина підписала угоду з Україною, відомий Договір українсько-турецький, якому нараховується понад 360 років.
І через те, я думаю, відродження української державності – це головна заслуга Богдана Хмельницького.
– Чи можна сказати, що він був послідовним розбудовником державної ідеї?
Володимир Сергійчук:Я вважаю, що він був послідовним, оскільки він, по-перше, був соборником. І в цьому плані, треба наголосити цей аспект, бо про нього забувають наші сучасні державники, а Богдан Хмельницький пам’ятав всі етнічні розселення українського народу. Коли йшлося про кордони української козацької держави, то він чітко ставив наші, так би мовити, вимоги, українські вимоги перед польською шляхтою саме в аспекті етнічного розселення українців, починаючи з часів Київської Русі.
Коли ми слухаємо його виступ перед польськими комісарами у лютому 1649 року, ми там чітко бачимо оце соборництво в його словах, які чітко вказують на те, де мають пролягати західні кордони України. Слова такі: «А ставши над Віслою, скажу дальше ляхам: сидіть і мовчіть, ляхи!».
Ось вам є вираз його рішучої постави щодо того, що українці всі на батьківській землі мають бути в складі української держави...
– Коли ми проводили опитування киян на вулицях столиці щодо Богдана Хмельницького, вони говорили про те, що зараз дуже багато всього змінилося з точки зору оцінки історичної значення і ролі гетьмана в історії державотворення. Як оцінювали Богдана Хмельницького 50 років тому або й навіть 20 років тому і нині? Наскільки різниця?
Ярослав Федорук: Я не сказав би, що щось змінилося. Я б сказав, що в кінці 1980-их і на початку 1990-их років українські науковці і в цілому українське суспільство вернулися до своїх витоків. Спалах тоді історичного голоду і потяг до історичної літератури - заново відкривалися твори В’ячеслава Липинського, Михайла Грушевського, Дмитра Дорошенка, багатьох інших істориків, котрі в радянський час просто були заборонені.
І на тих традиціях, які були започатковані українською історичною наукою, умовно кажучи, в середині 19 століття, які потім підтрималися середовищем Михайла Грушевського і його учнями, історики українські в 1990-их роках будували, власне, ті концепції, розбудовували, шукали нові архівні матеріали.
Так що я не говорив би, що відбулася зміна, ми просто повернулися лицем до своїх власних витоків.
– Пане Сергійчук, історики, які писали про Богдана Хмельницького, то дехто з них вважав, що союз Хмельницького з Москвою є успіх, а дехто, що це була фатальна помилка. А як Ви вважаєте?
Володимир Сергійчук:Якби були дотримані всі ті умови, яких обіцяв дотриматися московський цар Олексій Михайлович Романов, то не було б проблем.
Богдан Хмельницький, старшина бачили становище України-Руси з Москвою як становище, коли є такий патрон, який буде помагати, буде покровителем. І цей військовий союз (саме на такий союз розраховував Богдан Хмельницький) дасть Україні можливість остаточно утвердитися. Ні козацька старшина, ні сам Богдан Хмельницький, очевидно, й гадки не мали, що слово московського царя буде зламане, і все те, що пообіцяв Бутурлін у Переяславі на Переяславській раді, не буде виконане.
Це вже стало зрозумілим, коли в Москві одержали Березневі статті. Зокрема, той 5 пункт, яким заборонялося Україні мати фактично відносини з іноземними державами без погодження з московським царем. Ось у чому головна причина.
Тому я вважаю, що це був успіх, якби це все було досягнуте, так як і обіцялося. Але при цьому треба сказати, що Богдан Хмельницький добивався 6 років. Він же звертався, починаючи від червня 1648 року, до московського царя з проханням допомогти у боротьбі, але цар цього не робив.
Він чекав, очевидно, до того часу, коли Україна зовсім ослабне, що можна буде її взяти, як кажуть, голими руками, бо для царя головне було не становище українського православного народу, а здійснення концепції «третього Риму», відомої нам від 1492 року. «Москва – третій Рим, четвертому не бувати».
Оце було головне для Москви, і ніякі, так би мовити, права українського народу, щоб він залишився при них, як і було обіцяно, «при давніх правах і звичаях», цього не було дотримано. І оце найбільша трагедія, що ми наївні були, я маю на увазі Богдана Хмельницького і всю старшину, і ми повірили у ці обіцянки...
Ярослав Федорук: Богдан Хмельницький був приречений спиратися на союзників. Політика України в 17 столітті розвивалася у трикутнику між Річчю Посполитою, російською державою і Кримським ханством та Османською імперією. Якщо б він, не шукаючи союзників, наприклад, у Криму, йшов воювати до Польщі, то Крим став би союзником Речі Посполитої. Якщо б він не шукав союзу з Росією, то Росія шукала б якісь зв’язки. Тобто, це була дипломатія Богдана Хмельницького.
Інша справа, що вона не завжди була рішучою. І за це його критикували і Михайло Грушевський, і інші історики.
Деяких помилок він таки допустився не лише у дипломатії, а й також у своїй військовій діяльності. Зокрема, такою найбільшою помилкою Богдана Хмельницького прийнято вважати те, що свої війни він провадив майже завжди на своїй території. І цим самим він цю територію виснажував.
І Руїна, яка почалася за життя Богдана Хмельницького, була дуже великим наслідком саме цієї політики, виснажливої політики…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
– 6 серпня 1657 року помер Богдан Хмельницький. За майже підтвердженими даними цього року виповнюється 415 років від дня його народження.
З одного боку, знаємо ми про Богдана Хмельницького дуже багато, а з іншого боку, й не дуже багато, тому що навіть дата народження не зовсім точна.
До речі, є якась нова інформація? Можливо, щось вже від того часу, про що багато різного писали, й змінилося?
Ярослав Федорук: З приводу дати народження нічого не змінилося. Дата його вимірюється з того, що Венеційське посольство, Альберто Віміна одного разу сказав, що Богдан Хмельницький у віці 55 років. Це був приблизно 1651 рік. Таким чином дослідники встановили, що він приблизно від 1595 року. З тих пір це якби відомий факт.
– Пане Сергійчук, Ви інших теж не чули?
Володимир Сергійчук:
Богдан Хмельницький – це той державник український, який і сьогодні може бути прикладом для наших можновладців.
І у цьому плані головне те, що він відродив українську державність в середині 17 століття. Це для нас найважливіше – дослідити всі аспекти його державницького чину, показати хронологію подій, і на цій
Оскільки я вважаю, що Богдан Хмельницький – це той державник український, який і сьогодні може бути прикладом для наших можновладців.
Ярослав Федорук: Український народ оцінював Богдана Хмельницького по-своєму. Іншим гетьманом такий був Іван Мазепа. І український народ про це сам своїми словами говорив: «Від Богдана до Івана не було гетьмана».
– Боюся, що якщо згадаємо про Івана Мазепу, то можемо провести програму не про Богдана Хмельницького, а про Івана Мазепу.
Пане Сергійчук, як визначити роль Богдана Хмельницького як найголовнішу?
Володимир Сергійчук:
Він не просто відродив її, не просто добився визнання цієї державності як з боку Речі Посполитої, так і з боку багатьох європейських країн, він уже на початку 1649 року добився того, щоб Туреччина визнала цю державність. Туреччина підписала угоду з Україною, відомий Договір українсько-турецький, якому нараховується понад 360 років.
І через те, я думаю, відродження української державності – це головна заслуга Богдана Хмельницького.
– Чи можна сказати, що він був послідовним розбудовником державної ідеї?
Володимир Сергійчук:
Коли ми слухаємо його виступ перед польськими комісарами у лютому 1649 року, ми там чітко бачимо оце соборництво в його словах, які чітко вказують на те, де мають пролягати західні кордони України. Слова такі: «А ставши над Віслою, скажу дальше ляхам: сидіть і мовчіть, ляхи!».
Ось вам є вираз його рішучої постави щодо того, що українці всі на батьківській землі мають бути в складі української держави...
– Коли ми проводили опитування киян на вулицях столиці щодо Богдана Хмельницького, вони говорили про те, що зараз дуже багато всього змінилося з точки зору оцінки історичної значення і ролі гетьмана в історії державотворення. Як оцінювали Богдана Хмельницького 50 років тому або й навіть 20 років тому і нині? Наскільки різниця?
Ярослав Федорук: Я не сказав би, що щось змінилося. Я б сказав, що в кінці 1980-их і на початку 1990-их років українські науковці і в цілому українське суспільство вернулися до своїх витоків. Спалах тоді історичного голоду і потяг до історичної літератури - заново відкривалися твори В’ячеслава Липинського, Михайла Грушевського, Дмитра Дорошенка, багатьох інших істориків, котрі в радянський час просто були заборонені.
І на тих традиціях, які були започатковані українською історичною наукою, умовно кажучи, в середині 19 століття, які потім підтрималися середовищем Михайла Грушевського і його учнями, історики українські в 1990-их роках будували, власне, ті концепції, розбудовували, шукали нові архівні матеріали.
Так що я не говорив би, що відбулася зміна, ми просто повернулися лицем до своїх власних витоків.
– Пане Сергійчук, історики, які писали про Богдана Хмельницького, то дехто з них вважав, що союз Хмельницького з Москвою є успіх, а дехто, що це була фатальна помилка. А як Ви вважаєте?
Володимир Сергійчук:
Богдан Хмельницький, старшина бачили становище України-Руси з Москвою як становище, коли є такий патрон, який буде помагати, буде покровителем. І цей військовий союз (саме на такий союз розраховував Богдан Хмельницький) дасть Україні можливість остаточно утвердитися. Ні козацька старшина, ні сам Богдан Хмельницький, очевидно, й гадки не мали, що слово московського царя буде зламане, і все те, що пообіцяв Бутурлін у Переяславі на Переяславській раді, не буде виконане.
Це вже стало зрозумілим, коли в Москві одержали Березневі статті. Зокрема, той 5 пункт, яким заборонялося Україні мати фактично відносини з іноземними державами без погодження з московським царем. Ось у чому головна причина.
Тому я вважаю, що це був успіх, якби це все було досягнуте, так як і обіцялося. Але при цьому треба сказати, що Богдан Хмельницький добивався 6 років. Він же звертався, починаючи від червня 1648 року, до московського царя з проханням допомогти у боротьбі, але цар цього не робив.
Він чекав, очевидно, до того часу, коли Україна зовсім ослабне, що можна буде її взяти, як кажуть, голими руками, бо для царя головне було не становище українського православного народу, а здійснення концепції «третього Риму», відомої нам від 1492 року. «Москва – третій Рим, четвертому не бувати».
Оце було головне для Москви, і ніякі, так би мовити, права українського народу, щоб він залишився при них, як і було обіцяно, «при давніх правах і звичаях», цього не було дотримано. І оце найбільша трагедія, що ми наївні були, я маю на увазі Богдана Хмельницького і всю старшину, і ми повірили у ці обіцянки...
Ярослав Федорук:
Інша справа, що вона не завжди була рішучою. І за це його критикували і Михайло Грушевський, і інші історики.
Деяких помилок він таки допустився не лише у дипломатії, а й також у своїй військовій діяльності. Зокрема, такою найбільшою помилкою Богдана Хмельницького прийнято вважати те, що свої війни він провадив майже завжди на своїй території. І цим самим він цю територію виснажував.
І Руїна, яка почалася за життя Богдана Хмельницького, була дуже великим наслідком саме цієї політики, виснажливої політики…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
